Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:

Marek Lesniak:

Darek S.:
Co pozostanie?

Ten kto wyrzucał.

Błąd.

To nie jest dobra odpowiedź ;)

Nie widzisz tego bo nie widzisz tylko tworzysz jakąś nową własną religię, nie mająca sensu
podobnie jak i inne łudząc się wizją jakichś zasług.

Szczerze mówiąc, nie wiem o czym piszesz.

Nie wiesz bo nie widzisz, gdybyś widział to byś wiedział.

A wtedy śmiałbyś się z czepiania się książek typu Ewangelia Tomasza, domniemanych wypowiedzi Jezusa czy pism Patriarchów, którymi z upodobaniem się okładasz.

Makulatura, makulatura zwana religią. I zamiast wyjść z ich kręgu znalazłeś sobie nową, która z upodobaniem kultywujesz, obudowując ją autorytetami jakichś "ludzi po satori", którzy mają opinię na jakiś temat.

Wydaje mi się, że ton nauczyciela możesz sobie darować. Tymbardziej, że twoje powyższe odpowiedzi nic nie wnoszą. Nie uważam się za nieomylnego, ale jeżeli uważasz coś za błędne, to podaj powdów i podstawę takiego opiniowania.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:

Marek Lesniak:

Wydaje mi się, że wpadłeś w pułapkę nie rozróżniania.
To, że wszystko jest jednym nie znaczy, że jest tym samym. Współzależność nie oznacza tożsamości.

Wszytko jest jednym, wszystko jest umysłem.

Mówisz o swoich wyobrażeniach na podstawie książek.

Nic nie jest umysłem. Nic nie jest jednym. Nie ma myśli i nie ma ich źródła.

Nawet niczego też nie ma, mówiąc językiem Kononowicza. ;)

Na jakiej podstawie tak twiedzisz? To co proponujesz jest czystym nihilizmem, czyli herezją w buddyzmie niezależnie od szkoły. To jest forum o Zen, jaki odłam Zen reprezentujesz swoimi wypowiedziami?

Zen nie bawi się w podziął na dobre i złe, co więcej głęboko potępia takie zachowanie.

Litości. Kto potępia? Umysł potępia? Religia, którą na siłę robisz z Zen? Starasz się wlać naukę, którą liznąłeś do naczynia jakim jest Twój umysł. Lepiej pozostaw te nauki jak i samo naczynie. Jego też po prostu nie ma, tak po prostu, bez głębszego kontekstu.

Mógłbym cytować, ale na razie nie widzę sensu, bo zdajesz się nie reprezentować nawet hinayany.

A potem jak to zobaczysz przyjrzyj sie jaki chłam umysłowy porzuciłeś.

Jak odrzucę umysł i wszystko w nim zawarte, to na jakiej podstawie dokonam owego "przyjrzenia się" i oceny chłamu? W Zen niczego się ni odrzuca, kompletnie niczego. Zdajesz się nie mieć żadnego pojęcia o Zen, a jedynie jedną z praktykę, uznałeś za prawdziwą, wpadając przez to w pułakę, która zwie się "Zen sickness". Nawet Hakuin na to cierpiał, ale miał na tyle szczęścia, że wyleczył go Daoista.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:

Marek Lesniak:
Dharma to nie nauki, zgadzam się. Czym jest więc Dharma w Zen? Dobrze byłoby ją zdefiniować, zanim pozbawisz jej chrześcijaństwa.

Oto definicja dharmy, której domaga się Twój umysł:

"Tutaj dharmy są puste, wszystkie sa pierwotną pustką, żadna nie rodzi sie ani umiera, nie sa skalane ani czyste, nie zwiększają się ani nikną"

Jak wyrywasz z kontekstu, to staraj się to robić zręcznie. "Tutaj" odnosi się do czegoś konkretnego. Co więcej, żeby zrozumieć tą definicję, trzeba najpierw zrozumieć czym jest Sunyata, bo już na wstępie zapewniam, że nie chodzi o nicość, czy pustość w potocznym znaczeniu. Ty już wyrzuciłeś wszystko ze swojego umysłu, który dla ciebie nie istnieje, gdzie wiec masz te dharmy, jak je postrzegasz, czym i po co są?
Jeżeli dharmy są pierwotnie puste, nie rodzą się ani nie umierają, nie są skalane ani czyste, to po co chcesz je wyrzucać z umysłu? Jaki cel ci przyświeca?
Wszystkie dharmy są jedną Dharmą i tylko przez rozróżnianie można je rozdzielać. Są światłem ze świecy jaką jest umysł. Jeżeli gonisz za światłem oddalasz się od źródła. Dopiero jak znajdzies Buddhę w swoim umyśle( owo "Tutaj"), możesz zapomnieć o aktywności umysłu:

"Ludzie, którzy nie widzą swojej natury i myślą, że mogą praktykować bezmyślność, są kłamcami i głupkami. - Bodhidharma"Marek Lesniak edytował(a) ten post dnia 22.05.12 o godzinie 09:14

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:

Mówisz o swoich wyobrażeniach na podstawie książek.

Nic nie jest umysłem. Nic nie jest jednym. Nie ma myśli i nie ma ich źródła.

Nawet niczego też nie ma, mówiąc językiem Kononowicza. ;)

Na jakiej podstawie tak twiedzisz?

Doświadczenia.

To co proponujesz jest czystym nihilizmem, czyli herezją w buddyzmie niezależnie od szkoły. To jest forum o Zen, jaki odłam Zen reprezentujesz swoimi wypowiedziami?

Współczesny, a tak naprawdę żadnego, nie interesuję się również sekciarstwem, szkoły i odmiany są zajęciem dla historyków nie dla praktyków, buddyzm interesuje mnie również w niewielkim stopniu.

Czy porzucenie jest nihilizmem czy wygaśnięciem?

A potem jak to zobaczysz przyjrzyj sie jaki chłam umysłowy porzuciłeś.

Jak odrzucę umysł i wszystko w nim zawarte, to na jakiej podstawie dokonam owego "przyjrzenia się" i oceny chłamu?

Zakładasz, że musi istnieć jakiś obserwator, który ocenia.

Podpowiem - nie musi.

Odpowiedz mi na pytanie: kto ocenia. Skąd bierze się myśl, która musi sie przyglądać i oceniać.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:

Sławomir P.:

Marek Lesniak:
Zacznijmy od tego, że nie jestem chrześcijaninem. Znam dwie osoby, które są po satori,

I co z tego ze są po satori? :). Fetyszyzujesz doznania Marku. One niewiele znaczą.
Skąd wiesz "po czym" ja jestem?
Satori/kensho jest stosunkowo łatwo wywołać.

Satori jest zjawiskiem bardzo, bardzo rzadkim. Mieszanie go z kensho jest nieporozumieniem. Hakuin przed swoim Satori miał 63 kensho. Nie trywializujmy. Nie wiem po czym ty jesteś, ale nie jesteś po Satori.

Pytanie zupełnie na poważnie: skąd wiesz? Jakie jest Twoje wyobrażenie o kimś kto osiągnął pełne trwałe (sic!) oświecenie?

i które stawiają ew Tomasza na równi z Sutrą Diamentową. Nie znam nikogo z wglądem, kto znając nauki Jezusa je odrzucił. Ja je odrzuciłem, aby odkryć je na nowo. Kiedy interesowała mnie "Prawda" a nie Droga, robiłem różne podziały i dokonywałem różnych wyborów. Religie były konkurującymi ze sobą organizacjami. Dzisiaj już tak nie myślę. Zen, aby być prawdziwym nie potrzebuje aby wszystkie inne religie były w błędzie.

Metafora łyżek jest nieco nietrafiona.
Jeśli uznajesz, że islam dążąc do zapewnienia ładu społecznego akceptując mordowanie homoseksualistów, apostatów itd, traktując kobiety jak podludzi i towar, nie znając pojęcia tolerancji jest w zakresie etyki tym samym co chrześcijaństwo to ja nie wiem co mam powiedzieć.

Fakt, można to tylko przyrównać do zachowań rodem ze średniowiecznej Japonii, w której wyznawano?
Rinzai nie bez powodu był tak doceniany w gronie samurajskim. Toć sam Bodhidharma powiedział, że jeśli znasz swoją naturę, możesz być i rzeźnikiem, karma i tak się nie będzie ciebie imać. Gdzie jest Zen kiedy ucinasz komuś głowę?

Zen bez etyki? Ktoś Cię robi w tak zwanego balona obiecując coś co nazywa oświeceniem, które zwalnia z etyki.

Kiedy ucinam komuś głowę to zabijam. Okoliczności mogą być różne, ale znów odwróciłeś kierunek.
Co do tego jak zen zostać może i został wykorzystany do zbiorowego zwolnienia ludzi z odpowiedzialności w imię państwowotwórczej idei polecam książkę "Zen na wojnie". To prosta pochodna owej samurajskiej etyki i miecza, który ścinająć głowe daje życie.

Religie nie prowadzą do tego samego.
Co z religiami orgiastycznymi gdzie doznania transowe są ośrodkiem postrzegania?
Też są tym samym co nauki np. Vipassany?

Wiesz coś na temat Tantry? Twoje rozróżnienia są nietrafne.

Jak najbardziej trafne. Jeśli ktoś rozumie Tantrę jako orgiastyczny sposób funkcjonoawania to albo z Tantrą jest coś nie tak albo z takim rozumieniem.

Wydaje mi się, że wpadłeś w pułapkę nie rozróżniania.
To, że wszystko jest jednym nie znaczy, że jest tym samym. Współzależność nie oznacza tożsamości.

Wszytko jest jednym, wszystko jest umysłem. Zen nie bawi się w podziął na dobre i złe, co więcej głęboko potępia takie zachowanie.

Potępia? Dziwne...

Marku - nic nie jest jednym. Zahaczyłeś się na części opisu pomijając jego drugą stronę.
Współzależność nie oznacza tożsamości rzeczy. Przynajmniej nie w buddyzmie.

Jeśłi chodzi ci o pokazanie możliwości praktyki buddyjskiej poprzez nauki Jezusa to dość dziwną drogę wybrałeś....

Jak pokazać Boga ojca osobowego na bazie kanonu palijskiego? Spróbuj :). Zadanie jest podobne.

1) 15 Rzekł Jezus: "Jeśli ujrzycie takiego, którego nie zrodziła kobieta, padnijcie na wasze twarze, uczcijcie go - ten jest waszym ojcem".

2) "Wakuan uskarżał się widząc rysunek brodatego Bodhidharmy: "Czemu on nie ma brody?"

Wiesz kim jest "człowiek bez rangi" Rinzaia, który bezustannie wchodzi i wychodzi z twojej twarzy? On nie ma brody i jego Jezus nazywa Ojcem, bo on rusza twoimi nogami kiedy idziesz, przeżuwa kiedy jesz i mruga, kiedy coś wpadnie ci do oka. Jeżeli go znajdziesz, będzisz jedną twarzą ze wszystkimi Buddhami.

Nie prowadzimy tutaj poradnika jak osiągnąć to czy owo, być tym czy tamtym.
Ja próbuję dyskutować o czymś zupełnie innym i chyba mi to nie wychodzi...

Nie można pomijać, po raz kolejny podniosę, faktu że:
annica - nie ma się nijak do wiecznego zbawienia lub potępienia w chrześcijaństwie

Znajdź takowe w ew. Tomasza.

anatta - ma się nijak do personalizmu. koncepcja osoby jest skrajnie różna.

Dokładnie, ma się nijak do personalizmu. Nie mówi jest, ani nie mówi, nie ma.

dukha - nie występuje w chrześcijaństwie. mamy za to koncepcję winy.

Cierpienie nie występuje w chrześcijaństwie? Karma nie występuje w buddyzmie?

Cierpienie jest czymś skrajnie innym w b. niż w ch.
Pojęcie karmy w ch. nie występuje. Jest za to pojecie winy i kary. To nie karma.

To, Marku, co ty nazywasz chrześcijaństwem nie jest nim, lecz Twoją interpretacją części pism przez chrześcijaństwo uznanych lub uznanych fragmentarycznie (ET na przykład).

Jedyne co wskazuję, to korzeń, nie liście dnia dzisiejszego.

Na pisma chrześcijańskie (apokryficzne przeważnie zresztą) nakładasz wybiórczo filtr i wtedy wszystko Ci się zgadza.
Niestety jest inaczej. Nauki Jezusa to nie Dharma choć zbieżności mogą chwilami występować. Dharma to nie nauka o Zbawieniu choć zbieżności mogą występować.

Dharma to nie nauki, zgadzam się. Czym jest więc Dharma w Zen? Dobrze byłoby ją zdefiniować, zanim pozbawisz jej chrześcijaństwa.

Ja nigdzie nie napisałem, że Dharma to nie nauki. Napisałem: "Dharma to nie nauka o Zbawieniu choć zbieżności mogą występować."

Zbieżności chwilowe i pozorne.
Korzeń ch. i b. jest zupełnie różny. Nie korzeń doświadczeń osobistych różnych ludzi w różnych czasach i kulturach ale korzeń ch. i b. Warto to rozróżnić bo to tym rozpocząłeś dyskusję.

S

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:

Oto definicja dharmy, której domaga się Twój umysł:

"Tutaj dharmy są puste, wszystkie sa pierwotną pustką, żadna nie rodzi sie ani umiera, nie sa skalane ani czyste, nie zwiększają się ani nikną"

Jak wyrywasz z kontekstu, to staraj się to robić zręcznie. "Tutaj" odnosi się do czegoś konkretnego. Co więcej, żeby zrozumieć tą definicję, trzeba najpierw zrozumieć czym jest Sunyata, bo już na wstępie zapewniam, że nie chodzi o nicość, czy pustość w potocznym znaczeniu.

Jesli "tutaj" odnosi się do czegoś konkretnego to z pewnością do widzenia natury myśli i natury "rzeczywistości".

Nie widzisz więc starasz się to uchwycić intelektualnie i budujesz koncepcje "Pustki".

Najpierw, żeby się o niej wypowiadać musisz ją "zobaczyć" to znaczy doznać "zagaśnięcia" i "zobaczyć" czym jest Pustka.

Ty już wyrzuciłeś wszystko ze swojego umysłu, który dla ciebie nie istnieje, gdzie wiec masz te dharmy, jak je postrzegasz, czym i po co są?

Nie postrzegam ich wcale ponieważ ich naturą jest Pustka, w której NIE MA postrzegania.

Popatrz co mówi o tym stanie "Prajnia Paramita"

Wiedz zatem:
Tutaj forma jest tylko pustką,
pustka jest tylko formą.
Forma nie jest różna od pustki,
pustka nie jest różna od formy.
Uczucia, myśli, wola i świadomość sama
są również takie.

Komentarz: Co oznacza, że NIE MA postrzegania, ono gaśnie i nie funkcjonuje. Pozostaje ... właśnie "coś" co nazywamy Pustką. Inaczej - to nieobecność myśli i wrażeń, zacichnięcie i zrozumienie, że Ona jest ich podstawą i z Niej one się biorą tworząc to co nazywamy "Rzeczywistością".

Idźmy dalej:

Tutaj dharmy są puste,
wszystkie są pierwotną pustką.
Żadna nie rodzi się, ani umiera,
nie są skalane ani czyste,
nie zwiększają się, ani nikną.

Komentarz: Wszystkie "dharmy" do których mógłbyś się przywiązać, zarówno buddyjskie jak i chrześcijańskie .. są .. puste. Nie mają samodzielnego istnienia, ponieważ to co nazywamy "Rzeczywistością" nie ma samodzielnego istnienia, jest "czymś co wyłoniło się z Pustki".

Jest to jak akcja filmu, któremu nadajesz cechy rzeczywistości, natomiast widząc Pustkę = Źródło, rozumiesz, że to jest film.

Idźmy dalej:

Stąd w pustce nie ma formy,
uczuć, myśli czy woli
ani też świadomości.
Nie ma tu oka, ucha, nosa,
języka, ciała, umysłu;
ni barwy, dźwięku, zapachu,
smaku, dotyku ani tego,
co umysł chwyta,
ani aktu odczuwania nawet.

Komentarz: Myśl i wrażenia zmysłowe wygasają, po prostu to widzisz jak powstają i jak się tworzą, jak płyną i zanikają. Powstają z Pustki - której "doświadczasz" w pewien sposób, rozumiejąc, że w niej ... nie ma doświadczania. Bo nie ma czym doświadczać, nie ma komu doświadczać, nie ma przedmiotu doświadczenia.

"Nie ma niczego" - słowa Kononowicza to esencja Pustki.

Jeżeli dharmy są pierwotnie puste, nie rodzą się ani nie umierają, nie są skalane ani czyste, to po co chcesz je wyrzucać z umysłu? Jaki cel ci przyświeca?

Żaden. Nie ma celu, skoro nie ma niczego czego można by się uchwycić, skoro umysłu tez nie ma.
Nie ma dharm, nie ma wyrzucania, nie ma skąd wyrzucać ani nie ma niczego do wyrzucania. Nie ma aktywności ani zacichnięcia aktywności, ani porzucenia aktywności.

Wszystkie dharmy są jedną Dharmą i tylko przez rozróżnianie można je rozdzielać. Są światłem ze świecy jaką jest umysł. Jeżeli gonisz za światłem oddalasz się od źródła.

Nie ma Dharm, dlatego nie są rozdzielane, nie ma dualizmu, podziałów, "jest" jednolita, niepodzielna, niedualistyczna Pustka.

Dopiero jak znajdzies Buddhę w swoim umyśle( owo "Tutaj"), możesz zapomnieć o aktywności umysłu:

Jak możesz znaleźć Buddę w swoim umyśle, kiedy ten umysł to wiązka wrażeń, która za chwilę rozpada sie i znika, pozostawiając pustkę?

"Ludzie, którzy nie widzą swojej natury i myślą, że mogą praktykować bezmyślność, są kłamcami i głupkami. - Bodhidharma"

A co z ludźmi, którzy widzą?Darek S. edytował(a) ten post dnia 22.05.12 o godzinie 10:50

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Rzeczywiście trudno jest rozmawiać z kimś kto nie widzi różnicy między wczesnym chrześcijaństwem a katolicyzmem trochę tej wiedzy historycznej trzeba mieć ...pisałam o tym już na innym forum ...historycy religijni naprzykład Roy C. analizując teksty buddyjskie i tak zwane mowy Chrystusa Q zwrócił uwage na ich dużą zgodność , uważał że Jezus miał nie tylko dostęp do dzieł żydowskich ale również korzystał ze źródeł buddyjskich z których potem rozwinął swoje koncepcje, porównanie opiera się na fragmentach Dhammapady i Udanawargi zawierających buddyjskie nauki moralności , teksty z Kazania na Górze mają według badaczy swoje pierwowzory w tych tekstach buddyjskich.
.....A co do tekstu z E.T ,, ...poznaj to co jawi się przed Twoimi oczami... ,, pięknie zostało to pokazane w scenie medytacji z filmu ,,Mały Budda,,

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:

Marek Lesniak:

Mówisz o swoich wyobrażeniach na podstawie książek.

Nic nie jest umysłem. Nic nie jest jednym. Nie ma myśli i nie ma ich źródła.

Nawet niczego też nie ma, mówiąc językiem Kononowicza. ;)

Na jakiej podstawie tak twiedzisz?

Doświadczenia.

Wspaniale, każdy ma swoje doświadczenie, nie znaczy to jeszcze, że jego wypowiedzi są wiarygodne.

To co proponujesz jest czystym nihilizmem, czyli herezją w buddyzmie niezależnie od szkoły. To jest forum o Zen, jaki odłam Zen reprezentujesz swoimi wypowiedziami?

Współczesny, a tak naprawdę żadnego, nie interesuję się również sekciarstwem, szkoły i odmiany są zajęciem dla historyków nie dla praktyków, buddyzm interesuje mnie również w niewielkim stopniu.

Nie ma czegoś takiego jak zen wpsółczesny. Jeżeli nie reprezentujesz żadnego Zen'u, to jaki jest cel twojej dyskusji na forum poświęconym Zen? Szkoły i odmiany przedstawiają różne zestawy praktyk, jeżeli nie podążasz za żadną z nich to co praktykujesz? Nie akceptujesz szkół, mistrzów, przekazu, więc gdzie leży źródło twojego doświadczenia i co wspólnego ma z Zen?

Czy porzucenie jest nihilizmem czy wygaśnięciem?

A potem jak to zobaczysz przyjrzyj sie jaki chłam umysłowy porzuciłeś.

Jak odrzucę umysł i wszystko w nim zawarte, to na jakiej podstawie dokonam owego "przyjrzenia się" i oceny chłamu?

Zakładasz, że musi istnieć jakiś obserwator, który ocenia.

Podpowiem - nie musi.

Odpowiedz mi na pytanie: kto ocenia. Skąd bierze się myśl, która musi sie przyglądać i oceniać.

Myśli sie nie przyglądają.Marek Lesniak edytował(a) ten post dnia 22.05.12 o godzinie 13:01

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Tak to prawda...
Rozmowa jest trudna w sytuacji gdy miesza się obrazy własne z rzeczywistością.

Chrześcijaństwo jest dobrze zdefiniowaną religią. Wypaczanie jej obrazu na bazie cytatów z apokryfów i luźnych interpretacji w imię 'wszystko jest jednym' faktycznie w dyskusji pod tytułem zen a chrześcijaństwo powoduje kłopot.

Dyskusja: mój obraz zen a mój obraz chrześcijaństwa jest czymś zupełnie innym.

Wyszukanie zbieżności między rondlem a wołem nie jest trudne. Tyle, że niewiele wnosi. MIeszanie poziomu absolutnego i względnego wprowadza zamieszanie.

Dyskusja potencjalnie ciekawa wpadła w koleiny uzasadniania poglądu za wzselką cenę a nie przyglądania się rzeczywistości.

S

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Sławomir P.:
Pytanie zupełnie na poważnie: skąd wiesz? Jakie jest Twoje wyobrażenie o kimś kto osiągnął pełne trwałe (sic!) oświecenie?

Różne wyobrażenia, zależnie od osoby. Najprawdopodobniej nie o to pytałeś, ale tylko tyle mogę wywnioskować z twojego pytania.

i które stawiają ew Tomasza na równi z Sutrą Diamentową. Nie znam nikogo z wglądem, kto znając nauki Jezusa je odrzucił. Ja je odrzuciłem, aby odkryć je na nowo. Kiedy interesowała mnie "Prawda" a nie Droga, robiłem różne podziały i dokonywałem różnych wyborów. Religie były konkurującymi ze sobą organizacjami. Dzisiaj już tak nie myślę. Zen, aby być prawdziwym nie potrzebuje aby wszystkie inne religie były w błędzie.

Metafora łyżek jest nieco nietrafiona.
Jeśli uznajesz, że islam dążąc do zapewnienia ładu społecznego akceptując mordowanie homoseksualistów, apostatów itd, traktując kobiety jak podludzi i towar, nie znając pojęcia tolerancji jest w zakresie etyki tym samym co chrześcijaństwo to ja nie wiem co mam powiedzieć.

Fakt, można to tylko przyrównać do zachowań rodem ze średniowiecznej Japonii, w której wyznawano?
Rinzai nie bez powodu był tak doceniany w gronie samurajskim. Toć sam Bodhidharma powiedział, że jeśli znasz swoją naturę, możesz być i rzeźnikiem, karma i tak się nie będzie ciebie imać. Gdzie jest Zen kiedy ucinasz komuś głowę?

Zen bez etyki? Ktoś Cię robi w tak zwanego balona obiecując coś co nazywa oświeceniem, które zwalnia z etyki.

Bloodstream Sermon of Bodhidharma. Byćmoże nie do końca wiesz kim był Bodhidharma:
"But once you see your nature, you’re a Buddha even if you work as a butcher.
But butchers create karma by slaughtering animals. How can they be Buddhas?
I only talk about seeing your nature. I don’t talk about creating karma. Regardless of what we do, our karma has no hold on us. Through endless kalpas without beginning, its only because people don’t see their nature that they end up in hell. As long as a person creates karma, he keeps passing through birth and death. But once a person realizes his original nature, he stops creating karma. If he doesn’t see his nature, invoking Buddhas won’t release him from his karma, regardless of whether or not he’s a butcher. But once he sees his nature, all doubts vanish. Even a butcher’s karma has no effect on such a person. - Bodhidharma"

Zanim wystosujesz kolejny zarzut, ustosunkuj się do tego cytatu.

Religie nie prowadzą do tego samego.
Co z religiami orgiastycznymi gdzie doznania transowe są ośrodkiem postrzegania?
Też są tym samym co nauki np. Vipassany?

Wiesz coś na temat Tantry? Twoje rozróżnienia są nietrafne.

Jak najbardziej trafne. Jeśli ktoś rozumie Tantrę jako orgiastyczny sposób funkcjonoawania to albo z Tantrą jest coś nie tak albo z takim rozumieniem.

Tantra nie odrzuca niczego, dlatego zawiera takie elementy. Nie determinują one celu praktyki.

Wydaje mi się, że wpadłeś w pułapkę nie rozróżniania.
To, że wszystko jest jednym nie znaczy, że jest tym samym. Współzależność nie oznacza tożsamości.

Wszytko jest jednym, wszystko jest umysłem. Zen nie bawi się w podziął na dobre i złe, co więcej głęboko potępia takie zachowanie.

Potępia? Dziwne...

Takie rozróżnianie jest najgorszą zarazą umysłu.

Marku - nic nie jest jednym. Zahaczyłeś się na części opisu pomijając jego drugą stronę.
Współzależność nie oznacza tożsamości rzeczy. Przynajmniej nie w buddyzmie.

Nie chodzi o tożsamość rzeczy, a źródło ich powstawania.

Zbieżności chwilowe i pozorne.
Korzeń ch. i b. jest zupełnie różny. Nie korzeń doświadczeń osobistych różnych ludzi w różnych czasach i kulturach ale korzeń ch. i b. Warto to rozróżnić bo to tym rozpocząłeś dyskusję.

S

Dokładnie tym, i wskazanie tego wpółnego korzenia jest kluczowe. Problem w tym, że trudno jest wskazać wspólny korzeń, skoro nie zna się żadnego.Marek Lesniak edytował(a) ten post dnia 22.05.12 o godzinie 13:31

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:

Marek Lesniak:

Oto definicja dharmy, której domaga się Twój umysł:

"Tutaj dharmy są puste, wszystkie sa pierwotną pustką, żadna nie rodzi sie ani umiera, nie sa skalane ani czyste, nie zwiększają się ani nikną"

Jak wyrywasz z kontekstu, to staraj się to robić zręcznie. "Tutaj" odnosi się do czegoś konkretnego. Co więcej, żeby zrozumieć tą definicję, trzeba najpierw zrozumieć czym jest Sunyata, bo już na wstępie zapewniam, że nie chodzi o nicość, czy pustość w potocznym znaczeniu.

Jesli "tutaj" odnosi się do czegoś konkretnego to z pewnością do widzenia natury myśli i natury "rzeczywistości".

Nie widzisz więc starasz się to uchwycić intelektualnie i budujesz koncepcje "Pustki".

Najpierw, żeby się o niej wypowiadać musisz ją "zobaczyć" to znaczy doznać "zagaśnięcia" i "zobaczyć" czym jest Pustka.

Chociaż istnieje bardzo dobry, intelektualny opis Sunyaty stworzony przez Nagaryunę, nie jest wystarczającym. Doznanie jest tutaj kluczowe, ale nie widzę powodu dla którego miałbyś występować jako autorytet w tej kwestii. Wkładasz bardzo dużo emocji w swoje wypowiedzi, jakbyś nie zdawał sobie sprawy z ich pustości.

Ty już wyrzuciłeś wszystko ze swojego umysłu, który dla ciebie nie istnieje, gdzie wiec masz te dharmy, jak je postrzegasz, czym i po co są?

Nie postrzegam ich wcale ponieważ ich naturą jest Pustka, w której NIE MA postrzegania.

Ciekawi mnie więc jak dajesz rade pisać posty. Nie postrzegasz dharm, nie widzisz również jednej Dharmy. To przykre, ale to co mówisz jest nihilizmem.

Popatrz co mówi o tym stanie "Prajnia Paramita"

Wiedz zatem:
Tutaj forma jest tylko pustką,
pustka jest tylko formą.
Forma nie jest różna od pustki,
pustka nie jest różna od formy.
Uczucia, myśli, wola i świadomość sama
są również takie.

Komentarz: Co oznacza, że NIE MA postrzegania, ono gaśnie i nie funkcjonuje. Pozostaje ... właśnie "coś" co nazywamy Pustką. Inaczej - to nieobecność myśli i wrażeń, zacichnięcie i zrozumienie, że Ona jest ich podstawą i z Niej one się biorą tworząc to co nazywamy "Rzeczywistością".

Idźmy dalej:

Tutaj dharmy są puste,
wszystkie są pierwotną pustką.
Żadna nie rodzi się, ani umiera,
nie są skalane ani czyste,
nie zwiększają się, ani nikną.

Komentarz: Wszystkie "dharmy" do których mógłbyś się przywiązać, zarówno buddyjskie jak i chrześcijańskie .. są .. puste. Nie mają samodzielnego istnienia, ponieważ to co nazywamy "Rzeczywistością" nie ma samodzielnego istnienia, jest "czymś co wyłoniło się z Pustki".

Jest to jak akcja filmu, któremu nadajesz cechy rzeczywistości, natomiast widząc Pustkę = Źródło, rozumiesz, że to jest film.

Idźmy dalej:

Stąd w pustce nie ma formy,
uczuć, myśli czy woli
ani też świadomości.
Nie ma tu oka, ucha, nosa,
języka, ciała, umysłu;
ni barwy, dźwięku, zapachu,
smaku, dotyku ani tego,
co umysł chwyta,
ani aktu odczuwania nawet.

Komentarz: Myśl i wrażenia zmysłowe wygasają, po prostu to widzisz jak powstają i jak się tworzą, jak płyną i zanikają. Powstają z Pustki - której "doświadczasz" w pewien sposób, rozumiejąc, że w niej ... nie ma doświadczania. Bo nie ma czym doświadczać, nie ma komu doświadczać, nie ma przedmiotu doświadczenia.

"Nie ma niczego" - słowa Kononowicza to esencja Pustki.

Po pierwsze, Pustka nie jest czymś, jest naturą wszelkich dharm. Po drugie "jest wszystko", lecz ma naturę pustki.
Ty wręcz personifikujesz Pustkę, czyniąc ją źródłęm rzeczywistości. Nietrudno ją w takim razie nazwać Bogiem. Problem w tym, że ktoś kto gloryfikuje pogląd istnienia pustki jest w głębokim błędzie.

"Dla tych, którzy ugrzęźli w pustce, nie ma lekarstwa" - Nagarjuna

Jeżeli dharmy są pierwotnie puste, nie rodzą się ani nie umierają, nie są skalane ani czyste, to po co chcesz je wyrzucać z umysłu? Jaki cel ci przyświeca?

Żaden. Nie ma celu, skoro nie ma niczego czego można by się uchwycić, skoro umysłu tez nie ma.
Nie ma dharm, nie ma wyrzucania, nie ma skąd wyrzucać ani nie ma niczego do wyrzucania. Nie ma aktywności ani zacichnięcia aktywności, ani porzucenia aktywności.

To po co kilka postów wcześniej radziłeś aby wszysko wyrzucić? Eh....

Wszystkie dharmy są jedną Dharmą i tylko przez rozróżnianie można je rozdzielać. Są światłem ze świecy jaką jest umysł. Jeżeli gonisz za światłem oddalasz się od źródła.

Nie ma Dharm, dlatego nie są rozdzielane, nie ma dualizmu, podziałów, "jest" jednolita, niepodzielna, niedualistyczna Pustka.

Jest rozdzielane, czego skutkiem jest cierpienie. Nie zmienia to faktu, że owo rozdzielanie jest iluzoryczne.

Dopiero jak znajdzies Buddhę w swoim umyśle( owo "Tutaj"), możesz zapomnieć o aktywności umysłu:

Jak możesz znaleźć Buddę w swoim umyśle, kiedy ten umysł to wiązka wrażeń, która za chwilę rozpada sie i znika, pozostawiając pustkę?

Tak, że to co ty nazywasz umysłem, nie jest umysłem tylko wiązką wrażeń. To jest owo światło świecy, za którym ludzie ganiają.

"Buddhas of the past and future only talk about this mind. The mind is the Buddha, and the Buddha is the mind. Beyond the mind there’s no Buddha and beyond the Buddha there’s no mind.
...
People, though, are deluded. They’re unaware that their own mind is the Buddha.
...
Buddha is Sanskrit for what you call aware, miraculously aware. Responding, arching your brows blinking your eyes, moving your hands and feet, its all your miraculously aware nature. And this nature is the mind. And the mind is the Buddha. And the Buddha is the path. And the path is Zen. But the word Zen is one that remains a puzzle to both mortals and sages. Seeing your nature is Zen. Unless you see your nature, it’s not Zen.
- Bodhidharma"
To chyba rozwiewa trochę wątpliwość.

"Ludzie, którzy nie widzą swojej natury i myślą, że mogą praktykować bezmyślność, są kłamcami i głupkami. - Bodhidharma"

A co z ludźmi, którzy widzą?

Lubisz Prajne Paramite, to poczytaj jak Manjusri widzi Tathagatę.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Sławomir P.:
Tak to prawda...
Rozmowa jest trudna w sytuacji gdy miesza się obrazy własne z rzeczywistością.

Chrześcijaństwo jest dobrze zdefiniowaną religią. Wypaczanie jej obrazu na bazie cytatów z apokryfów i luźnych interpretacji w imię 'wszystko jest jednym' faktycznie w dyskusji pod tytułem zen a chrześcijaństwo powoduje kłopot.

Dyskusja: mój obraz zen a mój obraz chrześcijaństwa jest czymś zupełnie innym.

Wyszukanie zbieżności między rondlem a wołem nie jest trudne. Tyle, że niewiele wnosi. MIeszanie poziomu absolutnego i względnego wprowadza zamieszanie.

Dyskusja potencjalnie ciekawa wpadła w koleiny uzasadniania poglądu za wzselką cenę a nie przyglądania się rzeczywistości.

S

Pytanie, kto sprowadził ją na taki kierunek? Zapewne ci, który strasznie zależy na rozdzieleniu tych dwóch światopoglądów.
Chrześcijan zainteresowanych Zen jest w polsce o wiele więcej niż praktykujących Zen niechrześcijan. Poznanie ew. Tomasza jest dla nich olbrzymią szansą na rozpoczęcie praktyki Zen w duchu chrześcijańskim, nie ogranicząc Zen z żadnym stopniu, jak robią to klasyczne próby połączenia tych nurtów. Niestety nie można mówić o porównywaniu, jeżeli ktoś nie rozumie o czym w ogóle jest Zen i nie widzi podobieństwa w:

Rzekł Jezus: "Temu, który coś ma w ręku, dodadzą, a temu, który nic nie posiada, i tę drobnostkę, którą ma, zabiorą".

a,

„Mistrz Basho powiedział zgromadzonym mnichom:
– Jeśli macie laskę, dam ją wam. Jeśli nie macie laski, zabiorę ją wam.”

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Izabella K.:
Rzeczywiście trudno jest rozmawiać z kimś kto nie widzi różnicy między wczesnym chrześcijaństwem a katolicyzmem trochę tej wiedzy historycznej trzeba mieć ...pisałam o tym już na innym forum ...historycy religijni naprzykład Roy C. analizując teksty buddyjskie i tak zwane mowy Chrystusa Q zwrócił uwage na ich dużą zgodność , uważał że Jezus miał nie tylko dostęp do dzieł żydowskich ale również korzystał ze źródeł buddyjskich z których potem rozwinął swoje koncepcje, porównanie opiera się na fragmentach Dhammapady i Udanawargi zawierających buddyjskie nauki moralności , teksty z Kazania na Górze mają według badaczy swoje pierwowzory w tych tekstach buddyjskich.
.....A co do tekstu z E.T ,, ...poznaj to co jawi się przed Twoimi oczami... ,, pięknie zostało to pokazane w scenie medytacji z filmu ,,Mały Budda,,

Problem w tym, że powierzchowne elementy są na tyle rozbieżne, że nieczęsto ktoś wpada na pomysł porównania fundamentów. To zaś wymaga bardzo szerokiej wiedzy, oraz wglądu i jak widać spotyka się ze stanowczym oporem.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:

Problem w tym, że powierzchowne elementy są na tyle rozbieżne, że nieczęsto ktoś wpada na pomysł porównania fundamentów. To zaś wymaga bardzo szerokiej wiedzy, oraz wglądu i jak widać spotyka się ze stanowczym oporem.

Z mojego punktu widzenia fundamenty są nawet bardziej różne niż niż elementy powierzchniowe.
Potrzeba potężnej ekwilibrystyki i selekcji faktów by tego nie widzieć.
Jeśli monoteizm i buddyzm są tym samym na poziomie opisu świata to równie dobrze można powiedzieć, że Delphi oraz poezja śpiewana to samo.

Więcej już nie jestem w stanie wnieść w tę rozmowę. Dziękuję.

Sławek

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Sławomir P.:
Jeśli monoteizm i buddyzm są tym samym na poziomie opisu świata to równie dobrze można powiedzieć, że Delphi oraz poezja śpiewana to samo.

Obie dziedziny są aktywnością umysłu, więc na pewnym poziomie są takie same.

Więcej już nie jestem w stanie wnieść w tę rozmowę. Dziękuję.

Sławek

Ja również dziękuję za poświęcony czas.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Ja tez wycofam się z rozmowy, widzę, że pewne argumenty nie trafiają ale to nic nie szkodzi.

Proponuję podjęcie tego samego tematu za dwadzieścia lat, ciekawym jak zmieni się wtedy spojrzenie i czy juz będziemy sie z niego śmiali czy nadal będzie "jak najbardziej na poważnie" ET jako wprowadzenie do religii buddyjskiej i skakania po koronach "praktyk".

Postaram się też do tego czasu zdobyć jakaś legitymacje lub chociażby certyfikat buddysty, może dadzą mi chociażby z okazji pięćdziesięciolecia praktyki które będę wtedy świętował. Bo bez papieru człowiek w tym kraju jest nikim :)

Miło się czytało i rozmawiało, miłego dnia Państwu życzę. :)

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Sławomir P.:

Marek Lesniak:
Problem w tym, że powierzchowne elementy są na tyle rozbieżne, że nieczęsto ktoś wpada na pomysł porównania fundamentów. To zaś wymaga bardzo szerokiej wiedzy, oraz wglądu i jak widać spotyka się ze stanowczym oporem.

Z mojego punktu widzenia fundamenty są nawet bardziej różne niż niż elementy powierzchniowe.
Potrzeba potężnej ekwilibrystyki i selekcji faktów by tego nie widzieć.
Jeśli monoteizm i buddyzm są tym samym na poziomie opisu świata to równie dobrze można powiedzieć, że Delphi oraz poezja śpiewana to samo.

Więcej już nie jestem w stanie wnieść w tę rozmowę. Dziękuję.

Sławek

Jak do tej pory widziałem kilka prób "przerzucenia mostów" pomiędzy buddyzmem a chrześcijaństwem, podobnie jak pomiędzy buddyzmem a współczesną fizyką - i w moim odczuciu wszystkie nieudane.

Jakieś najbardziej obiecujące polegały na doszukiwaniu się części wspólnej w doświadczeniach typu "mistycznego" opisywanych przez mistyków chrześcijańskich ale tez miałem wrażenie, ze dużo w tym było chęci udowodnienia czegoś na siłę. Być może pokazania możliwości zbliżenia, podczas, gdy w jakimś moim odczuciu to zbliżenie nie jest w ogóle możliwe, ze względu na dogmatyczny charakter chrześcijaństwa, koncepcję Boga osobowego i przede wszystkim koncepcję zbawienia i wiary w Zbawiciela jako środka i drogi zbawienia.

Za najciekawszą postać łącząca wiele religii uważam Ramakrishnę, hinduskiego świętego z Kalkuty, który uczył się o ile dobrze pamiętam u sześciu różnych nauczycieli różnych religii i we wszystkich ścieżkach "się zrealizował". Również w chrześcijaństwie - z tym, że o ile dobrze pamiętam esencją chrześcijaństwa było dla niego doświadczenia i doświadczanie miłości boskiej, co podobno osiągnął w wysokim stopniu a nie wiara i modlitwy.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Darek S.:
Bo bez papieru człowiek w tym kraju jest nikim :)

Być nikim, to dopiero jest wspaniałe.

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Sławomir P.:

Marek Lesniak:
Problem w tym, że powierzchowne elementy są na tyle rozbieżne, że nieczęsto ktoś wpada na pomysł porównania fundamentów. To zaś wymaga bardzo szerokiej wiedzy, oraz wglądu i jak widać spotyka się ze stanowczym oporem.

Z mojego punktu widzenia fundamenty są nawet bardziej różne niż niż elementy powierzchniowe.
Potrzeba potężnej ekwilibrystyki i selekcji faktów by tego nie widzieć.
Jeśli monoteizm i buddyzm są tym samym na poziomie opisu świata to równie dobrze można powiedzieć, że Delphi oraz poezja śpiewana to samo.

Więcej już nie jestem w stanie wnieść w tę rozmowę. Dziękuję.

Sławek

oj tam oj tam ... a jaką ty masz praktykę w medytacji zen jeśli można zapytać... jeżeli nawet ktoś kto .... siadłby pod drzewem w ogrodzie i trochę pomedytował i po kontemplował w naturze wśród drzew i miał pewne doświadczenia ... nie mówiąc o wglądzie i doświadczeniu natury rzeczywistości ... czytając teksty wielkich tradycji filozoficznych i religijnych wschodu i zachodu napewno nie odrzucałby i nie negował wiedzy którą zawierają ..... tak łatwo jak Ty .

Temat: Zen a chrześcijaństwo

Marek Lesniak:

Darek S.:
Bo bez papieru człowiek w tym kraju jest nikim :)

Być nikim, to dopiero jest wspaniałe.

...dopiero wtedy można się naprawde zacząć rozwijać jak to powiedział mistrz przemiany wewnętrznej J.Krishnamurti .