пропозиції роботи
Wypowiedzi
-
Krzysztof Fałek:
Adam B.:
No i nie ma problemu.
Może sobie być tańszy. Grunt żeby był droższy niż energia odnawialna.
Też byłbym za tym aby energię produkować z wiatraków i ogniw fotpowoltaicznych np, lub elektrowni cieplnych napędzanych słońcem.
OK
Oczywiście pod warunkiem że nam się to jakkolwiek zbilansuje.
Dopłaty z powodu aktualnej polityki to bagno nie pozwalające racjonalnie inwestować.
Jeszcze dziś spalanie i współspalkanie biomasy jest zdaniem rządu OK, lecz za kilka lat, dopłat ma nie być.
Tymczasem przedsiębiorca inwestując pieniądze chciałby mieć choćby do politycznych uwarunkowań pewność na nieco więcej lat.
Zgoda. Jednak pierwszym elementem sa aktualne i przyszle (w dajacej sie przewidziec pryszlosci) ograniczenia fizyczne
W energetyce instalacje aby się zamortyzować muszą pracować conajmniej 25 lat.
Dlatego przy inwestycji warto brać pod uwagę nie tylko aktualny (de facto przeszły) stan rzeczy, ale najlepsze możliwe prognozy fizyczne. A te jasno mówią ze niezleżenie od aktualnej polityki po prostu będziemy musieli ograniczyć światową emisję CO2 w perspektywie kilku-kilkunastu lat.
jeśli tego nie zrobimy cala gospodarka padnie z powodu strukturalnego kryzysu politycznego, jest na ten temat sporo materiałów, np:
http://eprints.lse.ac.uk/36553/
Polityka obecnego rządu, jest zatem niszczeniem tych którzy w przestarzałą energetykę zechcieli zainwestować.
Róbmy tak dalej, a rzeczywiście będziemy mieli światło w domu jeśli ustawimy wiatrak i ogniwo fotowoltaiczne za oknem, a akumulator na balkonie.
Tylko czy tak powinien wyglądać 21 wiek w Polsce?
W Stanach i w Niemczech zaczyna tak wyglądać. Dawałem odpowiednie linki w jednej z dyskusji obok.
Jednym z największych projektów w Los Alamos jest energia rozproszona i małe reaktory.
TZW polityka ekologiczna UE to stek bzdur.
Zamiast opierać się na zdywersyfikowanych surowcach, i dawać instrumenty prawne do unowocześniania produkcji dające gwarancje na wiele dziesiątek lat, jest zwyczajną walką o to kto zniszczy konkurencję przez wytępienie energetyki w sąsiednim kraju.
Z ekologią ma to naprawdę niewiele wspólnego.
Już raczej z prowizjami od dużych producentów paliw.
Za slabo znam się na tym zeby dyskutowac, prawda jest ze dotacje do paliw kopalnych wielokrotnie przekraczają te do energii odnawialnej. Uwazam tez ze wsparcie dla energii jadrowej jest za slabe. -
Marek R.:
No wlasnie. Po co tak zamrazac kapital, gdy mozna uzyskac zwtot wczesniej przez inwestycje w oszczednosc?
Szymon Malinowski:
i 80% w roku 2050 - akurat zdążymy postawić parę atomówek na zachodzie, aby dobrze zarobić jak wiatr nie powieje
OOO, jestem blisko sektora, mam sporo kolegów. Na to nas niestety nie stać, na razie wszystkie plany leża w gruzach a perspektywy są słabe, cykl zwrotu z takiej inwestycji jest strasznie długi.
długi to mało powiedziane
Zmienia spojrzenie. MIMO klopotow warto.Pytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?
tańszą ???
"Niemcy znaleźli "rażące błędy" w wyliczeniach kosztów
Jak Pan porówna daty, to zauwazy Pan że zacytowany przeze mnie tekst jest odpowiedzią na artykył o którym piszą w zlinkowanym przez Pana tekście...
może i jest co nie zmienia faktów
Co oczywiście nie przeslania faktu ze na razie Niemcy słono za to bulą.
i lobbują za ograniczeniami co również u nas podnosi koszty
cóż, może Niemcy na to chwilowo stać, zresztą ten naród lubi chyba hasła typu "armaty zamiast masła" szkoda tylko że konsekwencje zastosowania - do tej pory były opłakane.
Really? Mam jednak przeczucie że to my wyjdziem na forsowaniu wegla jak Zabłocki na mydle...
my nie forsujemy węgla ale po prostu na nim siedzimy więc dlaczego marnować środki ?
Taak fedrujemy juz na 1.5 km wglab. Nikt nie liczy kosztow, kazdy pisze "siedzimy na weglu" biorac pod uwage stare niekatualne koszty.
>przecież różnicę ktoś MUSIpokryć. Jak technologia dojrzeje to się po prostu kupi.
Tracac ogromna kase zainwestowana w przedsięwzięcie ktore nie da zwrotu?
Żadajac gwarancji rzadowych zeby pozwolic sobie na tego typu luksus kosztem podatnika?
O tym sie nie mowi, to sie zrobi po cichu...
szybki spadek kosztów ? czy może osiągnięto break-even point ?
Tak jakby, np w USA :
http://www.businessweek.com/news/2012-09-26/the-suppos...
tego otwarcie nie napisali, nie wiem jak green energy jest w US wspierana czy wręcz wymuszana
No to moze poczyta Pan tutaj:
http://www.reuters.com/article/2012/05/01/usa-solar-su...
Nie mam na podoredziu list, ale podobnie wygladaly subsydia dla gazu lupkowego, rpoy w dakocie czy nawet wegla:
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/1...
Dlatego piszę o tym co mi się wydaje rozsądne dla Polski. Po pierwsze oszczędzanie, bo wbrew pozorom to tańsze i pewniejsze niż jakkolwiek inwestycja w wytwarzanie energii:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/energe...
niekoniecznie tańsze - oszczędzanie to inwestycja jak każda inna , czego nie rozumieją pseudorządy np zakazując żarówek.
Nie rozumieja swietnie, rozymieja tez ze rzadko kto wykonuje rzetelne dlugookresowe analizy oplacalnosci.niestety wszelkie współczynniki, statystyki i koszty są mocno zachwiane przez fakt, iż w branży króluje socjalizm czyli wielkie często państwowe molochy , które mogą każde koszty przerzucić na odbiorcę. Budowa EA przez spółkę obecnych dostawców NICZEGO NIE ZMIENI , bo tylko pogłębi istnienie oligopolu. Jeśli rząd rzeczywiście chce przełomu powinien ogłosić otwarty przetarg na budowę nawet 3 EA ( Niemcy będą potrzebować dużo energii :) ) i jest szansa na konkurencję.
To samo tylko w innej formie panuje w Chinach, Indiach, a nawet USA.
Wystarczy poczytać o subsydiach do węgla czy ropy przez zaniżanie opłat za dzierżawę gruntu...
By the way, de facto NIE MA prywatnych zasobów naturalnych. Do jakiej głębokości pod Pana działka zasoby należą do firmy wydobywczej? Do jakiej wysokości NAD grunt atmosfera należy do elektrowni? jak spowodować żeby emisje z kominów licznych prywatnych właścicieli nie powodowały przekroczeń norm stężeń PM10, SO2 i innych? Skąd te normy? -
Marek R.:
>
Zatem - uważam, że ponieważ nie ma pewności co do sensowności walki z CO2 - należy fundusze przeznaczyć na rzeczy które na 100% podniosą poziom naszego życia i przestać liczyć na budowanie raju na Ziemi.
Zanieczyszczenie powietrza tzw. pyłem zawieszonym w Krakowie i Skawinie w poniedziałek przed południem czterokrotnie przekraczało dopuszczalne normy, wynosiło ok. 200 mikrogramów na metr sześcienny.
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/news/po...\
A skąd te normy pyłów zawieszonych? Skąd wiedza o szkodliwości? Czy nie od tej samej Unii co walczy z CO2? Czy nie od tych samych naukowców? -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
Dla mnie przykładem inwestycji w energie odnawialne przykładem sa Niemcy, którzy mając podobne uwarunkowania naturalne jak Polska dzialają tak:
http://www.businessweek.com/ap/2012-10-29/german-offic...
w skrócie: za 10 lat 48% produkcji energii bedzie tam pochodzic ze źródeł odnawialnych..
i 80% w roku 2050 - akurat zdążymy postawić parę atomówek na zachodzie, aby dobrze zarobić jak wiatr nie powieje
OOO, jestem blisko sektora, mam sporo kolegów. Na to nas niestety nie stać, na razie wszystkie plany leża w gruzach a perspektywy są słabe, cykl zwrotu z takiej inwestycji jest strasznie długi. Piszę, choć nie ma oporów przed elektrowniami jądrowymi i uważam że skandalem było to co zrobiono z Żarnowcem...
http://www.ekonomia24.pl/artykul/955774.htmlPytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?
tańszą ???
"Niemcy znaleźli "rażące błędy" w wyliczeniach kosztów zielonej energetyki. Zostały zaniżone kilka razy.
Jak podaje artykuł D. Wenzela pt. "Rażące błędy w prognozach kosztów prądu z OZE (odnawialne źródła energii)" w "Die Welt" z 20 października, prawie wszystkie prognozy, co do rozwoju i kosztów wiatraków i paneli słonecznych w Niemczech okazały się błędne. A koszty zaniżone przynajmniej dwa razy, a czasem nawet pięć razy!"
http://www.ekonomia24.pl/artykul/946342.html
Jak Pan porówna daty, to zauwazy Pan że zacytowany przeze mnie tekst jest odpowiedzią na artykył o którym piszą w zlinkowanym przez Pana tekście...
Co oczywiście nie przeslania faktu ze na razie Niemcy słono za to bulą.
cóż, może Niemcy na to chwilowo stać, zresztą ten naród lubi chyba hasła typu "armaty zamiast masła" szkoda tylko że konsekwencje zastosowania - do tej pory były opłakane.
Really? Mam jednak przeczucie że to my wyjdziem na forsowaniu wegla jak Zabłocki na mydle...Moim zdaniem optymalna strategia dla Polski to poprawa efektywności energetycznej - na razie dobrze z tym żyjemy warto przyspieszyć na tym polu, modernizacje w sieci uwzględniające wymagania produkcji rozproszonej i w dalszej kolejności, biorąc pod uwagę bezustanny i szybki spadek kosztów, różnorodne inwestycje w energie odnawialne...
szybki spadek kosztów ? czy może osiągnięto break-even point ?
Tak jakby, np w USA :
http://www.businessweek.com/news/2012-09-26/the-suppos...
Dlatego piszę o tym co mi się wydaje rozsądne dla Polski. Po pierwsze oszczędzanie, bo wbrew pozorom to tańsze i pewniejsze niż jakkolwiek inwestycja w wytwarzanie energii:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/energe... -
Zgoda, wklad Polski jako ktaku do emisji jest jaki jest.
Danych jest sporo, nowsze np tu:
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/top2009.cap
Jednak na osobe emisja w Polsce i w Niemczech jest juz bardzo zblizona, a na jednostke dochodu istotnie większa. Potencjał do oszczędności jest naprawdę duży i to powinno być naszym priorytetem.
Z winoroślą to było tak:
http://www.winogrona.org/index.php?title=Historia_upra...
- uprawiano, najpierw na wino mszalne, potem szerzej. Rekordowe zbiory były w środku Małej Epoki Lodowcowej, potem przyszły zarazy...
Dla mnie przykładem inwestycji w energie odnawialne przykładem sa Niemcy, którzy mając podobne uwarunkowania naturalne jak Polska dzialają tak:
http://www.businessweek.com/ap/2012-10-29/german-offic...
w skrócie: za 10 lat 48% produkcji energii bedzie tam pochodzic ze źródeł odnawialnych..
My jednak wolimy pakować forsę w węgiel, który jest w Polsce coraz droższy i trudniej dostępny, a koszty wydobycia i eksploatacji niedoszacowane. Bo kto dolicza do nich np. emerytury górnicze? Pozostanie znowu uzależnienie od dostawców z zagranicy....
Pytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?
Moim zdaniem optymalna strategia dla Polski to poprawa efektywności energetycznej - na razie dobrze z tym żyjemy warto przyspieszyć na tym polu, modernizacje w sieci uwzględniające wymagania produkcji rozproszonej i w dalszej kolejności, biorąc pod uwagę bezustanny i szybki spadek kosztów, różnorodne inwestycje w energie odnawialne... -
Marek R.:
W tym momencie koncze dyskusje...
Szymon Malinowski:
Pan bezdzietny? Świetny argument, doprawdy. W stylu "Warto kraść jak nas nikt nie złapie".
pudło ! nie liczę na państwową opiekę społeczną zwaną dla niepoznaki emeryturą i inwestuję w 2 dzieci , jednak głupio mi zapisać z testamencie " pod warunkiem, że jak się okaże nieprawdą - macie ich dzieci powiesić "
Myślę, że na tym forum powinniśmy wznieść się nieco ponad modne ostatnio dywagacje o wieszaniu e.t.c.
piewcy AGO ( nazwijmy tak atropogeniczne GO ) mają krew na rękach ,
i to zarówno tych co nagle zeszli wdychając czad jak i tych zmuszonych wdychać spalone śmieci
-
Marek R.:
Szymon Malinowski:
>
"Autorzy opublikowanego w niedzielę raportu oceniają, że jeśli obecne tendencje emisji gazów cieplarnianych (głównie CO2) zostaną utrzymane, to do końca bieżącego stulecia średnia temperatura na Ziemi wzrośnie o ok. 4 st. C. co spowoduje katastrofalne konsekwencje."
"Raport stwierdza, że nawet jeśli wszystkie kraje zrealizowałyby deklaracje ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, to średnia temperatura wzrośnie do roku 2100 o 3 st. C."
A jak nie zrealizuja to o ole wzrosnie?
wg mnie stoi jak wół że o 4oC
pudło ! nie liczę na państwową opiekę społeczną zwaną dla niepoznaki emeryturą i inwestuję w 2 dzieci , jednak głupio mi zapisać z testamencie " pod warunkiem, że jak się okaże nieprawdą - macie ich dzieci powiesić "problem w tym że do 2100 mało kto z nas dożyje i nie będzie kogo powiesić za krzywdy.
Pan bezdzietny? Świetny argument, doprawdy. W stylu "Warto kraść jak nas nikt nie złapie".
Myślę, że na tym forum powinniśmy wznieść się nieco ponad modne ostatnio dywagacje o wieszaniu e.t.c.
Mysle że dobrze ze Pan inwestuje w dzieci, ja tak tez robiłem (i jeszcze nieco robię) :).
Ale mam wątpliwości czy przy nadciągającym kryzysie żywnościowym to wystarczy. W końcu, jak pokazuje dobitnie doświadczenie ostatnich lat cala gospodarka, a szczególnie pieniądz opiera sie na zaufaniu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz_fiducjarny). jesli przy inwestycjach i planowaniu przyszłości będziemy kierować sie tylko wąsko rozumianym zyskiem a nie utrzymaniem systemu zaufania - w tym uwzględniania FIZYCZNYCH ograniczeń gospodarki i środowiska, to nasze inwestycje w dzieci ( a szerzej w dalsza przyszłość) , jakie by nie byly maja małe szanse powodzenia.Gdyby całe marnowane na walkę z GO pieniądze przeznaczyć np na zrealizowanie w praktyce syntezy jądrowej to może miało by to jakiś sens niż tylko pompowanie kasy od biednych do bogatych.
Straszna kasa na to idzie od 50 lat i nic, tu o wydatkach w ostatnich latach, tylko na jeden z projektów
http://www.forbes.com/sites/kensilverstein/2012/04/15/...
17 mld E ? to grosze w porównaniu z kosztami bezpośrednimi i pośrednimi walki z CO2
w dodatku doświadczenia z ITER mogą się do czegoś przydać, a walka z GO to ordynarna wymuszona redystrybucja czyli rozbój w biały dzień
Bolesław Jankowski, autor opracowania przygotowanego dla Izby tłumaczył we wtorek dziennikarzom, że koszty już wdrożonych działań z zakresu polityki klimatycznej wyniosą dla polskich przedsiębiorstw w 2015 r. ok. 5 mld zł rocznie, a do roku 2030 wzrosną do ok. 13 mld zł rocznie. Kolejne planowane przez UE działania - proponowany cel redukcji emisji CO2 do roku 2050 na poziomie 80 proc. - to dla polskiej gospodarki kolejne 9 mld zł rocznie od 2030 roku - wyliczył. Zwrócił uwagę, że te 22 mld zł obciążeń klimatycznych firm stanowi ponad połowę zysku całego przemysłu z 2009 r., który wyniósł 40 mld zł.
http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/378434,wal...
Tak, Janikowskiego znam od lat, to nie jest bezstronny fachowiec, on pracuje na zlecenie firm energetycznych:
http://makroskop.polityka.pl/2010/01/14/u-prezydenta-o...
i prezentuje ich stanowisko.
Niestety, nie dotarłem do żadnego poważnego opracowania które rzetelnie analizowałoby z jednej strony koszty wprowadzenia polityki klimatycznej a z drugiej strony straty gdy takiej nie wprowadzimy p przedstawiło pełen bilans a nie tylko połowę.
Natomiast dla rownowagi polecam stanowisko konserwatyno-liberalnego rzadu Wielkiej Brytanii:
http://www.nytimes.com/2012/11/24/business/britain-rev...
Ja uważam że pierwsza droga dla polski jest oszczędność, cały czas jesteśmy bardzo energochłonni.Wyjatki z tekstu:
"ITER’s total construction costs for the demo to go up in France is about 13 billion Euros, or $17 billion through 2020"
"The National Academy of Sciences is saying that the field is still in its “early stages” and that critical challenges remain."
“Fusion will never be a practical source because it requires vast resources and technical capital,” adds John Kutsch, executive director of the Thorium Energy Alliance, in a talk with this reporter. “On paper, it looks awesome but when you get down to practicalities, it is beyond our capabilities.”
W każdym razie kasy pakuje się w to pełno kasy w rozwiniętych krajach, a efekty... widzimy...
niestety.
cóż gdyby NASA była prywatna człowiek byłby już na Marsie
zresztą ITER to projekt państwowy , więc warto go porównać z E-cat'em
http://www.prisonplanet.pl/nauka_i_technologia/20_lat_...
Pożyjemy - zobaczymy. Według mnie to kolejny naciągacz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer
choć chciałbym sie mylić.... -
Maciej M.:
Szymon Malinowski:
Tu opracowanie o kosztach zewnetrznych takiej produkcji:
http://zarz.agh.edu.pl/mkudelko/Publikacje/Koszty_zewn...
link nie działa
Nie wiem dlaczego. Ja dostaje. Sprawdzil pan w pobranych? Link jest do dokumentu doc nie do strony html wyswietlajacej sie w przegladarce...Zgoda. Ale problem z weglem jest taki, ze nasz jest drozszy niz z zagranicy:
ale to wegiel koksujacy... nie taki do palenia w elektrowniach... :)
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-importuje-wegie...
w tym roku sprowadzimy ok 15% wegla, reszta ciagle jest tansza.
http://gornictwo.wnp.pl/mniejszy-import-wegla-do-polsk...
O, ciekawe, w linku ktory pan podal wyzej pisza co innego niz Pan podaje. Chodzi o import wegla energetycznego. Rzceywiście, jak pisza import spadl w tym roku ale glównie z powodu kryzysu.
Pisza tez o umacnianiu sie importerow na rynku wenetrznym.... -
Krzysztof Fałek:
Ostatnio w okolicach 24 pokazywano film o Lednicy i osadzie zakładanej tam przez pierwszych Polaków. :)
Autorzy mówili wprost że klimat w tym czasie pozwalał na uprawę winorośli i był cieplejszy i wilgotniejszy niż dziś.
Dziś tez pozwala . Ze bylo cieplej niz teraz to czesto powtarzane bajki, bez głebszego uzasadnienia naukowego. Tu:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/historical/eur...
jeden ze zbiorow danych naukowych (polecam oststnia tabelke), wiecej danych tu:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Zrodla naukowe z danymi sa o jedno klikniecie myszki, łatwo zweryfikować
Wtedy raczej węglem nie palono.
Prawda.
Wahania temperatury na ziemi występują od zawsze.
PrawdaW jakimś stopniu może być prawdą że jej wzrost może powodować emisja CO2.
Ale napewno nie jest to jedyny powód.
Prawda, ale potrafimy obliczyć i zmierzyć jaki powód jakie wahania powoduje. I jest to wiedza na poziomie podręcznikowym np. ten:
http://www.amazon.com/Principles-Planetary-Climate-Ray...
Ponizej inne podreczniki.
Natomiast jest to świetny konik do jazdy przez rosyjskie firmy paliwowe.
Tymczasem:
Zwęgla wydobywanego w kraju państwo ma :
Podatki od górniczych i właścicielskich dochodów,
Zatrudnienie dla wielu tysięcy ludzi
Brak konieczności posiadania dewiz na zakup paliw,
Podatki od kopalin i akcyzę.
Od paliw sprowadzanych tylko akcyzę i dodatkowo konieczność sprzedawania po konkurencyjnych cenach polskich wyrobów w celu uzyskania dewiz.
Co prowadzi do obniżenia ceny złotówki do walut obcych, a więc zubażanie społeczeństwa.
Na tym sie nie znam, nie jestem ekonomistą. Wiem koszta ukrytych jak przywileje gornicze, doplaty z naszych podatków do ZUS i kosztach zewnetrzych ktore nie sa ujmowane w prostym rachunku.
Kiedyś czytałem uzasadnienie dla celowości produkcji z węgla krajowych paliw gazowych i płynnych, w koszcie 130% cen tych produktów na rynkach zagranicznych.
Zgadzam się z autorem.
Tu opracowanie o kosztach zewnetrznych takiej produkcji:
http://zarz.agh.edu.pl/mkudelko/Publikacje/Koszty_zewn...
Koszt produkcji i uzyskiwane przy tym bonusy (podatki od działalności przetwórczej, dochodów, itp) były by dla państwa opłacalne, bardziej niż zakup paliw na obcych rynkach.
UE zdominowane przez Niemcy chcące robić interesy na rosyjskich paliwach, prą do wyparcia węgla jako paliwa.
Polska nie ma w tym żadnego interesu.
Jakies dane liczbowe?
Więc argumentem ma być mityczna ochrona świata przed ociepleniem.
Tymczasem w naszym klimacie wzrost temperatury o 2 stopnie średnio, to wzrost wydajności z upraw czy oszczędności na ogrzewaniu.
Nie, Amerykanie juz zuzywają znacznie wiecej niż chłodzenie. A dobrze udokumentowanym problemem z uprawami jest zachwianie stosunkow wodnych, sytuacja wyglada tak
http://www.bbc.co.uk/news/business-18857765
http://www.ft.com/indepth/rising-food-prices
Przyrodę należy chronić.
Ale rozumnie.
Zgoda.
Sadzić nowe lasy, zwiększać ilość biomasy rosnącej wiele lat i wiążącej węgiel.
Zgoda. warto zdawać sobie jednak sprawę z liczb: w biosferze jest 550 Gt węgla, wyemitowalizmy 350 Gt wegla z paliw kopalnych, co roku emitujemy ponad 9Gt i zmniejszamy mase wegla w biosferze o 1Gt.
Nie ma na Ziemi powierzchni zeby zastosowac te metodę z istotnym skutkiem.
Aby pozwalać sobie na energetykę nowoczesną jak w Niemczech, należy na to najpierw zarobić pieniądze. Oszczędzając je między innymi na zakupie surowców energetycznych z za granicy, które to zakupy wymagają naprawdę sporej ilości dewiz.
W tym zakresie interes Polski i Rosji jest zupełnie przeciwstawny.
Zgoda. Ale problem z weglem jest taki, ze nasz jest drozszy niz z zagranicy:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-importuje-wegie...
Zwłaszcza że Rosjanie domagają się od nas cen zaporowych na paliwa.
Cen które spowalniają naszą gospodarkę.
Tak jak przywileje gornicze i koszty zewnetrzne ktore pokrywamy podatkami. -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
W ubiegłym tygodniu pojawił się raport Banku Światowego:
http://climatechange.worldbank.org/sites/default/files...
Exexutive Summary na temat Raportu można dostać tu:
http://climatechange.worldbank.org/content/climate-cha...
Jednocześnie pojawił się raport WMO na temat koncentracji cieplarnianych:
http://www.wmo.int/pages/prog/arep/gaw/ghg/GHGbulletin...
Coroczne raporty o stanie klimatu NOAA oraz Amerykańskiego Towarzystwa Meteorologicznego są do pobrania tu:
http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/
http://www.rp.pl/artykul/953106.html
"Autorzy opublikowanego w niedzielę raportu oceniają, że jeśli obecne tendencje emisji gazów cieplarnianych (głównie CO2) zostaną utrzymane, to do końca bieżącego stulecia średnia temperatura na Ziemi wzrośnie o ok. 4 st. C. co spowoduje katastrofalne konsekwencje."
"Raport stwierdza, że nawet jeśli wszystkie kraje zrealizowałyby deklaracje ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, to średnia temperatura wzrośnie do roku 2100 o 3 st. C."
A jak nie zrealizuja to o ole wzrosnie?
problem w tym że do 2100 mało kto z nas dożyje i nie będzie kogo powiesić za krzywdy.
Pan bezdzietny? Świetny argument, doprawdy. W stylu "Warto kraść jak nas nikt nie złapie".
Gdyby całe marnowane na walkę z GO pieniądze przeznaczyć np na zrealizowanie w praktyce syntezy jądrowej to może miało by to jakiś sens niż tylko pompowanie kasy od biednych do bogatych.
Straszna kasa na to idzie od 50 lat i nic, tu o wydatkach w ostatnich latach, tylko na jeden z projektów
http://www.forbes.com/sites/kensilverstein/2012/04/15/...
Wyjatki z tekstu:
"ITER’s total construction costs for the demo to go up in France is about 13 billion Euros, or $17 billion through 2020"
"The National Academy of Sciences is saying that the field is still in its “early stages” and that critical challenges remain."
“Fusion will never be a practical source because it requires vast resources and technical capital,” adds John Kutsch, executive director of the Thorium Energy Alliance, in a talk with this reporter. “On paper, it looks awesome but when you get down to practicalities, it is beyond our capabilities.”
W każdym razie kasy pakuje się w to pełno kasy w rozwiniętych krajach, a efekty... widzimy...
niestety. -
Rozumiem ze postuluje pan chlopski rozum zamiast nauki. I na tej podstawie uważa Pan ze nasza cywilizacja łatwo przerobi skok to paleocensko-eocenskiego maksimum cieplnego w 200 lat...
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2%80%93Eocene_... -
W ubiegłym tygodniu pojawił się raport Banku Światowego:
http://climatechange.worldbank.org/sites/default/files...
Exexutive Summary na temat Raportu można dostać tu:
http://climatechange.worldbank.org/content/climate-cha...
Jednocześnie pojawił się raport WMO na temat koncentracji cieplarnianych:
http://www.wmo.int/pages/prog/arep/gaw/ghg/GHGbulletin...
Coroczne raporty o stanie klimatu NOAA oraz Amerykańskiego Towarzystwa Meteorologicznego są do pobrania tu:
http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/ -
Marek R.:
"Amerykańskie National Snow & Ice Data Center poinformowało, że pływająca pokrywa lodowa Arktyki spadła do najniższego poziomu od czasu gdy do jej pomiarów wykorzystywane są satelity. Naukowcy stwierdzili, że 26 sierpnia bieżącego roku całkowita powierzchnia pokrywy pływającego lodu wyniosła 4,10 milionów kilometrów kwadratowych. To o 70 000 kilometrów kwadratowych mniej niż dotychczasowy rekord, zanotowany 18 września 2007 roku."
http://kopalniawiedzy.pl/Arktyka-lod-pokrywa-lodowa,16523
zwracam uwagę że chodzi o lód pływający i że ubyło niecałe 2%
Rekord z 2007 został o tyle pobity o znacznie wiecej niz 2%. Co wazniejszed średniej wieloletniej z lat 1979-2000 ubylo niemal polowe.
Odpowiedni rysunek z National Snow & Ice Data Center tu:
/http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2000/11/Figure2.png -
Errata:
pan dal obraze5 milionow lat zmian klimatu.... ja pialem do podobnego ktorego nie moge znalezc. 5 miliardow zmian klimatu...
Przepraszam za pomylke, To na nim wielkich wymieran nie widac. Tu nie widac tylko ludzkosci i cywilizacji. Przepraszam za pomylke. -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
Udziału procentowego poszczególnych gazow cieplarnianych w efekcie cieplarnianym nie da sie podać, bo efekt tern to nie prosta suma. Stąd mnostwo nieporozumień. Ale tu wchodzimy na trudny grunt. Gdyby Pan chcial sie doksztalcic (w co watpie) to dobry popularny wpis po polsku na ten temat jest tu:
http://anomaliaklimatyczna.com/2010/10/17/co-by-sie-st...
"Efekty są dramatyczne. Ziemia bez CO2, O3, CH4, N2O i freonów w atmosferze ochładza się w ciągu kilku dekad o około 35 stopni. Koncentracja pary wodnej spada 10 razy. Dwie trzecie oceanów pokryte jest lodem"
czegoś nie rozumiem, czy w/w ma zachęcać do walki z CO2 ?
czy obecnie jest może średnio 50oC i taka obniżka nam nie zaszkodzi ?
Przecież nie chodzi o pozbycie sie z atmosfery tych gazow, tylko o utrzymanie ich na rozsadnym poziomie. Tamten przykład pokazuje tylko jakie gazy cieplarniane maja znaczenie przy stałej dostawie ciepła od Slonca.
czy w imię ochrony Ziemi - ludzie mają wrócić ilościowo i jakościowo do epoki kamienia łupanego ?
walka z CO2 generuje gigantyczne koszty oraz ogromną niegospodarność ( redystrybucja )
Obecnie jest średnio 34C. Było 33C. Wahniecie o 1C w 100 lat to bardzo duża zmiana (to wlażnie przerobiliśmy) . Wahniecie o o 4C w 200 lat to ogromna zmiana - waśnie usilnie dążymy do tego żeby to przerobić, nawet w kontekście obrazka ze zmianami klimatu w historii naturalnej który Pan podesłał Efekty są dramatyczne w obie strony.
Przy wzroście o 4-5C w 100 lat, ludzie wrocą do epoki kamienia, przede wszystkim pod względem liczebności, a pewnie i poziomu, po prostu nie będą mieli co jeść bo przyroda się nie dostosuje do nowych stosunków wodnych i temperatur. Proszę się zastanowić: czas życia drzewa to 100 lat. Na wykresie który Pan pokazał takiego ubytku ludzi się nie zauważy, nie wiedząc czego szukać, przybędzie zygzak. Podobnie jak zauważa Pa na nim poprzednich pięciu wielkich wymierań.
Udział gazow cieplarnianych emitowanych antropogenicznie w wymuszaniu radiacyjnym jest dokładnie tu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Wym...
Daje sie go tak przedstawić, bo w tym zakresie dziala jeszcze dobrze przyblizenie liniowe.
raczej oczekiwałem proporcji gazy c. antropogeniczne / pozostałe gazy c.
To łatwo zobaczyć porównując dwa zlinkowane rysunki.
całkowity strumień mocy do Ziemi z powodu obecności gazów cieplarnianych w atmosferze to ok 333W/m2, z tego tym efekt antropogenicznych gazów cieplarnianych od początku cywilizacji przemysłowej to aktualnie okolo 3W/m2 (pisze około, bo 5 lat temu było ok. 2.8, a ostatnio już 3).
Czyli strumeń w tym czasie zmienił się o mniej niż 1%.
Uwaga zmiana nie jest proporcjonalna do zmian koncentracji gazów cieplarnianych, gdyby tak było "lelibyśmy" na łopatki.
A teraz mam pytanie: o ile według pana strumień miałby się zmienić zeny miało to znaczenie? W jakim czasie?
I czy rozumie Pan różnicę miedzy zmian tego strumienia w ostatnich ~250 latach a
1) chwilowa nierównowaga układu (to 0.9 W/m2 u Trenbertha w okresie maksimum aktywności słonecznej i 0.6 u Hansena w okresie minimum);
2) zakumulowaną w systemie klimatycznym ilością dodatkowej energii wewnetrznej? -
Udziału procentowego poszczególnych gazow cieplarnianych w efekcie cieplarnianym nie da sie podać, bo efekt tern to nie prosta suma. Stąd mnostwo nieporozumień. Ale tu wchodzimy na trudny grunt. Gdyby Pan chcial sie doksztalcic (w co watpie) to dobry popularny wpis po polsku na ten temat jest tu:
http://anomaliaklimatyczna.com/2010/10/17/co-by-sie-st...
Udział gazow cieplarnianych emitowanych antropogenicznie w wymuszaniu radiacyjnym jest dokładnie tu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Wym...
Daje sie go tak przedstawić, bo w tym zakresie dziala jeszcze dobrze przyblizenie liniowe.
A Budyko - jakby nie było w latach 60tych w sowietach o wymuszeniach radiacyjnych mowił i pisał, ta tyle skutecznie ze słyszano i powazano go w całym swiatowym środowisku naukowym. -
Marek R.:
To ja podam link do innego obrazka, równie na temat:
Szymon Malinowski:
zajrzałem to właściwe określenie - masa pięknych obrazków
Ja jestem fizykiem i podaje co trzeba. Zreszta samemu latwo oszacowac, gdy wie sie ile wynosi stala słoneczna i ze Ziemia jest kulista. Elemetarne rachunki sa w moim wykladzie do ktorego pan nie zajrzał.
to może dodam 1
źródło
http://janus.astro.umd.edu/astro/times/
zaskoczę - ale nie miałem problemu z matematyką, a pierwszy semestr na PK to było 14h/tydzień - pewnie więcej niż na fizycei rozumiem że mam się
przestraszyć tego 0,6W ??
Tak, bo to jest to co sie odklada i zwieksza energie wenetrzan systemu. Nota bene w okresie maksimum slonecznego to jakies 0.9w/m2.
A przestrzszyc sie mozna. problem polega na tym ze nie ma pan wyczucia w operowaniu liczbami na niski procent i dlufi okres. Wyobrazmy sobie ze sto lat temu zapisal ktos Panu kapital a srednie oprocentowanie w tym czasie bylo 1% ponad inflacje. Ile Pan dostanie? male liczby w dlugich okresach czasu daja to o czym mowimy.
I jaki wniosek? To 1% wzrostu to duzo czy mało?
Taki mniej wiecej jak styropian jak masy sian domu.
nie wiem skąd pewność że wszystkie tendencje muszą trwać wiecznie , a dziwnym trafem na Ziemi było już cieplej i zimniej i to całkiem bez udziału człowieka, a energia którą uwalniamy z kopalin pochodzi z .... ? pewnie od kosmitów. Oni też zakopali złośliwie węgiel i sól kilkaset metrów pod ziemią , bo przecież nikt nie uwierzy że tam kiedyś coś rosło.
Tendencje sa zwiazane z odpowiedzią ukladu (sytala czasowa) na wymuszenia -odpowiednie człony w równaniu energii.
Przykład: tak długo jak będzie Pan okładał dom styropianem przy stałej dostawie ciepła z ciepłowni tak długo będzie w nim robiło się cieplej (I zasada termodynamiki ). Gdy przestanie pan okładać, po pewnym czasie, po dojściu do równowagi, przestanie sie ocieplać, zalezy od pojemności cieplnej murów i bojlerów z wodą (stała czasowa, własności układu). Górna granica temperatury w domu wynika z temperatury czynnika grzewczego (II zasada termodynamiki). U nas ciepłownią jest Słońce a temperatura czujnika grzewczego to temperatura radiacyjna Słońca ~5500K. Odpowiednikiem styropianu jest atmosferyczny CO2. Oceany to bojlery z ciepła/zimna wodą. Cykle słoneczne to zmiany pracy ciepłowni, cykle orbitalne to zmiany w sieci doprowadzającej ciepło. Albedo to zawór na wejściu domu mogący "przykręcić" dostawę ciepła. To naprawdę daje się zrozumieć.
mógłby Pan przytoczyć jaki to % atmosfery stanowi ten mityczny CO2 ?
Raczej nie. Ktos jej przeszkadza.Energia w paliwach kopalnych pochodzi od Słońca, zgromadzona w ubiegłych epokach geologicznych , w paliwach jądrowych rozszczepialnych z pierwszego cyklu gwiazdowego a w paliwie do syntezy termojądrowej - protonach - z wielkiego wybuchu. I co z tego?
raz sobie Ziemia poradziła to może i znowu da radę
No to ze starej sowieckiej szkoły polecam Budykę:To polecam zlinkowane artykuły naukowe, w duzej mierze sponsorowane przez rzad USA, czasem Kanady.
na starość staję się coraz bardziej sceptyczny i długo sprawdzam , raz już prawie uwierzyłem że ZSRR jest wieczny :)
P.S. czy jest jakaś instytucja której w tej dziedzinie Pan ufa? Jesli tak to skieruje do odpowiednich źrodel w niej. Jeśli nie to chyba szkoda moich wysiłków.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Budyko -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
Nie, choc rzad wielkosci jest dobry ale wartosc mniejsza troche ponad 160W m2. Ro na pierwszym rysunku w tym juz Panu podawanym liku do ktorego Pan nawet nie zajrzy:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Topics/energybudgets.html
zieloni podają różne cyfry - jak promują fotoogniwa czy inne panele to przeważnie wychodzi im więcej ..
Ja jestem fizykiem i podaje co trzeba. Zreszta samemu latwo oszacowac, gdy wie sie ile wynosi stala słoneczna i ze Ziemia jest kulista. Elemetarne rachunki sa w moim wykladzie do ktorego pan nie zajrzał.
i rozumiem że mam się
przestraszyć tego 0,6W ??
Tak, bo to jest to co sie odklada i zwieksza energie wenetrzan systemu. Nota bene w okresie maksimum slonecznego to jakies 0.9w/m2.
A przestrzszyc sie mozna. problem polega na tym ze nie ma pan wyczucia w operowaniu liczbami na niski procent i dlufi okres. Wyobrazmy sobie ze sto lat temu zapisal ktos Panu kapital a srednie oprocentowanie w tym czasie bylo 1% ponad inflacje. Ile Pan dostanie? male liczby w dlugich okresach czasu daja to o czym mowimy.
nie wiem skąd pewność że wszystkie tendencje muszą trwać wiecznie , a dziwnym trafem na Ziemi było już cieplej i zimniej i to całkiem bez udziału człowieka, a energia którą uwalniamy z kopalin pochodzi z .... ? pewnie od kosmitów. Oni też zakopali złośliwie węgiel i sól kilkaset metrów pod ziemią , bo przecież nikt nie uwierzy że tam kiedyś coś rosło.
Tendencje sa zwiazane z odpowiedzią ukladu (sytala czasowa) na wymuszenia -odpowiednie człony w równaniu energii.
Przykład: tak długo jak będzie Pan okładał dom styropianem przy stałej dostawie ciepła z ciepłowni tak długo będzie w nim robiło się cieplej (I zasada termodynamiki ). Gdy przestanie pan okładać, po pewnym czasie, po dojściu do równowagi, przestanie sie ocieplać, zalezy od pojemności cieplnej murów i bojlerów z wodą (stała czasowa, własności układu). Górna granica temperatury w domu wynika z temperatury czynnika grzewczego (II zasada termodynamiki). U nas ciepłownią jest Słońce a temperatura czujnika grzewczego to temperatura radiacyjna Słońca ~5500K. Odpowiednikiem styropianu jest atmosferyczny CO2. Oceany to bojlery z ciepła/zimna wodą. Cykle słoneczne to zmiany pracy ciepłowni, cykle orbitalne to zmiany w sieci doprowadzającej ciepło. Albedo to zawór na wejściu domu mogący "przykręcić" dostawę ciepła. To naprawdę daje się zrozumieć.
Energia w paliwach kopalnych pochodzi od Słońca, zgromadzona w ubiegłych epokach geologicznych , w paliwach jądrowych rozszczepialnych z pierwszego cyklu gwiazdowego a w paliwie do syntezy termojądrowej - protonach - z wielkiego wybuchu. I co z tego?
Hint: jak szybko uwalniamy energie z paliwa jądrowego zgromadzona podczas ok 10 lat ewolucji wszechświata to ci mamy ;)
Poza tym ti nie chodzi o zmiane strumienia w ciagu 100 lat (ta wynosi znacznie wiecej - pnad 3w/m2) a aktualna trwała nierównowagę w bilansie. jaka firma przeżyje 100 lat z negatywnym corocznym bilansem? A jesli przezyje to jak sie zmieni po 100 lartach? nawet niewielka zmiana bilansu, ale konsekwentna prowadzi w długim mkoresie do powaznych zmian.
porównanie może efektowne, ale bez związku
rozumiem że czeka nas katastrofa temperatura na biegunach podniesie się o te parę stopni i chociaż dalej sporo na minusie - lód wyjątkowo stopnieje
nie zajrzę z podstawowego powodu - BS pomimo nazwy to instytucja polityczna i jak zechcą to wykażą opłacalność uprawy bananów w PLa jeśli już o tempie mowa - jeśli wzrost temperatury powoduje EA to czy jak kiedyś przejdziemy w 100% na reaktory np ze syntezą jądrową - grozi nam wychłodzenie Ziemi ?
Nie. Jest rysunek w raporcie Banku Światowego ktory to ilustruje.
Ale nie chce mi sie szukac ktory, bo Pan i tak nie zajrzy.
To polecam zlinkowane artykuły naukowe, w duzej mierze sponsorowane przez rzad USA, czasem Kanady.
P.S. czy jest jakaś instytucja której w tej dziedzinie Pan ufa? Jesli tak to skieruje do odpowiednich źrodel w niej. Jeśli nie to chyba szkoda moich wysiłków. -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
Gdyby Pan zajrzal do ktorejs z prac do abstraktu sam by Pan zobaczyl jakie są bledy.
Np tu:
http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13...
stoi zaraz na poczatku:
"The inferred planetary energy imbalance, 0.58 ± 0.15 W m−2 during the 6-yr period 2005–2010"
czyli w tym okresie (minimum słonecznego ) Ziemia wypromieniowywała średnio na 1m2 0.58 W mniej niż pochłaniała wskutek narastającego efektu cieplarnianego.
Jeszcze raz. pie pisze o stopniach a W/m2. To jest tempo w jakim każdy metr kwadratowy naszej planety gromadzi ciepło.
tak - strumień energii ( w różnych zakresach fal ) dochodzący do ze Słońca do Ziem to ok 600W/m2
Nie, choc rzad wielkosci jest dobry ale wartosc mniejsza troche ponad 160W m2. Ro na pierwszym rysunku w tym juz Panu podawanym liku do ktorego Pan nawet nie zajrzy:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Topics/energybudgets.html
i rozumiem że mam sięprzestraszyć tego 0,6W ??
Tak, bo to jest to co sie odklada i zwieksza energie wenetrzan systemu. Nota bene w okresie maksimum slonecznego to jakies 0.9w/m2.
A przestrzszyc sie mozna. problem polega na tym ze nie ma pan wyczucia w operowaniu liczbami na niski procent i dlufi okres. Wyobrazmy sobie ze sto lat temu zapisal ktos Panu kapital a srednie oprocentowanie w tym czasie bylo 1% ponad inflacje. Ile Pan dostanie? male liczby w dlugich okresach czasu daja to o czym mowimy.
Poza tym ti nie chodzi o zmiane strumienia w ciagu 100 lat (ta wynosi znacznie wiecej - pnad 3w/m2) a aktualna trwała nierównowagę w bilansie. jaka firma przeżyje 100 lat z negatywnym corocznym bilansem? A jesli przezyje to jak sie zmieni po 100 lartach? nawet niewielka zmiana bilansu, ale konsekwentna prowadzi w długim mkoresie do powaznych zmian.
a jeśli już o tempie mowa - jeśli wzrost temperatury powoduje EA to czy jak kiedyś przejdziemy w 100% na reaktory np ze syntezą jądrową - grozi nam wychłodzenie Ziemi ?
Nie. Jest rysunek w raporcie Banku Światowego ktory to ilustruje.
Ale nie chce mi sie szukac ktory, bo Pan i tak nie zajrzy. -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
Marek R.:
czy w/w mam rozumieć, że ocean pomimo wzrostu temperatury nie wydziela CO2 bo "znajduje" inne jego źródła????
Nie, wynika to wprost z prawa Raoulta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raoult%27s_law
Przy ogrzewaniu oceanu bez zmiany ciśnienia parcjalnego CO2 w powietrzu powinno zachodzic odgazowywanie 9uwalnianie CO2 rozpuszczonego w wodzie morskiej) oceanu do atmosfery - tak dzialo sie na koniec kazdego zlodowacenia. Jednak poniewaz cisnienia parcjalne CO2 w atmosferze rosnie szybko z powodu emisji antropogenicznych, zachodzi proces odwrotny.
może i wynika - nie jest raczej ujęte w standardowym kursie fizyki - wg dostępnych opisów nie widzę związku z ciśnieniem parcjalnym.
- czy może Pan wyjaśnić jaka jest zależność wzrostu CP z emisją antropogeniczną ( EA ) ? wystarczy prosty wzór
czynnik 0.4
- co by się stało gdyby w jednej chwili w 100% wyeliminować EA ? tzn jaka byłaby emisja oceanu ?
przez chwile ocean absorbowałby wiecej, koncentracja CO2 w atmosferze spadalaby i rownoczesnie spadałoby tempo absorpcji (netto) aż doszłoby do stanu równowagi. Wtedy ocean emitowaliby tyle ile absorbuje i koncentracja CO2 w oceanie i w atmosferze ustalilabyaby się. W stanie stacjonarnym wymiana byłaby intensywna, ale bilans zerowy, jak przez wiekszośc holocenu. Taka wymianę można sobie wyobrazić jako przepływanie cząsteczek wody z jednej polowy basenu do drugiej przez wymyślona umowna powierzchnie w środku: dużo przelatuje z lewa na prawo i z prawa na lewo, a w efekcie ciśnienie po obydwu stronach jest takie samo. Gdy jednak po jednej stronie basenu odkręcimy kran nawet z niewielkim dopływem, przez powierzchnie wystąpi strumień netto, bo ciśnienia w obydwu połowach basenu muszą być takie same.
Wartości liczbowe strumienie emisji/absorbcji oceanu dla lat 90-tych ma Pan na tym rysunku:
http://cdiac.ornl.gov/carbon_cycle.html
Zaburzenia tych strumieni spowodowane róznorodnymi emisjami antropogenicznymi ma pan na slajdzie 20 w prezentacji
http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/10/fil...
Dołącz do GoldenLine
Oferty pracy
Sprawdź aktualne oferty pracy
Aplikuj w łatwy sposób
Aplikuj jednym kliknięciem
Zaloguj się za pomocą
