пропозиції роботи
Wypowiedzi
-
Nie wiem dlaczego, ale znów rozgorzała dyskusja "nie było innego wyjścia". Ja nie zgodziłem się tylko ze stwierdzeniem Roberta, że wymaganie respektowania sojuszy to żenada. Otóż nie jest to żenada. Dla zdradzanego zawsze pozostanie to bolesną nauczką, dla zdradzającego świetnym pokazem gry na "rację stanu". Obie strony mają prawo do takiej oceny. Nie bądźmy świętsi od papieża, i tam gdzie nas zdradzają i opuszczają sojusznicy, mówmy o tym otwarcie.
A po '45 były inne wyjścia. Z różnych powodów nie zostały wybrane, ale z całą pewnością historia mogła się potoczyć inaczej. A czy to byłoby dla naszego gatunku lepiej? Na dwoje babka wróżyła. -
Nic co Robercie napisałeś, nie zmienia faktu, że "wolny świat" usiadł do stołu z "czerwonym światem" i koniunkturalnie podzielił się łupami. Dzisiaj mogę to oceniać krytycznie, bo prawdziwych przyjaciół...
-
Strasznie to obie strony spłycają. Ani nie jest tak, że polityka III Rzeszy była wyłącznie konsekwencją antybolszewizmu, ani nie jest tak, że układy i porozumienia z ZSRR sprawiały, że III Rzesza nie była z definicji antybolszewicka.
Powszechny udział społeczeństwa niemieckiego, w tym także przedstawicieli przemysłu i gospodarki, w nazwijmy to "życiu publicznym III Rzeszy" nie jest tajemnicą, i rzeczywiście jest tematem znanym. A że wstydliwym? Fajniej jest przywoływać lecące w kierunku Hitlera granaty, niż bukiety kwiatów.Maciej Chilczuk edytował(a) ten post dnia 06.03.10 o godzinie 10:54 -
Czy wyrzucanie przywódcom "wolnego świata" faktu oddania totalitaryzmowi kontroli nad połową świata (w tym nad swoimi sojusznikami) w imię oszczędzania Johnów i Michealów jest aż taką żenadą? Trochę myślę...
-
W trakcie studiów w Poznaniu przekonałem się, że pamięć o powstaniu jest dość żywa. Nie ma może jeszcze "mody na powstanie" jak w przypadku warszawskiego, ale z pewnością nie jest to zapomniane wydarzenie.
Przed przyjazdem do Poznania, wydawało mi się, że wydarzenia w Wielkopolsce wywołują współcześnie taką samą reakcję, jak powstania listopadowe i styczniowe. Coś się mówi w szkołach, kilka ulic i placów nosi odpowiednie nazwy, składa rocznicowe wieńce, ale pamięć nie jest żywa. Sądziłem tak z poziomu Podlasia, w którym się wychowałem i maturzysty z historii. Zastanawia i martwi fakt aż takiego centralizmu naszego kraju. Nawet tak ważne wydarzenie, jak ustalenie granicy przy odzyskiwaniu niepodległości, nie zasługuje w "mainstreamie" na więcej niż wzmiankę, jeżeli nie działo się w Warszawie. Dobrze, że choć bitwa pod Grunwaldem się przebiła :) -
Każde chowanie pod dywan brudów nie służy poznaniu historii i jest naganne. M.in. na tym forum po to rozmawiamy, by dzielić się informacjami, namiarami na publikacje i źródła. By już nikomu "tam na górze" nie udało się zamieść niczego na stałe.
Opinia o IPN jest fatalna, w dużej mierze zasłużona, ale jakość opracowania tematów początku Polski Ludowej jest moim zdaniem dobra. Opisywane są zarówno płonące budynki MBP, jak i płonące lokale podziemia. Nie widzę w tych publikacjach chęci chowania czegokolwiek pod dywan. Jeżeli milicja walczyła z bandami, historycy o tym piszą, jeżeli walczyli z kułakami, też o tym piszą. Jeżeli ktoś w trakcie tych akcji ginął, jest wymieniony z imienia i nazwiska. Proszę nie generalizować opinii o historykach IPN, nie wszyscy zajmują się wyciąganiem bzdetów z kwitów SB.
Nie mieszajmy w to Jałty, bo do niczego nas to nie doprowadzi. Można nią wytłumaczyć wszystko, od trudnych czasów aż po zimę stulecia. -
Edward K.:
Przykro mi, ale prosiłem o link do takich wykazów i go nie otrzymałem - nie ma tu czego komentować przy równocześnie po brzegi wypełnionych Googlach w temacie represji.
Podtrzymuję swoje - proszę zajrzeć do książek, a dopiero potem mówić co w nich jest, a czego nie ma.
Odpowiedziałem Panu bardzo wyraźnie jak ważyć !
Najpierw indywidualnie !
Proszę czytać uważnie moje wypowiedzi, nie różnimy się w tej kwestii. Zawsze trzeba ważyć indywidualnie, ale tylko w odniesieniu do osób. Ja generalizuję ocenę działalności instytucji.
Postaram się najprościej jak potrafię:
- nie będę płakał po żadnych pomnikach "ogólnych" MO czy MBP. Jak dla mnie powinny zostać, ale uznaję prawo np. poszkodowanych przez te instytucje do domagania się ich zdjęcia
- nie godzę się na żadne wymazywanie z pamięci jakichkolwiek ofiar. Historycy powinni to badać. Groby i pamięć o tych ludziach musi zostać. Ale z całą pewnością nie na zasadzie relatywizmu moralnego "no bo to trudne czasy były, nie wiadomo co się stało, wykonywali tylko rozkazy". Bo w ten sposób rozmydlamy wszystko i już nie wiadomo, kto był po której stronie barykady w wojnie domowej i kto kogo mordował w piwnicach. -
Edward K.:
W podanym linku i poszczególnych publikacjach /przeglądając tytuły wewnętrznych rozdziałów/ nie ma słowa o ofiarach w tymże aparacie i organizacjach z nim współpracujących.
Całość dotyczy działań represyjnych tego aparatu wobec ludności.
Podejrzewam, że z nas obu, tylko ja czytałem te publikacje. Odsyłam do nich, wtedy wyrobi Pan sobie zdanie, czy "nie ma tam słowa" o ofiarach w szeregach LWP, MO, MBP i innych służb państwowych.
Czyli w sposób oczywisty miałem rację, czego z nic w świecie Pan nie przyzna z oczywistych dla mnie powodów.
Podałem Panu na tacy przykłady, że funkcjonuje pamięć o ofiarach i w żaden sposób nie jest ten fakt zapomniany. Okres powojenny coraz częściej nazywa się wojną domową, a z tej definicji jasno wynika, że brat walczył przeciw bratu. Takie to były okrutne czasy. Pan jednak dalej swoje. W oczywisty sposób Pan się myli.
Rozumiem - aby się nie wysilać na indywidualną, sprawiedliwą ocenę najlepiej wszystkich w czambuł opluć i skazać na zapomnienie !
Bardzo to prawe, sprawiedliwe i chrześcijańskie...
Tym bardziej, iż ci co odeszli się nie obronią i głosu nie zabiorą...
Ma Pan pecha trafiając na mnie, bowiem jestem też fundamentalistą jak Pan - tyle, że nie jedynie słusznej ideologii lecz prawdy, uczciwości, wolności etc.etc.etc...
Ale ja pochodzę z wykopalisk egipskich...... :-)
Zadałem Panu pytanie, jak ważyć to, że jednego dnia MO broniło ludności cywilnej, jak przystało na organa bezpieczeństwa, a następnego represjonowało tę samą ludność z innego paragrafu. Pan wybaczy, ale mit milicjanta-przyjaciela, porucznika Borewicza, kapitana Żbika i psa Cywila średnio mnie łapie za serce. -
Edward K.:
Mogę prosić o linki ?
Pierwsze z brzegu, poza kilkoma artykułami "z tezą", większość materiałów jest bardzo porządnie oparta na dokumentacji i daje świadectwo strat (nazwiska, stopnie, daty, kryptonimy akcji):
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/237/Aparat_Represji_w_...
Wie Pan nie chcę polemizować...
Więc tylko jedno pytanie spośród wielu:
Czy podtrzyma Pan swoją opinię w odniesieniu do milicjantów poległych na posterunku w Cisnej i wielu innych posterunkach, które walcząc z banderowcami ocalały życie ludziom polskiego pochodzenia tam zamieszkałym poświęcając życie swoich milicjantów ?
Ja myślę, iż wielu potomków tamtych ocalonych nawet będąc odmiennego światopoglądu politycznego uronią łezkę, o ile nie są wyzutymi z honoru i godności nikczemnikami !
Jestem w tym zakresie fundamentalistą - walka w obronie "Polski ludowej" była walką w złej sprawie. I nie ważne, czy wrogiem był Ukrainiec, Łemk, Polak, Żyd, kułak, przedsiębiorca, zapluty karzeł reakcji, przedwojenny sołtys, arystokrata, ksiądz czy przedstawiciel innej kategorii "wrogów systemu". Na poziomie generalnym, szeroko pojęty aparat bezpieczeństwa z lat 44-89 oceniam bardzo negatywnie.
Oczywiście historia nie jest czarno-biała i każdy przypadek ma swój odcień. Ale jako, że nie jestem w stanie opracować metodologii rozpatrzenia wszystkich przypadków, muszę posługiwać się stereotypem, uogólnieniem.
Obrona ludności cywilnej jest szczytnym zadaniem organów bezpieczeństwa i oczywiście była w Polsce ludowej realizowana. Ale podejrzewam, że ci sami milicjanci z Cisnej, o których Pan pisze, ścigali także podziemie niepodległościowe, wymuszali oddawanie kontyngentów, aresztowali przedstawicieli elity lokalnej, rozkułaczali wsie, współpracowali z NKWD... Jak to ważyć? -
Napisał Pan "zatarto po nich WSZELKIE ślady!". Ja wymieniłem tylko kilka przykładów istnienia śladów. Więc jednak nie wszystkie - to tak dla porządku. Co do liczby ofiar po stronie reżimu, to IPN dość dokładnie to bada i podaje w swoich publikacjach.
Też jestem zdania, że pomniki powinny zostać (ewentualnie z doklejoną dodatkową tablicą "Errata"). Choćby po to, by otrzeźwić tych, którzy dzisiaj chcą stawiać kolejne bez głębszej refleksji. A mam wrażenie, że biegunka pomnikowa w Polsce trwa w najlepsze.
Mimo naszego wspólnego przekonania o wartości "minionych" pomników, duża część z nich zniknęła z cokołów. Szkoda, ale nie będę płakał po pomnikach w stylu "Bohaterskim funkcjonariuszom MO poległym w walce o demokrację ludową". Były, nie ma, życie toczy się dalej. Czy to czyni z nas barbarzyńców, nie wydaje mi się. -
Byłyby czystki czy by ich nie było, to jednak włos się jeży, gdy odebranie Polsce ziem wschodnich przez ZSRR zaczyna być przez Polaków traktowane w kategoriach "dobrze zrobili, humanitarnie".
-
Cóż, czerwony totalitaryzm zawsze cieszył się lepszą opinią niż brunatny, szczególnie w społeczeństwach, które nie miały żadnego z nim kontaktu. To przecież w Moskwie ukuto termin "pożyteczni idioci". System upadł, idioci pozostali. Bywa...
Jeżeli chodzi z kolei o ściganie przez prokuraturę tego rodzaju "przebieranek" to chyba ma ważniejsze rzeczy na głowie. Nie widzę tu promowania totalitaryzmu, a jedynie głupotę. A ta powininna być leczona edukacją. -
Luděk V.:
Chodziło mi o to, że jego jednostki wyzwalały czeskie miasta wiosną 1945 r.
I to jest właśnie gwóźdź tej dyskusji, "wyzwalały" czy "przeganiały z nich Wehrmacht".
Co do samego Karola, to trudno go czcić. Nie był to jakiś wybitny dowódca, a działalność powojenna nie wystawia mu pięknej laurki. Walczył w II WŚ, bił Niemca, ale należy także pamiętać o jaką Polskę walczył i pod jakim sztandarem.
W ogóle kategoria czcić / potępiać jest chyba zbyt prosta. Trzeba pamiętać, że ktoś taki był. Uczyć w szkole o tamtych czasach i przynajmniej starać się mówić o tym bez napinki, bo to szkodzi historii jako poważnej nauce. -
Edward K.:
Dotyczące poległych ,,utrwalaczy"...
Zatarto po nich wszelkie ślady !
No chyba "lekka" przesada. Na Powązkach jest cała rzesza utrwalaczy począwszy od Świerczewskiego, nikt im wiecznego snu nie przerywa (na innych cmentarzach także). W programie szkolnym o utrwalaniu też lepiej, czy gorzej, ale uczą. Na rynku ukazało się w ciągu ostatnich 20 lat kilka ciekawych pozycji o utrwalaczach i ich działalności. A że kilka pomników zmieniło adres? Też bym wolał by zostały i straszyły. -
Michał M.:
Kłamstwo którym karmiono też szeregowych czerwonoarmistów.
To że kilku marynarzy Kolumba zmarło u wybrzeży Indii - bo tak im mówiono, wcale nie oznacza, że tak rzeczywiście było :) -
Michał M.:
Problem w tym, że dla Rosji AK i rząd w Londynie to też faszyści.
Ja się zgadzam i uznaję pełne prawo do np. ukraińskiej wersji pamięci o Banderze, ale nie zgodzę się na sowiecką pamięć o AK i Londynie. Pierwsze to przykład wielowymiarowości historii i trudności szufladkowania bohater-zbrodniarz, drugie to ordynarne kłamstwo. -
Michał M.:
Z naszej perspektywy bez wątpienia. Natomiast dla Rosjan żołnierze Armii Czerwonej polegli w walce "z faszystą". I na tym punkcie są bardzo wrażliwi. Tę wrażliwość trzeba po prostu zrozumieć.
Chyba nikt nie twierdzi, że głównym celem Armii Czerwonej był podbój Polski. Ona walczyła z faszystą, a przy okazji rozpoczęła okupację (i ci co ginęli po przejściu frontu nie ginęli już w walce z faszyzmem, niezależnie od tego co twierdzi w tym temacie strona rosyjska).
Drugi punkt widzenia na tym forum jest zawsze dość szeroko uznawany, co się chwali (vide niedawny wątek o Ogniu). -
Widać upiory komunizmu (z tytułu wątku) nie przestały straszyć...
-
Artur Królica:
Jednak wyzwalająca Polskę Armia Czerwona nie zachowywała się jak okupanci.
Masowe aresztowania Polaków, niemalże natychmiast uruchomione wywózki, konfiskata mienia niby "poniemieckiego", a w dużej mierze naszego, niszczenie legalnej administracji, tam gdzie się ona ujawniła - to są działania okupanta. -
Śmiem twierdzić, że śmierć z ręki szlachty pruskiej czy chłopa spod Smoleńska nie różni się między sobą. Oba totalitaryzmy były zbrodnicze i doszukiwanie się "cywilizacji" w ich działaniach jest skandalem.
Dołącz do GoldenLine
Oferty pracy
Sprawdź aktualne oferty pracy
Aplikuj w łatwy sposób
Aplikuj jednym kliknięciem
