пропозиції роботи
Wypowiedzi
-
Kosma S.:
Adam B.:
Niemcy są na dobrej drodze by ograniczyć emisje o 40% w porównaniu z 1990 rokiem, i raczej im się to uda, choć zostało tylko 7 lat. Ich gospodarka nie skurczyła się o 40% więc jest to sukces.
Śmiem w to wątpić. Zamknęli elektrownie atomowe tylko po to aby przerzucić się na węgiel i gaz. Nie skompensują tego elektrowniami wiatrowymi, które dają prąd jak im się podoba. Z resztą już mają problemy ze stabilnością sieci energetycznej przez co prąd z Niemiec zaburza polską sieć energetyczną.
http://www.wykop.pl/link/1332011/prad-z-polnocy-na-pol...
http://www.ekonomia24.pl/artykul/946296.html
http://niepoprawni.pl/blog/6206/pulapka-ekologii-niemi...
Z tymi elektrowniami jądrowymi to niestety ustępstwo polityczne na rzecz głupiej ideologii. Jesli idzie o energie odnawialna Niemcy sa liderem i pewnie nieźle na tym w najbliższych latach zarobią, m. in. naszym zresztą kosztem.
P.S. Moze tam jakieś zaburzenie sieci było, ale Niemcy dobrze sobie radza rozwijając c inteligentne sieci energetyczne:
http://www.research-in-germany.de/122136/2013-02-06-sm...
Róznica polega na tym, ze nich zajmują sie tym firmy energetyczne, u nas ministerstwa:
http://www.nfosigw.gov.pl/srodki-krajowe/programy-prio... -
Joanna Olimpia Cieślak:
Andrzej Sawa:
Adam B.:
No to dlaczego mamy płacić za co2?
Andrzej Sawa:
A przy okazji powiedz mi,który gaz jest najbardziej cieplarniany?
Para wodna. Ok. 90%.
JAK NIE WIESZ O CO CHODZI - TO CHODZI O PIENIĄDZE :]
Na ogół, jak nie wiesz o co chodzi, to po prostu źle szukałeś ;) -
Andrzej Sawa:
Potrafimy. Tylko nie w prasie.
Niestety,dużo wiemy,ale nie potrafimy poukładać tej wiedzy.
Tu:
http://www.amazon.com/Principles-Planetary-Climate-Ray...
przykład jednego ze standardowych podręczników, jak przewinie Pan stronkę w dół informacje o dziesiątkach innych... -
Rafał F.:
Tak, znam sprawę. Znam też dobrze dwóch "sprawców" tego oświadczenia. Żaden nie napisał w swoim pracy na temat klimatu na poziomie międzynarodowym. Można na ten temat poczytać tu:
Chodziło mi oczywiście o stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN.
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komit...
Ja ze swojej strony, jako wiceprzewodniczący Komitetu Geofizyki PAN doprowadziłem do sformułowania stanowiska w tej sprawie:
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Geofizycy-PAN-o-...
Jakoś o pierwszym stanowisku wszyscy słyszeli, ale o tym drugim, a takze o wcześniejszym oświadczeniu Zgromadzenia Ogólnego PAN nie słyszał prawie nikt....
W sumie o różnych oświadczeniach można poczytać w wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_naukowa_o_zmianie_...
P.S. Nie odrzucałbym Wikipedii jako zrodła wiedzy w tych miejscach gdzie hasła są dobrze udokumentowane. Nota bene, jak pan nie wierzy Wikipedii polecam Encyclopedia Britannica... -
Andrzej Sawa:
No i wiemy jakie jest spektrum CO2, więc wiemy że to tutaj mamy winowajcę.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
Adaś - co2,ch4,h2o i ....A więc g.... wiemy.
Ooo, wiemy wszystko co trzeba. To znaczy więdza fizycy którzy się tym zajmują. I klimatolodzy. Znaczy nowocześni klimatolodzy a nie tacy od klimatologii opisowej.
Od czasów Tyndalla (połowa XIX wieku) znamy własności absorpcyjne w podczerwieni podstawowych gazów cieplarnianych. Dziś fizyka kwantowa potrafi je dobrze wytłumaczyć: ze względu na asymetrie cząsteczki wszystkie gazy troj- i więcej atomowe oraz dwuatomowe o niejednakowych atomach absorbują w zakresie podczerwieni (tzw. widma oscylacyjno-rotacyjne). Szczegóły sa świetnie znane i dostępne np. w otwartych bazach danych takich jak ta:
http://www.cfa.harvard.edu/hitran/
z ktorych korzystaja fizycy,, chemicy, astronomowie, klimatolodzy.
Świetnie znany tez bilans węgla, a to za sprawa badań izotopowych (trwałych izotopow C12 C14 i nietrwałego C14) potrafimy jednoznacznie udowodnić, że wzrost koncentracji CO2 w atmosferze i oceanie jest skutkiem spalania paliw kopalnych. To tez jest w otwartych bazach danych, np tu:
http://scrippsco2.ucsd.edu/
czy tu (nota bene to to samo laboratorium gdzie skonstruowano pierwszy reaktor jadrowy):
http://cdiac.ornl.gov/
Niezalezne dane, np. o spadku zawartosci tlenu w atmosferze ( CO2 to spalanie wegla kosztem tlenu w powietrzu) oraz bilans paliw kopalnych dają tu jednoznaczne i zgodne wyniki, np:
http://scrippso2.ucsd.edu/
W tym zakresie wszystko sie zgadza a bardzo dokładnie.
P.S. Jeśli ktoś próbuje wyrobić sobie zdanie na temat co wiemy a czego nie wiemy w zakresie klimatu i globalnego ocieplenia na podstawie dyskusji w mediach, jest skazany na porażkę. Ilość głupawych mitów
które krążą jest niewiarygodna i nie ma nic wspólnego z wiedza naukową.
Jeśli ma Pan jakieś pytania chętnie odpowiem z odnośnikami do wiarygodnych źródeł -
Rafał Ciołek:
Nie interesują mnie autorytarne wypowiedzi w szczególności nie-specjalistów fizyki. Proszę nie uprawiać propagandy bo ona działa w dwie strony. Więcej pokory naukowej życzę na przyszłość:
http://youtu.be/BbWCdP2MNhQ
Proszę też nie dyskredytować uznanych autorytetów (Song Hongbing). Nie należy Pan do nich, a to dosyć prymitywny mechanizm obrony - powiedziałbym raczej WCZESNY CALDINI.
Co do fizyków, to polecam:
1) stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego w sprawie globalnego ocieplenia:
http://www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm
2) materiały z serii "Historia Fizyki" American Institute of Physics:
http://www.aip.org/history/climate/index.htm
P.S. warto tez sprawdzić kto i kiedy wprowadził pojecie "efekt cieplarniany" do fizyki i kto i kiedy pierwszy raz obliczył jak wzrośnie temperatura powierzchni Ziemi przy podwojeniu zawartości CO2 w atmosferze. Zapewniam, ze dla osób które myślą ze to nowa sprawa wynik ćwiczenia będzie sporym zaskoczeniem... -
Dr Abdusamatow to samo (epoka lodowcowa za rok od przepowiedni) wieszczył już w 2007 roku ochłodzenie poczynając od 2012
http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/186136,gr...
Od tej pory co roku w mediach pojawia sie taki sam news o jego rewelacjach.
A poważnie: nie przeczytał Pan mojego wykładu. tam jest to
A o samym "specu" od klimatu mozna poczytac tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khabibullo_Abdusamatov/wi... -
Marek R.:
Adam B.:
To nie zmienia faktu, że fizyka radiacyjna CO2 jest taka jaka jest, i że te nasze emisje ustawiają nas w prostej linii na +4 stopnie w 2100 roku.
i dobrze - szkoda że nie dożyję,
za kolejne 100 lat skończą się źródła kopalne,
Tylko ropa i gaz. W Krakowie nadal bedzie dominował wegiel, ale sprowadzany z Chin i Syberii za gruba kasę.Ziemia będzie piękna i zielona bo spora część CO2 z powrotem będzie uwięziona w roślinach.
To za jakies 100000-kilka milionów lat
>Cykl ruszy od nowa.
Tak, zacznie sie od beztlenpwcow w zakwaszonym oceanie.
Problem w tym, że "zieloni" ( tak najprościej bez złych kontekstów możemy określić "obrońców" klimatu ) , nie rozumieją że proponowane ograniczenia wymagają ogromnych nakładów finansowych , na które nas zwyczajnie nie stać i nie ma tu mowy o kosztach alternatywnych.
0.5% PKB. Mniej więcej tyle wydajemy na naukę. Możemy ściąć te wydatki do zera, bo doświadczenie uczy że w naszym społeczeństwie inwestycje w naukę nie maja sensu.
>To mydlenie oczu bo napropagandzie n/t AGO robi się gigantyczne pieniądze,
Znacznie więcej na razie, w liczbach bezwzględnych, wydajemy na dopłaty do paliw kopalnych. Jakoś nie przeszkadza Panu Że zanieczyszczenie Krakowa jest sponsorowane z Pana kieszeni.
>a ludziepokroju Gatesa mówią wprost że jest na o 2/3 za dużo.
Ilu ludzi przy takim modelu i poziomie życia jaki mamy dziś np. w Polsce jest w stanie w sposób zrównoważony utrzymać, Pana zdaniem nasza planeta? Jakiś prosty rachuneczek proszę... -
Jeszcze starsza prognoza, w raporcie do Prezydenya USA pochodzi 1965 i jest w dokumencie:
"Restoring the quality of our environment" (mozna tytuł wstukac w google, jest dostęp...)
Dodatek Y4 jest w całości poświecono skutkom wzrostu zawartości CO2 w atmosferze. Prognozy tempa tego wzrostu okazały się precyzyjne. Co do wzrostu średniej temperatury globalnej nie ma tam prognoz ilościowych, z wytłumaczeniem dlaczego: ze wlaśnie (1965) powstaję modele które w ciągu kilku lat taka prognozę
Inny ciekawy dokument z prognoza to artykuł Hansena i kolegow w Science z roku 1981 "Climate Impact of Increasing Atmospheric Carbon Dioxide": http://www.sciencemag.org/content/213/4511/957, gdzie wykorzystano bardzo prosty model do predykcji. Można porównać prezentowane tam wykresy z tym co stało sie później (pdf artykułu tez daje sie znależć w sieci). -
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Szymon Malinowski:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Dobra, tylko jak wiemy w przypadku równań nieliniowych, jakiekolwiek dodatkowe nawet bardzo małe zakłocenia prowadzą do dużych zmian wyników. Tutaj mamy wyliczone wskaźniki na podstawie przyjętych modeli co do których są zastrzeżenia szczegółowe jak i ogólne odnośnie modelowania zjawisk fizycznych.
Wzbraniałbym się wobec tego przed kategorycznymi twierdzeniami co do prawdziwości podanych wskaźników, co najwyżej mówiłbym o ich prawdopodobieństwie.
To prawda, ale tylko w niewielkiej częsci. W swiecie rzeczywistym niestabilności nie rozwijają sie w nieskończoność, sa ograniczone prawami zachowania. W mediach powszechnie cytuje sie prace Edwarda Lorenza, "Deterministic nonperiodic flow w kontekście "skrzydeł motyla", zapominając dodać ze ten huragan musi skądeś czerpać energię. Nie urośnie większy nią pozwalają m na to zasady zachowania po czym ulegnie dyssypacji zgodnie z II zasada termodynamiki. Te równania o których mowie to komplet zasad zachowania z członami nielinowymi. Uwzgledniaja nieliniowości, ale nie tylko, uwzględnia wszystkie zasady zachowania, maja tez człony uwzględniające dyssypacje. Rozwiązania sa stabilne długookresowo w tym sensie że nie moga wybiec poza pewne ramy.
Tak tylko te ramy są określone przyjętym modelem, nie chodzi mi o jakies prostackie medialne uproszczenia, tylko o to czy te modele sa adekwatne do wyników aktualnych i czy wyjaniają historyczne dane?
Tak, całkiem dobrze. Co ciekawe wiele wiedzy o paleoklimacie, na którą powołują sie niezorientowani w w stanie nauki, która rzekomo jest sprzeczna z tym co wiemy o AGO jest efektem modelowania...
Prowadzi sie ogromne ogromny eksperymenty numeryczne z paleoklimatem, np:
http://pmip3.lsce.ipsl.fr/
Kazdy moze sobie sprawdzic jak w symulacjach paleo wypadają rózne modele klimatu i jak to sie ma do innych danych paleo:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/model.html
Z tego co śledzę to nie do końca i stad moje pytania i sceptycyzm co do samego GO.
Jasne że nie do końca, nie wiemy wszystkiego do końca, modele nie sa doskonałe, my też. Żeby posługiwać się modelem trzeba wiedzieć o nim na tyle dużo żeby wiedzieć na jakie pytania można spodziewać sie odpowiedzi. Pod koniec mojego wykładu w sieci (od którego zaczęliśmy kiedyś dyskusję) jest dosyć szczegółowo omówiona sprawa modelowania, gdyby Pan zechciał tam zajrzeć i zapytać o konkrety to chętnie odpowiem i wytłumaczę.
A co do sceptycyzmu: warto być podwójnym sceptykiem, zdawać też sobie sprawę z własnych ograniczeń i jednak szukać wiedzy u fachowców i dobrych źródeł. Jest taki mechanizm psychologiczny: nazywa się efektem Krugera-Dunning:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga, http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_ef...
Moim zdaniem w sceptycyzmie klimatycznym odciska on ogromne piętno.
Co do powziętych działań to zupełnie inna sprawa.
Tak, zgadzam się z Panem. Chciałbym tylko żeby specjaliści z innych dziedzin od ktorych zalezy nasza rzeczywistość - gospodarki, polityki, planowania, ekonomii, nauk społecznych gdy planują czy dyskutują politykę gospodarcza i społeczną korzystali z wiedzy przyrodniczej w takim zakresie w jakim panuje konsensus naukowy. Pisze tu o wiedzy przyrodniczej a myślę o nauce w sensie "science". W Polsce zresztą słowo "nauka" jest rozumiane specyficznie, na świecie nie ma np. "nauk prawnych" czy "nauk ekonomicznych", jest prawo czy ekonomia - dziedziny jak najbardziej akademickie, ale z metodą naukową nie mające wiele wspólnego. -
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Szymon Malinowski:
Nie, nie zakładam liniowości. Podaję znane liczby, ale wynikają one z mocno nieliniowych obliczeń równaniami transferu w różnych konfiguracjach.
To nie takie proste. Żeby pokazać jedna ze nie jest to wiedza tajemna ;) podaję dobre nowsze podręczniki, wybrałem z dziesiątek dwa bo dobrze znam (trzech z czterech) autorów.
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527...
http://www.springer.com/earth+sciences+and+geography/g...
A co do raportu springera to jakie tam są ząłożenia?, bo nie są dla mnie do końca jasne.
Sadzac z pytania nie spojrzał Pan nawet do spisu treści.
Po pierwsze to nie zaden raport :)
Umowmy sie ze omawiane sa modyfikacje przyblizeń: dwustrumieniowego, czterostrumieniowego, rachunków linia po linii oraz szeroko analizowanne modelowanie Monte Carlo, gdzie oblicza sie wlasnosci populacji fotonów w osrodku niejednorodnym.
Jak Pan chce wiecej przczytac to jest nowsza niz ten podrecznika praca przegladowa Anthony'ego Davisa i Saszy Marszaka dostepna tu:
http://science.jpl.nasa.gov/people/ADavis/
- pozycja numer 2.
Lektura zdecydowanie hardcore ;) -
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Dobra, tylko jak wiemy w przypadku równań nieliniowych, jakiekolwiek dodatkowe nawet bardzo małe zakłocenia prowadzą do dużych zmian wyników. Tutaj mamy wyliczone wskaźniki na podstawie przyjętych modeli co do których są zastrzeżenia szczegółowe jak i ogólne odnośnie modelowania zjawisk fizycznych.
Wzbraniałbym się wobec tego przed kategorycznymi twierdzeniami co do prawdziwości podanych wskaźników, co najwyżej mówiłbym o ich prawdopodobieństwie.
To prawda, ale tylko w niewielkiej częsci. W swiecie rzeczywistym niestabilności nie rozwijają sie w nieskończoność, sa ograniczone prawami zachowania. W mediach powszechnie cytuje sie prace Edwarda Lorenza, "Deterministic nonperiodic flow w kontekście "skrzydeł motyla", zapominając dodać ze ten huragan musi skądeś czerpać energię. Nie urośnie większy nią pozwalają m na to zasady zachowania po czym ulegnie dyssypacji zgodnie z II zasada termodynamiki. Te równania o których mowie to komplet zasad zachowania z członami nielinowymi. Uwzgledniaja nieliniowości, ale nie tylko, uwzględnia wszystkie zasady zachowania, maja tez człony uwzględniające dyssypacje. Rozwiązania sa stabilne długookresowo w tym sensie że nie moga wybiec poza pewne ramy. -
Nie, nie zakładam liniowości. Podaję znane liczby, ale wynikają one z mocno nieliniowych obliczeń równaniami transferu w różnych konfiguracjach.
To nie takie proste. Żeby pokazać jedna ze nie jest to wiedza tajemna ;) podaję dobre nowsze podręczniki, wybrałem z dziesiątek dwa bo dobrze znam (trzech z czterech) autorów.
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527...
http://www.springer.com/earth+sciences+and+geography/g... -
Tak, potwierdzam że Minimum Landscheidta, ktore według oryginalnej pracy z 1989 roku powinno trwać już w najlepsze od 2000 roku, nawet jesli wystąpi, będzie miało na klimat wpływ niewspółmiernie mały z działalnością antropogeniczna. Spadek energii słonecznej zwiazany z mimimum to w najlepszym razie ok. 0.15 W/m2 w porównaniu do wymuszeń radiacyjnych przez gazy cieplarniane ponad 2W/m2.
Jakie pytania dalej? -
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Głosno ostatnio o małej aktywności słońca, o spadku temperatury w troposferze ( niezgodność z modelami GO), o "minimum Landscheidta". Może ktoś z aktywnych dyskutantów ( mam na myśłi Pana Adama i prof.Malinowskiego) rozwieje te watpliowści i podtrzyma nas na duchu aby efekt GO wywołany naszą aktywnościa nie wystygł?
Nie bynajmniej.
Zeby nie byc gołosłownym, linki do daych "na zywo":
- aktywność Słońca (strumień energii): http://lasp.colorado.edu/sorce/data/tsi_data.htm (warto patrzeć na zakresy na osiach)
Inne dane:
najwazniejszy wskażnik GO, thzw. Ocean Heat Content (ponad 90% AGO to ocieplenie oceanu) jest tu:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
poziom morza: http://sealevel.colorado.edu/
przyrost zawartości CO2: http://scrippsco2.ucsd.edu/graphics_gallery/graphics_g...
ubytek tlenu (C+O2 = CO2): http://scrippso2.ucsd.edu/
Nie na żywo, ale z wyjaśnieniem:
-temperatury troposferyczne: http://www.skepticalscience.com/Primer-Tropospheric-te... - bazą ich wyznaczania są te samych modele transferu radiacyjnego i te same dane co dla określania efektu GO, fachowcy żadnych niezgodności nie widzą..
Dla wyjaśnienia: taki satelita na orbicie nie spuszcza na sznurku termometru ale ma ma "lipko" w które wpadają fotony. Analizując ile ich wpada i o jakiej energii, rozwiązując równianie transferu z modelem atmosfery określamy co te fotony (o energiach w zakresie dalekiej podczerwieni) wyemitowało. Zawsze zdumiewał mnie brak zrozumienia skąd biorą się satelitarne dane o temperaturach w troposferze :)
Krotko mówiąc: coraz bardziej stroma równia pochyła. Ale to nie jest sensacja czy plota wiec w mediach się nie przeczyta. -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
uważam ( jak i większość "wolnościowców") że za zużycie środowiska powinny być wysokie i jawne opłaty , które zagwarantują podtrzymanie jego kondycji. W całości powinni być kierowane na właściwe cele , a nie być jedynie podtrzymaniem budżetu państwa.
Zgoda. Pytanie kto i na jakiej zasdzie ma te opłaty wyznaczać. Jakie kryteria uwzgledniać?
w każdym razie środki muszą iść w 100% na środowisko , ścieki czy np regulacja wyrębu jest stosunkowo prosta
Ale mowimy o CO2... wyrab jakby sie z tym kojarzył, no. na Borneo....
http://math.ucr.edu/home/baez/diary/january_2010.html
To wcale proste nie jest, bywa czesto (nieststy) prostackie... zwiazki w srodowisku proste nie sa, to nie rynek...
Firmy mają mieć równy dostęp do zasobów i płacić za nie np za każdą wyemitowaną jednostkę śmieci czy ścieków.
Jasne. Znowu pytanie: ile? Kto i jak ma to wycenić?
teraz też się to jakoś dzieje , znowu - ze śmieciami jest relatywnie prosto
Really? Znowu zalezy co sie uwzgledni - na co kto patrzy:
spalanie? - sortowanie- recycling? wyzwoska na składowiska?
Inny przyklad - ochrona zdrowia. Mija siostra jest managerem zespolu szpitali w jednym z zachodnich stanow usa. Ok 80% kosztow leczenia stanowia tam koszty prawne - ubezpieczen od odpowiedzialnosci i koszty sciagania oplat od wielu licznych ubezpieczycieli z ktorych kazdy ma inne zasady. Szpital zeby istniec na rynku musi sobie z tym radzic, kto placi i kto zarabia?
niech przyjedzie do PL :) , tu pozna smak paranoi jak np codzienne sprawdzanie czy ubezpieczony jest ubezpieczony i ukrytą eutanazję
Przyjezdza czesto, pisze opinie dla ministerstwa i nie tylko, ale jej zdanie nie jest brane pod uwage. I mamy co mamy. Nie najgorzej - mam ostatnio calkiem dobre doswiadczenia z leczeniem Ojca - w USA takie historie tylko dla milionerow... - nie nallepiej bo mialem gorsze doswiadczenia z leczeniem Matki.....No wlasnie. System bankowy to tez czesc rynku co do ktorej mozna miec wiele zastrzezen. Wystarczy wiedziec jak generowany jest w systemie bankowym pieniadz...a rynek bez pieniadza we wspolczesnym swiecie nie jest mozliwy.
>
banki to mało rynkowa część rynku, ile Pan zna krajów gdzie można otworzyć bank tak prosto jak sklep ?
No tak. A kto i jak emituje pieniadz? Czym de facto jest pieniadz? Dla rynku jakby dosyc istotna sprawa...
Mysli Pan ze rynek bez pieniadza bylby taki sam? Dobrze wiemy jak rynek zalezy od pieniadza.Jednym slowem. Runek jest OK. Rynek nie jest panaceum na wszystko, nietstety. Świat jest bardziej skomplikowany...
a kto mówi o panaceum ? dyskusja dotyczy raczej optimum
Optimum zalezy od pieniadza - np. emisji, dostepnosci, kosztów...Szczesliwego Nowego Roku
SM
wzajemnie - MR :) -
Marek R.:
Nie załatwia. O tym mówi takze "The Hartwell Paper"
Szymon Malinowski:
Marek R.:
OK , tylko wzrost cen energii w dużej mierze wynika z walki z GO
Nie do końca, do tej pory najpoważniejszym problemem była i jest eksternalizacja kosztów energii nieodnawialnej. Co ciekawe, np. przenoszenie produkcji do krajów gdzie nie ponosi się opłat środowiskowych jest jedna z metod takiej eksternalizacji. Wbrew pozorom, mój punkt widzenia nie jest tak odległy pod Pańskiego, w wielu sytuacjach uważam gospodarkę rynkowa za efektywną. Róznica polega na tym że uważam iż w pewnych sytuacjach rynek nie radzi sobie, dotyczy to z sytuaci gdzie koszty nie są jawne, a zyski czy straty pojawiają sie w dłuższej perspektywie. Tak jest z korzystaniem ze środowiska - tu mamy prawdziwy problem, o tymw nastepnym akapicie..
cieszę się że jednak tak bardzo się nie różnimy , ja jedynie większy nacisk kładę na ekonomiczny aspekt spraw i uważam że wszystko się musi bilansować - żadne czary tego nie zastąpią.
co do kosztów niejawnych - występują właśnie tylko przy braku wolnego rynku - przecież w relacjach pomiędzy "normalnymi" podmiotami wszystko jest policzalne.
Nie, tylko to co jest jawne. Niepoliczalnych jest wiele kosztów, bo nie jestesmy w stanie przwidzieć wsyztkich skutków naszych działań.
I na tym polega problem - gdy zaczymany je widzieć jest silny nacisk na nieujawnianie tych kosztów bo bezposrednio uderzaja po kieszeni....uważam ( jak i większość "wolnościowców") że za zużycie środowiska powinny być wysokie i jawne opłaty , które zagwarantują podtrzymanie jego kondycji. W całości powinni być kierowane na właściwe cele , a nie być jedynie podtrzymaniem budżetu państwa.
Zgoda. Pytanie kto i na jakiej zasdzie ma te opłaty wyznaczać. Jakie kryteria uwzgledniać?
Firmy mają mieć równy dostęp do zasobów i płacić za nie np za każdą wyemitowaną jednostkę śmieci czy ścieków.
Jasne. Znowu pytanie: ile? Kto i jak ma to wycenić?
co do eksternalizacji kosztów
"Zaślepione własną świętością Niemcy nie zauważyły, że za ich zielony wizerunek muszą płacić inni - komentuje niemiecki "Die Welt". Nadmiar energii z siłowni wiatrowych na północy Niemiec destabilizuje polskie i czeskie sieci energetyczne"
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,13119151,_Zielona_e...
Warto poczytać dyskusje pod tym tekstem, kompletna bzdura napisna przez dziennikarza...
Jednak, z czysto fizycznego punktu widzednia podstawowym problemem w perspektywie nawet małych kilkudziesięciu (prócz AGO) lat jest dostępność źródeł paliw kopalnych. Jesli zmuszani jesteśmy siegać do piasków roponośnych, gazu łupkowego czy głębokich kopalń, produkcja energii z tych źródeł jest coraz droższa, nie ma szansy na spadek cen. Dochodzi do tego gwałtownie rosnący popyt ze strony rozwijających się energochłonnych gospodarek. Tu:
ja nie wiem nic o zmuszaniu - USA będą exporterem gazu dzięki łupkom
http://www.eia.gov/forecasts/ieo/
przewidywany wzrost zapotrzebowania.
Upierając sie przy inwestycjach w paliwa kopalne wkręcamy sie coraz mocniej w spirale bez wyjścia, odwlekamy moment przełomu w korzystaniu ze źródeł odnawialnych i w ten sposób kręcimy sobie jednocześnie kilka stryczków: peak oil (ogólnie peak fossil fuel) oraz AGO.
Warto przeczytać bardziej dogłebną niż obowiazujaca w prasie analizę raportu IEA
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2264/rewolucja-ropy...
z drugiej strony wchodzenie w bardzo drogie przyszłościowe technologie musi mieć przełożenie na resztę gospodarki - w końcu te $$$ muszą skądś się wziąć, to tak jak pisałem - namawianie lub zmuszanie właściciela starego Poloneza do zakupu nowego Audi bo "mniej pali"
$$$ trzeba wziać na jedne i drugie inwestycje. Najlepszyą drogą przekonania Polaka (i ogolnie kogokolwiek) do zakupu mniej paliwożernego samochodu jest cena paliwa. Wystarczy porownać ceny i średnie zuzycie paliwa aut w USA i w Europie... Czeto jeżdzę za ocean, wypożyczam samochody. Te same modele (np. Ford Focus, typowy compact car) palą tam średnio o 30%-50% wiecej! Uwzgledniajac koszty "rynkowego" ubezpieczenia dla obywatela z Europy koszty OC i NW ceny za kilometr mam bardzo zblizone....
Inny przyklad - ochrona zdrowia. Mija siostra jest managerem zespolu szpitali w jednym z zachodnich stanow usa. Ok 80% kosztow leczenia stanowia tam koszty prawne - ubezpieczen od odpowiedzialnosci i koszty sciagania oplat od wielu licznych ubezpieczycieli z ktorych kazdy ma inne zasady. Szpital zeby istniec na rynku musi sobie z tym radzic, kto placi i kto zarabia?
No wlasnie. System bankowy to tez czesc rynku co do ktorej mozna miec wiele zastrzezen. Wystarczy wiedziec jak generowany jest w systemie bankowym pieniadz...a rynek bez pieniadza we wspolczesnym swiecie nie jest mozliwy.
obecne wsparcie polega na dopłatach do kredytu - kompletna paranoja, ale cóż począć kiedy rządy są w kieszeniach systemu bankowegoJuż teraz ludzie palą w piecu czym się da. W moim Krakowie przez 200 dni w roku przekroczone normy jakości powietrza.
To prawdziwy problem. Ale nie rozwiążemy go dotacjami do paliw kopalnych, predzej poradzimy sobie pakując te pieniadze w termomodernizację, optymalizacje e.t.c. Pod warunkiem że wymusimy na systemie politycznym efektywanośc takich działan. Jesli nie uda nam się bedzie kiepsko. Rynek ze wzgledu na niewudonkośc w zakresie eksternalizacje kosztow niejawnych, (takie palenie byle czym jest wlasnie dzialaniem rynkowym i przejawem eksternalizacji na poziomie indywidualnych spalaczy) nie zalatwi sprawy...
Jednym slowem. Runek jest OK. Rynek nie jest panaceum na wszystko, nietstety. Świat jest bardziej skomplikowany...
Szczesliwego Nowego Roku
SM -
Marek R.:
OK , tylko wzrost cen energii w dużej mierze wynika z walki z GO
Nie do końca, do tej pory najpoważniejszym problemem była i jest eksternalizacja kosztów energii nieodnawialnej. Co ciekawe, np. przenoszenie produkcji do krajów gdzie nie ponosi się opłat środowiskowych jest jedna z metod takiej eksternalizacji. Wbrew pozorom, mój punkt widzenia nie jest tak odległy pod Pańskiego, w wielu sytuacjach uważam gospodarkę rynkowa za efektywną. Róznica polega na tym że uważam iż w pewnych sytuacjach rynek nie radzi sobie, dotyczy to z sytuaci gdzie koszty nie są jawne, a zyski czy straty pojawiają sie w dłuższej perspektywie. Tak jest z korzystaniem ze środowiska - tu mamy prawdziwy problem, o tymw nastepnym akapicie..+ chciwość ( akcyza ) , to mnie wcale nie pociesza.
Zgadzam się z tym że środki, które są pozyskiwane z różnych metod (podatki, cap and trade) walki z problemem eksternalizacji nie sa inwestowane w rozwiązanie problemu redukcji emisji i jednoczesnego uniezależnienia sie od paliw kopalnych. Kompletnym absurdem sa np. inwestycje w CCS, współspalanie biomasy, znaczna część regulacji dotyczącej biopaliw e.t.c., podobnie jak Pan uważam że nasze systemy polityczne prowadza do marnotrawienia srodkow publicznych.
Jednak, z czysto fizycznego punktu widzednia podstawowym problemem w perspektywie nawet małych kilkudziesięciu (prócz AGO) lat jest dostępność źródeł paliw kopalnych. Jesli zmuszani jesteśmy siegać do piasków roponośnych, gazu łupkowego czy głębokich kopalń, produkcja energii z tych źródeł jest coraz droższa, nie ma szansy na spadek cen. Dochodzi do tego gwałtownie rosnący popyt ze strony rozwijających się energochłonnych gospodarek. Tu:
http://www.eia.gov/forecasts/ieo/
przewidywany wzrost zapotrzebowania.
Upierając sie przy inwestycjach w paliwa kopalne wkręcamy sie coraz mocniej w spirale bez wyjścia, odwlekamy moment przełomu w korzystaniu ze źródeł odnawialnych i w ten sposób kręcimy sobie jednocześnie kilka stryczków: peak oil (ogólnie peak fossil fuel) oraz AGO.
Już teraz ludzie palą w piecu czym się da. W moim Krakowie przez 200 dni w roku przekroczone normy jakości powietrza.
To prawdziwy problem. Ale nie rozwiążemy go dotacjami do paliw kopalnych, predzej poradzimy sobie pakując te pieniadze w termomodernizację, optymalizacje e.t.c. Pod warunkiem że wymusimy na systemie politycznym efektywanośc takich działan. Jesli nie uda nam się bedzie kiepsko. Rynek ze wzgledu na niewudonkośc w zakresie eksternalizacje kosztow niejawnych, (takie palenie byle czym jest wlasnie dzialaniem rynkowym i przejawem eksternalizacji na poziomie indywidualnych spalaczy) nie zalatwi sprawy... -
Krzysztof Fałek:
Problem inwestycji w energię odnawialną to nie jedynie problem bardzo wysokich cen takich urządzeń w stosunku do produkowanej energii.
To także problem niekontrolowanego wzrostu wydobycia surowców.
Wystarczy sobie wyobrazić zastąpienie węgla kilka razy tańszym niż obecnie (z powodu nadprodukcji) gazem niż obecnie.
Po znacznie niższych kosztach niż dziś można produkować kilkadziesiąt procent więcej energii niż dziś nie zwiększając emisji CO2.
Panowie sądzą że to SF?
Zwłaszcza w świetle szybkiego spadku cen gazu w USA który nastąpił po rozkręceniu wydobycia gazu z łupków.
Ten problem w Polsce i szerzej, w Europie nie wystapi ze wzgledu na zupelnie inne, znacznie trudniejsze warunki geologiczne niz w USA. To juz wiadomo w środowiskach naukowych i latwo sie o tym przekonac, patrzac na postepowanie Exxon
http://online.wsj.com/article/SB1000142405270230383640...
Inne kompanie, liczace na łut szczęścia wciskające się w nisze niskiej opłacalności zostają.
Tu wstępnie wynika z oficjalnych raportów sprzed ok. roku:
http://www.pgi.gov.pl/en/dokumenty-in/cat_view/294-akt...
Nowsze, bardziej szczegółowe nowe dane pokazują, ze pomoże to trochę na rynku gazu ale że przełomu energetycznego nie bedzie:
ww.ise.com.pl/wp-content/uploads/2012/12/Polski-Gaz-Łupkowy_8-9-stycznia-2013-r..pdf -
Marek R.:
Szymon Malinowski:
No wlasnie. Po co tak zamrazac kapital, gdy mozna uzyskac zwtot wczesniej przez inwestycje w oszczednosc?
długi to mało powiedziane
dla Pana 20 - 30 lat to znaczy wcześniej ? chyba Pan inwestuje nie swoje :)
Nie dla mnie. Niech Pan poczyta o inwestycjach energetycznych. I o tych co inwestuja w nie de facto nasze (gwarancje budzetowe) pieniadze.
my nie forsujemy węgla ale po prostu na nim siedzimy więc dlaczego marnować środki ?
Taak fedrujemy juz na 1.5 km wglab. Nikt nie liczy kosztow, kazdy pisze "siedzimy na weglu" biorac pod uwage stare niekatualne koszty.
podobno od 20 lat budujemy gospodarkę wolnorynkową , przy tym tempie - jeszcze 100 i się uda
No tak. Zdarza sie ze pracuje w USA czy Niemczech i widze roznice. najczesciej nie w tym miejscu gdzie Pan...No to moze poczyta Pan tutaj:
ale teraz USA może się stać wielkim eksporterem gazu , a szansa na sprzedaż energii jest niewielka
http://www.reuters.com/article/2012/05/01/usa-solar-su...
Nie mam na podoredziu list, ale podobnie wygladaly subsydia dla gazu lupkowego, rpoy w dakocie czy nawet wegla:
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/1...
Im mniej spala u siebie tym większa szansa na eksport uzależnionym od tradycyjnej energii. Arabia Saudyjska tez zaczyna stosować u siebie te filozofie:
http://www.bloomberg.com/news/2012-05-10/saudi-arabia-...
Nie rozumieja swietnie, rozymieja tez ze rzadko kto wykonuje rzetelne dlugookresowe analizy oplacalnosci.
żarty ,
próbowałem wycenić kiedyś system z fotoogniwami do oświetlenia mojego ogrodu ( 8 punktów ze świetlówką ) i wyszło ok 10 000 zł - tzn realnie produkt do zakupu.
Niech Pan policzy czas zwrotu przy założeniu pracy w 1 i 2 taryfie. Życia braknie.
Kiedy pan próbował? Świat się zmienia. Ja proponuje kolejna przymiarkę uwzględniając spodziewany spadek kosztów inwestycji i wzrost cen energii ze źrodeł zewnętrznych.
I widzę że w perspektywie kilku lat wynik Pana analizy sie odwróci.To samo tylko w innej formie panuje w Chinach, Indiach, a nawet USA.
Wystarczy poczytać o subsydiach do węgla czy ropy przez zaniżanie opłat za dzierżawę gruntu...
albo o spadku cen gruntów wokół wiatraków
No to widzimy ze wiele problemów dla różnych źrodeł energii jest wspólnych. Polecam przyjrzenie sie na Google maps obrazom satelitarnym z Pólnocnej Dakoty
Dołącz do GoldenLine
Oferty pracy
Sprawdź aktualne oferty pracy
Aplikuj w łatwy sposób
Aplikuj jednym kliknięciem
Zaloguj się za pomocą
