пропозиції роботи
Wypowiedzi
-
Andrzej Pieniazek:
A panstwo to kto? Przeciez dzisiaj panstwo dokladnie tak samo funkcjonuje. Jedyna roznica byla byc moze taka, ze w PRL-u nie bylo oficjalnie podatku. W rzeczywistosci byl lecz "ukryty" bo panstwo kasowalo go zanim wyplacalo pensje. Roznica czysto techniczna, dzisiaj niemozliwe bo panstwo nie jest z reguly pracodawca.
Podatki w PRL były, trudno to oczywiście porównywać do "kapitalistycznego" systemu podatkowego, ale jednak były i to całkiem oficjalnie - rolny, gruntowy, wyrównawczy, od wynagrodzeń i pewnie kilka innych.
(Edit: widzę, że informacja poszła w międzyczasie, więc przepraszam za powtórkę)
Oficjalnie, z tych podatków i dochodów z gospodarki uspołecznionej, państwo miało regulować swoje zobowiązania i wydatki. Tych pieniędzy było jednak za mało (moja teza o tym, że gospodarka na siebie nie zarabiała) i często sięgano do kieszeni obywateli. Tak powstawał dług, w przeciwieństwie do dzisiejszego, nie poświadczony normalnym papierem dłużnym, a bonem (którego realizacja czasami była wątpliwa) lub w ogóle nie przejmowano się społeczeństwem, np. zarządzając wymianę pieniędzy.Maciej Chilczuk edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 11:50 -
Jako, że w temacie, to kontynuuję.
Andrzej Pieniazek:
Co za bzdury, naczytal sie Pan ostatnio o obligacjach ale najwidoczniej nie wie o co dokladnie chodzi? O jakim "dlugu" Pan mowi? Dlug wewnetrzy zaistnialby wlasnie wtedy jakby panstwo obligacje obywatelom sprzedawalo ale tego raczej nie robilo, z prostej przyczyny, ze malo kto mial na to pieniadze. Pieniadze pozyczano wiec zewnetrzenie.
Drukowanie pustego pieniądza, co tworzyło nawis inflacyjny; wymiany pieniądza na niekorzystnych dla ich posiadaczy warunkach; skup dewiz po niekorzystnym dla posiadaczy kursie; gospodarowanie środkami finansowymi społeczeństwa zgromadzonymi w bankach; rozdawanie bonów i talonów (w tym także książeczek mieszkaniowych, z których PRL się nie wywiązał i gdyby trwał dłużej, nie miałby żadnej możliwości się wywiązać - RP jako spadkobierca spłaca to); wywłaszczenie prywatnego majątku na niekorzystnych zasadach, za co teraz też płacimy - to m.in. tworzyło właśnie ten "ukryty" dług. Państwo nie radząc sobie z finansowaniem swoich zobowiązań, przerzucało na społeczeństwo te koszty. To jest właśnie dług wewnętrzny, o którym mówię. -
Michał M.:
to ja poprosze o slowo podsumowania bo chyba trzeba zamknac ten interes.
Kolejny raz, tak jak choćby w niedawnym w wątku o Jaruzelskim, okazało się, że nie można jeszcze rozmawiać o PRL bez emocji.
Co miałem do napisania, napisałem. Większość moich interlokutorów nie raczyła się odnieść, więcej pisać w temacie nie ma sensu. Poza tym, przestają mnie bawić wycieczki personalne pod moim adresem. -
Andrzej Pieniazek:
Pan jednak postawil teze, ze pracownikow "okradano" czego nie potrafil Pan udowodnic. Pracownikom placono marnie ale dlatego, ze nikogo nie byo na to stac azeby im placic wiecej.
Już to wyjaśniałem. Napisałem o okradaniu pracowników, nie w kontekście niskiej płacy, a w kontekście zaciągania przez PRL długu wewnętrznego, którego nikt nie miał zamiaru spłacać. W normalnych krajach, dług wewnętrzny jest poświadczony obligacjami skarbowymi, które można przedstawić do wykupu. W PRL nikt nie bawił się w papiery dłużne, po prostu brano, jak chciano. Dla mnie, każdy kto zaciąga dług i nie ma zamiaru go oddać, jest złodziejem.
Jak sie chce byc "dziennnikarzem", a nie ma pomyslow na pisanie to o czym sie pisze?
Pańskie jazdy personalne są nużące. -
Andrzej Pieniazek:
I o to wlasnie chodzi. Ocena jest niezwykle trudna ja nie niemozliwa.
Gdyby ocena była łatwa i jednoznaczna, nie rozmawialibyśmy w tym wątku, bo nie byłoby o czym. Ja podałem swoje argumenty do tezy, że gospodarka PRL była nieefektywna i zbankrutowała, więc to był nieudany eksperyment.
Pan jedynie rzucił mi w twarz datą urodzenia i próbuje wciskać w usta rzeczy, o których nawet nie pomyślałem.
Dzisiaj to kazdy maturzysta wrzuci do Excela na laptopie pare liczb, zrobi pare cut-n-paste z madrych sformulowan i bedzie probowal udowodnic to albo tamto, popijajac RedBullem albo piwem.
Odpowiadając na tym samym poziomie, dzisiaj każdy 50-latek sięgnie pamięcią i wrzuci na grupę wspomnienia jak to budowano Port Północny i zacytuje własną matkę, próbując udowodnić to albo tamto, popijając RedBullem albo piwem.
Taka rozmowa jest bez sensu. -
Monika S.:
Dlatego rolą historyka, badacza przeszłości jest, aby te relacje zebrać, podać analizie krytycznej i wyciągnąć jakiś wspólny mianownik.
Dobrze powiedziane :) Często mam jednak wrażenie, że zawodowcy traktują relacje, jako źródło nie godne ich uwagi, bo z założenia ułomne, subiektywne i często sprzeczne z innymi, bardziej "profesjonalnymi" źródłami. -
Hitler przez cały czas obstawiał, że stara maksyma: si vis pacem para bellum, po I WŚ straciła w Europie rację bytu. I jak się okazało, miał rację. Nikomu nie było spieszno do wojaczki, a zawierane sojusze były prawie wyłącznie papierowe. Tego rodzaju traktaty nie mogły powstrzymać Niemiec, tylko realna groźba udziału ZSRR w wojnie już od jej początku byłaby czynnikiem hamującym. Ale tu dyplomacja niemiecka robiła wszystko, by odwlec dzień konfrontacji.
Wydaje mi się, że w 1939 była niewielka szansa, że ofensywa na froncie zachodnim może pokrzyżować plany Hitlera. Zaprzepaszczono ją i trzeba było czekać na Amerykanów, by znów pomogli. -
Relacje świadków są moim zdaniem znakomitym źródłem historycznym, ale jak już powiedziano wyżej, podlegającym tym samym kryteriom oceny jak inne źródła. Traktując pamięć czy wspomnienia bezkrytycznie można uzasadnić najbardziej kuriozalną tezę - np. w obozach koncentracyjnych nie było tak źle, bo JA poznałem w nim przyszłą żonę, praca była znośna bo JA pracowałem w pralni, JA pozbyłem się nadwagi, a choroby MNIE omijały. To może być prawda, ale budowanie na tym wniosków ogólniejszych niż los jednego człowieka jest karkołomne.
Niestety, każdy z nas, będąc świadkiem wydarzenia przedkłada swoje wspomnienia nad inne relacje, nawet te obiektywne (choć nie wiem, czy takie w ogóle istnieją) czy ustalenia faktów na podstawie innych źródeł. Zawsze będziemy uważali, że to my lepiej pamiętamy niż reszta. Tego mechanizmu psychologicznego nie da się chyba przeskoczyć, a szczególnie jest on trudny w analizie, gdy pamięć jednostkowa i zbiorowa (tak to nazwijmy, choć zdaję sobie sprawę z ułomności tego sformułowania) rozmija się. -
Andrzej Pieniazek:
Niechze Pan przynajmniej za siebie mowi, a nie w liczbie mnogiej.
Dyskusje o PRL-u powinien Pan pozostawic specjalistom.
Użyłem liczby mnogiej, bo Pan wie wszystko i ja po ostatnim Pańskim wpisie też już wiem wszystko, a więc pozostaję przy swoim, wiemy wszystko :)
Podejrzewam, że do moich argumentów nie będzie się Pan odnosił. Szkoda. -
Andrzej Pieniazek:
Maciej Chilczuk:
Miałem -8 lat. A teraz proszę powiedzieć, co to pytanie ma wspólnego z tym co napisałem.
Jak to kiedys Tom Cruise powiedzial "Im dluzej od czasow smierci Hitlera tym wieksza opozycja antynazistowska".
Jak slucham takich jak Pan to mi sie zle robi. Jak ktos tak "mondry" probuje mi udowodnic, ze ja wtedy nie mialem prawa byc szczesliwy, nie mialem prawa kochac, smusic albo smiac, moze sie upic itd.
No to wiemy wszystko. Kompromituje się pan takimi tekstami. Bywa. -
Andrzej Pieniazek:
Maciej Chilczuk:
Zauważcie proszę Panowie jedną rzecz, w 1970 r. rozpoczyna się, przez wielu uznawany za szczytowy w gospodarczym rozwoju PRL, okres gierkowski.
A ile Pan mial wtedy lat?
Miałem -8 lat. A teraz proszę powiedzieć, co to pytanie ma wspólnego z tym co napisałem. -
Zauważcie proszę Panowie jedną rzecz, w 1970 r. rozpoczyna się, przez wielu uznawany za szczytowy w gospodarczym rozwoju PRL, okres gierkowski. Spłycając - uruchamiane są wielkie inwestycje, buduje się jak kraj długi i szeroki, Polska rusza szybko do przodu. Tego nikt nie kwestionuje. Powstawały osiedla, szkoły, domy starców, drogi i fabryki czekolady.
Tylko sam fakt, że one powstawały, jeszcze nic nie oznacza, bo to było jedynie wypełnienie obowiązków państwa. Skoro nie dawało swoim obywatelom żadnej swobody, to musiało ich wyręczać w tak prozaicznych działaniach, jak budowa kiosku Ruchu. Rozwój o podobnej skali w infrastrukturze, budownictwie i ogólne uprzemysłowienie widać było na całym niemal świecie. Od Afryki po ZSRR.
Aby ocenić, czy to budowanie "po PRL-owsku" miało większy czy mniejszy sens, trzeba zanalizować jego koszty. Te pośrednie były ogromne i zostały przerzucone na przyszłe pokolenia (ale nie jak dzisiaj na podst. obligacji, które zostaną wykupione, ale po prostu, nikt nikomu o niczym nie mówił, i było super) - mówię tu o kosztach ochrony środowiska, wykupu gruntów i własności, zapewnienia emerytur i rent, itp, już o tym pisałem. Te bezpośrednie też były ogromne - przerost zatrudnienia, brakoróbstwo, brak mechanizmów wymuszających oszczędność materiałów, energochłonne technologie, itp.
Koszty te były na tyle wysokie, że duży Europejski kraj stanął kilkanaście lat po rozpoczęciu takiej polityki na krawędzi bankructwa. Reglamentowano żywność i wiele produktów przemysłowych, w sklepach nie było nic, eksport trzymał się na surowcach, brakowało walut na spłatę odsetek, kasa państwa świeciła pustkami itp. Państwo zbankrutowało. Czyli, cała ta gospodarka z takim mozołem i zapałem zbudowana, nie była w stanie na siebie zarobić. Czyli jeszcze prościej, świnia z głodu własną szynkę zjadła.
Jak mam oceniać politykę gospodarczą PRL, skoro jej efekty są tak dramatyczne? Można oczywiście iść w zaparte i mówić, że dzisiaj Orlen przynosi zyski i gdyby nie Gierek to by nie było tych milionów, ale to nie o to przecież chodzi. Nie da się wyjąć Petrochemii z całej gospodarki PRL, bo to nie była niezależna spółka. Zarówno koszty jej wybudowania, jak i wszystkie przychody z jej działalności trafiały do jednego worka, nie da się dzisiaj zanalizować pojedynczych przypadków. -
Andrzej Pieniazek:
Moze dla Pana kosmiczny, dla mnie niekoniecznie.
A to o 1980 to bylo zaadresowane do Pana bo ja wiedzialem.
No i tego dobrobytu margarynowego starczyło jedynie na kilka lat. Bo tak się zawsze kończy jechanie na kredycie bez pokrycia. Skoro gospodarka nie była w stanie zarobić na siebie, to już po kilku latach wróciliśmy do poziomu określonego wzrostem organicznym, mniej więcej stałym od 1950 r. -
Arkadiusz Piotr Z.:
od katastrofy Iła, w którym zginęła Anna Jantar.. zakładam ten wątek zainspirowany wątkiem o PRL-u. ciekawe, czy obrońcy tamtych czasów będą dowodzić wyższości jednej prawdy nad drugą, o ile można założyć istnienie dwóch prawda, no ale dychotomia socjalizmu zna takie przypadki:)
Proszę nie straszyć części grypowiczów tego rodzaju informacjami. Zatrudniał LOT więcej ludzi niż dzisiaj? Zatrudniał. Prowadził przedszkole, szkołę, świetlicę zakładowa i fundusz wczasów pracowniczych? Prowadził. Samoloty spędzały więcej roboczogodzin w powietrzu? Spędzały. Miał LOT kłopoty finansowe tak jak dzisiaj? Nie miał. Mówili w TV o wypadkach? Nie mówili. Było lepiej? Było! :) -
Andrzej Pieniazek:
No widze z jakim zrozumieniem Pan czyta, ja bym sie przynajmniej spytal ile bylo tej margaryny w 1980 roku.
Dlaczego więc Pan nie spytał? :) Tylko wysunął kompletnie kosmiczny wniosek, że gdyby nie Gierek i jego polityka, to wzrost ilości tej nieszczęsnej margaryny w ostatnim 20-leciu byłby mniejszy? -
Andrzej Pieniazek:
No wiec ja mysle, ze jakby Gierek nie zbudowal Portu Polnocnego i paru innych rzeczy, to moze nie byloby to 311 kg margaryne lecz troche mniej, mzoe 200 kg..;)
Ciekawy wniosek, skoro na początku jego rządów było tej margaryny 66 kg, po 19 latach już tylko 16 (a podobno gospodarczo nie było wcale najgorzej). :)
Takie dane jednak niczego w zasadzie nie pokazują, ale jeżeli już je analizujemy, to czytajmy ze zrozumieniem. -
Andrzej Pieniazek:
Pan to z tych wiecznie niezadowolonych? Przypuszczam, ze i na "zewnetrznej" emigracji narzekalby Pan na splacanie dlugow za bitwe pod Waterloo albo Hastings. Rozwijac mozna w nieskonczonosc.
To co Pan przypuszcza, mało mnie interesuje :) To, że PRL nie był finansowo samowystarczalny to fakt, to że zostawił po sobie długi to fakt, to że dzisiaj je płacimy to fakt. Skoro mało Panu faktów, to dziękuję za dyskusję. -
Andrzej Pieniazek:
A Pan to wszystko z autopsji zna czy tez z "opowiadan"?
Proszę mi pokazać model ekonomiczny potwierdzający choćby teoretyczną skuteczność gospodarowania a'la PRL. -
Andrzej Pieniazek:
Maciej Chilczuk:
- płacę odsetki od kredytów, które musiał wziąć m.in. Balcerowicz, by spłacić wymagalne kredyty zaciągnięte przez Gierka, by zakupić technologie potrzebne do uruchomienia kombinatów
Jasne, a ja place za Bitwe pod Grunwaldem..;)
Na ignorancję nie ma siły. Poddaję się. -
Andrzej Pieniazek:
A gdzie Pan placi? Jedyne co ma Pan dzisiaj do gdybania to to, ze nie byloby Orlenu, Portu Polnocnego i paru innych rzeczy, a chyba lepiej, ze sa.
Nie lubię rozmawiać z dorosłymi jak z dziećmi, bo niegrzecznie. Ale aż się Pan prosi, będzie w punktach:
- płacę odsetki od kredytów, które musiał wziąć m.in. Balcerowicz, by spłacić wymagalne kredyty zaciągnięte przez Gierka, by zakupić technologie potrzebne do uruchomienia kombinatów
- płacę za emerytury ludzi, którzy budowali kombinat i w nim pracowali, a PRL nie odłożył na ich emerytury, bo musiał budować, budować, budować
- płacę za oczyszczanie Wisły, gleby, powietrza, bo przecież nikt o tym nie myślał w erze kombinatów
- płacę za renty ludzi, którzy w trakcie budowy kombinatu nie byli odpowiednio chronieni. Azbesty, pyły przemysłowe, brudna woda - to wszystko dzisiaj wychodzi.
Dołącz do GoldenLine
Oferty pracy
Sprawdź aktualne oferty pracy
Aplikuj w łatwy sposób
Aplikuj jednym kliknięciem
