Temat: Wu Dang

Brak mi w tej mierze wiedzy, dlatego pytam. Czy nie jest tak, że w tradycyjnych szkołach tzw. "kult przodków" wpływa na otwartość na nową, często wartościową wiedzę?

Nie jest to zbyt widoczne jeśli szerzej patrzeć. To co widzimy, przeczy takim opiniom. Może są jakieś wyjątki, szczególnie na Zachodzie, gdy adepci bardziej przejęli się sloganami o wierności tradycji, nie dostrzegając, że w XIX w i w pierwszej połowie XX wieku ich style gwałtownie się zmieniały.

Generalnie mówiąc o Chinach prawdopodobnie zbyt wiele uwagi poświęca się takim werbalnym deklaracjom i w rezultacie opisuje Chiny zupełnie nierzeczywiste.

Jak przy takim kulcie przeszłości i tradycji było możliwe, że poziom technicznego rozwoju Chin był przez tak długi okres aż tak dynamiczny, zostawiając daleko w tyle resztę świata, aż do początku dynastii mandżurskiej?

Czasem niektóre style widziane są u nas jako wyjątki, np. Wing Chun z ogromem odmian. I odbierane jest to jako coś w kontraście do reszty chińskich sztuk walki. A wynika to bardziej stąd, że Wing Chun stał się bardziej popularny, i przez to ludzie wiedzą o rozmaitości odmian. Podczas gdy o wielu innych stylach mają wiedzę z jednego, czy dwóch źródeł przekazów. Podczas gdy jeśli dotrzeć do źródeł, to okazuje się, że w tym mniej znanych stylach, wydawałoby się bardziej jednolitych, zróżnicowanie odmian wcale nie jest mniejsze.

Temat: Wu Dang

Robert O.:

Jarosław J.:
Ewolucji w czym? w zasadach i celu, czy metodach osiagania go?
Czy to wiec cel i rezultat jest esencja stylu czy metody praktyki i zwiazana z nimi tradycja/
Zawartosc czy opakowanie? Czesto to niełatwo oddzielić, gdy cel, dażenie i dążacy stana sie jednym.

Co masz na myśli pisząc "cel"?

No własnie, cel. Skutecznosc w walce i samoobrona? Dzisiaj? Gdy technologia jest taka ze mozna miec mały paralizator i spokojnie radzic sobie w sytuacjach zagrozenia, nawet jesli jest kłopot z posiadaniem broni bardziej niebezpiecznej. Technologicznie pewnie juz byłoby to mozliwe zrobienie specjalnej rekawicy z paralizatorem, gdzie wystarczy dotknac przeciwnika aby go obezwładnic, ze nie wspomne o urzadzeniach emitujacych np skumulowana fale typu infradzw. jak robia to bodajze wieloryby polujac na kałamarnice. moze na razie nie jest to rozpowszechnione ale to przyszłosciowy biznes.
Promowanie sie jako tylko nauka skutecznej walki wrecz do samoobrony to moze jeszcze nie zupełny przezytek ale dosc prymitywne podejscie do tematu. Za niewielki czas tak jak z tel kom. technologia prostych narzedzi do samoobrony bedzie pewnie szeroko dostepna. moze jako aplikacja w telef własnie.

Temat: Wu Dang

Andrzej K.:

Czasem niektóre style widziane są u nas jako wyjątki, np. Wing Chun z ogromem odmian. I odbierane jest to jako coś w kontraście do reszty chińskich sztuk walki. A wynika to bardziej stąd, że Wing Chun stał się bardziej popularny, i przez to ludzie wiedzą o rozmaitości odmian. Podczas gdy o wielu innych stylach mają wiedzę z jednego, czy dwóch źródeł przekazów. Podczas gdy jeśli dotrzeć do źródeł, to okazuje się, że w tym mniej znanych stylach, wydawałoby się bardziej jednolitych, zróżnicowanie odmian wcale nie jest mniejsze.

I to zróżnicowanie jest naturalnym procesem rozwoju stylów. Żaden styl nie stoi w miejscu. Zmieniają się warunki i zmieniają wymagania, zmienia się też wiedza. Mądrość moim zdaniem polega na umiejętnym łączeniu tego co efektywne i cenne w historii metodyki stylu z tym co nowe i potrzebne, żeby styl nadal był efektywny.
Respekt dla tradycji i nauczycieli nie polega na tworzeniu legend i bezkrytycznym, mechanicznym kopiowaniu metodyki stylu, ale na ciągłym podnoszeniu poziomu jakości własnej praktyki i umiejętności.
Żeby nasi nauczyciele nie musieli się za nas wstydzić:)Ten post został edytowany przez Autora dnia 23.05.13 o godzinie 16:16

Temat: Wu Dang

Jarosław J.:

Przepraszam za zapóźnioną odpowiedź:

To jest pewne uproszczenie i nie wydaje mi sie aby odpowiadało faktycznemu stanowi

Zdajesz sobie doskonale sprawę że opisanie całej mentalności jest niemożliwe i niestety- jesteśmy skazani na posługiwanie się uproszczeniami (choćby z racji limitów czasowych). Bez nich jakakolwiek rozmowa byłaby niemożliwa, bo sam wstęp musiałby zająć... uch... BARDZO dużo miejsca i mieć rozmiary doktoratu.

Zawsze w historii kazdej wiedzy czy poznania sa okresy lepsze i gorsze. To taka sinusoida. Uniwersalne prawo yin/yang. Zawsze jest tak ze jest głowny nurt, gdzie zachowane jest "jadro" i jakosc zalezy od zaangazowania i mozliwosci zaangazowania praktykujacych i zawsze jest grono nasladowcow powierzchownie imitujacych temat bez szans na odbudowe i rewitalizacje sztuki. W tym srodowisku degeneracja i rozwodnianie jest nieuniknione.

Odejdźmy od sztuk walki- weź medycynę (czy dowolną inną dziedzinę wiedzy). O ile w europejskiej paradygmaty ulegały zmianie w chwili kiedy okazywało się, że nowe odkrycia, rozwój wiedzy sprawia że ich utrzymanie staje się niemożliwe ("optyka" europejska), o tyle w medycynie chińskiej przez tysiąc lat możesz obserwować ciągłe nawroty do dawnych, mitycznych przekazów i formuł. Zobacz na rozwój sztuki wojskowej- jak wyglądał w Europie a jak w Chinach i dlaczego wyglądało to tak a nie inaczej. Dlaczego właściwie we wszystkich krajach Azji na pewnym etapie dochodzi do skostnienia i skoncentrowania na czcigodnej przeszłości, idealizowania jej (często bez faktycznej znajomości tejże) ?

Wszyscy na jakims etapie jestesmy nasladowcami inaczej nie da sie zaczac. Wazne jest aby nasladowac dobry wzor, gdzie jest szansa na poznanie

Hmm.. masz rację, wszyscy zaczynamy jako naśladowcy, później praktyka wymusza na nas modyfikację podejścia. Koniec końców- każdy z nas na nowo odkrywa koło- uczy się chodzić, poznaje własne ciało. Nie uciekniemy od tego. Czy możemy się ograniczyć do tego czego będą nas uczyć inni ? Jasne, możemy. Czy powinniśmy ? Sądząc po osiągnięciach Krav Magi- niekoniecznie, to zależy od celów jakie sobie stawiamy.

Wiec nie zgodze sie ze na wschodzie jako sciezka poznania zalecana jest sieganie do coraz starszych zrodeł sztuki,
a na zachodzie odwrotnie, szuka sie nowych metod.

Ależ ja niczego takiego nie napisałem. Na wschodzie masz (przynajmniej teoretycznie i "wizerunkowo") model w którym jest osoba która stworzyła dany styl- jest ona ideałem, "na piedestale"- wie najlepiej. Wszyscy "poniżej" są mniej doskonali i ich przekaz również- aż do momentu pojawienia się kogoś kto "odnowi" styl- bo będzie na odpowiednim (mistrzowskim) poziomie. Istnieje kanon (czy- jak napisałeś- "jądro"), to co jest poza nim- jest błędne i może prowadzić do wykluczenia (bądź powstania nowego stylu). Europa wydaje mi się z mniejszym szacunkiem patrzeć na osoby mistrzów, koncentrować się na skuteczności raczej niż na "czystości stylu" i liniach przekazu.

Jeśli chodzi o zagadnienie celu: odpowiadając za siebie i bez pretensji do prawd ogólnych- WIEM że zajmuję się przestarzałą sztuką walki. Miecz jest czymś co odeszło do lamusa. Godzę się z tym ale równocześnie chcę osiągnąć to, co mogę w tej przestarzałej (z racji założeń początkowych) dziedzinie. Chcę być mistrzem walki przestarzałym narzędziem. To mój cel "ostateczny". A że sztuki walki oferują "przy okazji" inne, wcale niebagatelne, bonusy- o tym chyba nikogo z kolegów nie trzeba przekonywać.

Temat: Wu Dang

Jarosław J.:

Promowanie sie jako tylko nauka skutecznej walki wrecz do samoobrony to moze jeszcze nie zupełny przezytek ale dosc prymitywne podejscie do tematu.

Może nie tylko, ale bez walki MOIM ZDANIEM cała zabawa nie ma najmniejszego sensu. W innym wypadku praktyka Tai Chi ogranicza się do aspektu zdrowotnego, co zarzuca się niektórym stylom.

Temat: Wu Dang

No własnie, cel. Skutecznosc w walce i samoobrona? Dzisiaj?

A czy doskonałe opanowanie centralnej zasady taijiquan w ujęciu stylu Chen ma większe zastosowanie? Dlaczego taki cel miałby mieć większe znaczenie? Zwłaszcza, że jak zostało to wyjaśnione, opanowanie tego celu wymaga bardzo dużo czasu i wysiłku? A po co? Nie dla skuteczności w walce? Dla zdrowia? A czy ma to większy wpływ na długie życie w zdrowiu niż ćwiczenie "rozmytych i spłyconych" wersji?

Ale o celu wspomniałem w kontekście historycznym, gdy bardzo ważne znaczenie miała skuteczność w walce (oczywiście to też pewne uproszczenie, bo rekreacja, zdrowie, czy wartość rozrywkowo-pokazowa też miały znaczenie i w niektórych przypadkach i okresach mogły być głównymi celami), podczas gdy zmieniała się reszta. W takim kontekście, tak można ująć co się zmieniało.

Skuteczność w walce nie musi być istotnym celem uprawiających dziś sztuki walki. Ale może. I to zupełnie niezależnie od praktycznego znaczenia tej umiejętności. I też może to być skuteczność w różnym rodzaju walki, nawet jeśli mówimy o walce bez broni, np. w różnych formułach sportowych. Na takiej samej zasadzie jak ktoś grający w szachy dąży do skuteczności w tej grze, do tego, do tego by grać jak najlepiej. Co też nie musi oznaczać najwyższego poziomu, ale o rozwój na miarę swoich aktualnych możliwości.

Z tym, że dla kogo znaczenie centralnych zasad które rozwinięto w odniesieniu do skuteczności w danej dziedzinie będzie większe? Dla tego dla kogo ta skuteczność jest ważniejsza, czy dla tego, dla kogo jest mniej ważna. Czy zasady te nabiorą większego znaczenia w związku z aspektem skuteczności w powiązaniu z którym powstały, czy gdy znaczenie tej skuteczności będzie podważane?

Promowanie sie jako tylko nauka skutecznej walki wrecz do samoobrony to moze jeszcze nie zupełny przezytek > ale dosc prymitywne podejscie do tematu.

Tylko, że jakoś nie potrafię skojarzyć ani jednego przypadku z kręgów taiji, czy szerzej neijia, takiego podejścia. Po co krytykować coś, co nie istnieje?Ten post został edytowany przez Autora dnia 23.05.13 o godzinie 15:41

Temat: Wu Dang

Wracając do Wudangu- czy koledzy są w stanie pokazać linie rozwojowe sztuk walki związanych z tym miejscem ? To broń boże nie jakaś złośliwa podjazdówka w stylu "no to pokażcie jacy jesteście mądrzy", z mojej strony- czysta ciekawość. O ile sam interesuję się mieczem wudang, o tyle nie jestem w stanie pokazać jego genealogii PRZED XX wiekiem.Ten post został edytowany przez Autora dnia 23.05.13 o godzinie 16:45

Temat: Wu Dang

Radoslaw K.:
Wracając do Wudangu- czy koledzy są w stanie pokazać linie rozwojowe sztuk walki związanych z tym miejscem ? To broń boże nie jakaś złośliwa podjazdówka w stylu "no to pokażcie jacy jesteście mądrzy", z mojej strony- czysta ciekawość. O ile sam interesuję się mieczem wudang, o tyle nie jestem w stanie pokazać jego genealogii PRZED XX wiekiem.

Poprzednie wpisy świadczą o tym, że panuje opinia, że linie te są bardzo krótkie i nie sięgają przed XX wiek.

Temat: Wu Dang

Jarosław J.:

Robert O.:

Jarosław J.:
Ewolucji w czym? w zasadach i celu, czy metodach osiagania go?
Czy to wiec cel i rezultat jest esencja stylu czy metody praktyki i zwiazana z nimi tradycja/
Zawartosc czy opakowanie? Czesto to niełatwo oddzielić, gdy cel, dażenie i dążacy stana sie jednym.

Co masz na myśli pisząc "cel"?

No własnie, cel. Skutecznosc w walce i samoobrona? Dzisiaj? Gdy technologia jest taka ze mozna miec mały paralizator i spokojnie radzic sobie w sytuacjach zagrozenia, nawet jesli jest kłopot z posiadaniem broni bardziej niebezpiecznej. Technologicznie pewnie juz byłoby to mozliwe zrobienie specjalnej rekawicy z paralizatorem, gdzie wystarczy dotknac przeciwnika aby go obezwładnic, ze nie wspomne o urzadzeniach emitujacych np skumulowana fale typu infradzw. jak robia to bodajze wieloryby polujac na kałamarnice. moze na razie nie jest to rozpowszechnione ale to przyszłosciowy biznes.
Promowanie sie jako tylko nauka skutecznej walki wrecz do samoobrony to moze jeszcze nie zupełny przezytek ale dosc prymitywne podejscie do tematu. Za niewielki czas tak jak z tel kom. technologia prostych narzedzi do samoobrony bedzie pewnie szeroko dostepna. moze jako aplikacja w telef własnie.

To po kolei:
Cel - nie sadzę, żeby mógł ewoluować. Co najwyżej zmieniać się. Nie wydaje mi się by ktokolwiek zakładał, że ćwiczy by osiągnąć tylko częściową skuteczność w walce, tylko połowiczne zdrowie lub tylko minimalny rozwój duchowy, wewnętrzny czy jak by go nie nazwać.
Zasady - tu ewolucja jest nieunikniona ponieważ wiedza i nauka pozwalają na precyzyjniejsze ich ujmowanie. Nawet jeśli tak naprawdę są one niezmienne to przecież rozumienie z przed wieków, a rozumienie w obecnych czasach to dwie różne sprawy.
Metody, czyli narzędzia - najsłabsze ogniwo pradawnych sztuk. Im precyzyjniej potrafimy zrozumieć zasady tym efektywniejsze jesteśmy w stanie dobrać metody. Tu ewolucja jest niezbędna, by nie stać w miejscu i nie odchodzić do lamusa.

Temat: Wu Dang

To po kolei:
Cel - nie sadzę, żeby mógł ewoluować. Co najwyżej zmieniać się. Nie wydaje mi się by ktokolwiek zakładał, że ćwiczy by osiągnąć tylko częściową skuteczność w walce, tylko połowiczne zdrowie lub tylko minimalny rozwój duchowy, wewnętrzny czy jak by go nie nazwać.

Ależ właśnie ja znam mnóstwo ludzi, którzy dokładnie to zakładają. I ja to właśnie nazywam UCZCIWOŚCIĄ.

Zajmuje ich skuteczność, ale równocześnie są świadomi swoich ograniczeń i tego, że poziom ich skuteczności w walce raczej nie osiągnie szczytów na których znajdują się najlepsi współcześni fajterzy. Również tego, że procesu starzenia nie przeskoczą.

Cieszą się tym, że ćwiczenie wpływa pozytywnie w jakimś stopniu na zdrowie, ale nie mają obsesji na tym punkcie i nie bardzo wierzą w metody zapewniające zdrowie w 100% idealne.

Doceniają to, że trening wpływa pozytywnie na ich osobowość, ale nie mają szczególnego parcia na oświecenie, czy jakąś duchową doskonałość.

Temat: Wu Dang

Andrzej K.:

To po kolei:
Cel - nie sadzę, żeby mógł ewoluować. Co najwyżej zmieniać się. Nie wydaje mi się by ktokolwiek zakładał, że ćwiczy by osiągnąć tylko częściową skuteczność w walce, tylko połowiczne zdrowie lub tylko minimalny rozwój duchowy, wewnętrzny czy jak by go nie nazwać.

Ależ właśnie ja znam mnóstwo ludzi, którzy dokładnie to zakładają. I ja to właśnie nazywam UCZCIWOŚCIĄ.

Zajmuje ich skuteczność, ale równocześnie są świadomi swoich ograniczeń i tego, że poziom ich skuteczności w walce raczej nie osiągnie szczytów na których znajdują się najlepsi współcześni fajterzy. Również tego, że procesu starzenia nie przeskoczą.

Cieszą się tym, że ćwiczenie wpływa pozytywnie w jakimś stopniu na zdrowie, ale nie mają obsesji na tym punkcie i nie bardzo wierzą w metody zapewniające zdrowie w 100% idealne.

Doceniają to, że trening wpływa pozytywnie na ich osobowość, ale nie mają szczególnego parcia na oświecenie, czy jakąś duchową doskonałość.

Zgadzam się z tym w 200%. Trochę za mało precyzyjnie się wyraziłem. Każdy ma swój cel na miarę swoich możliwości. Ja jednak cel widzę w formie zero-jedynkowej. Jest lub nie. Ale czy może ewoluować...?

Temat: Wu Dang

Piotr W.:

Jarosław J.:
Promowanie sie jako tylko nauka skutecznej walki wrecz do samoobrony to moze jeszcze nie zupełny przezytek ale dosc prymitywne podejscie do tematu.

Może nie tylko, ale bez walki MOIM ZDANIEM cała zabawa nie ma najmniejszego sensu. W innym wypadku praktyka Tai Chi ogranicza się do aspektu zdrowotnego, co zarzuca się niektórym stylom.

Nie miałem na mysli taichi. w taichi akurat problem jest czesto odwrotny.
Kiedys o tym pisałem nastawianie sie w treningu taichi tylko na aspekt zdrowotno relaksujacy
jest ok pod warunkiem ze wie sie jak ustawiac prawidłowo strukture. Inaczej zamiast poprawy zdrowia 'załatwi sie' sobie głownie kolana, bo w powolnym ruchu zle ustawiajac postawe głownie tam sie kumuluja przeciazenia.
Wazna dla zdrowia jest tez roznorodnosc yin/yang, twardosci i miekkosci. Duzo statycznych cwiczen, przerysowany jednostronnie powolny ruch tez moze powodowac zastoje po dłuzszej praktyce osłabiajac energie.

W treningu sztuki walki cele uwazam ze zmieniaja sie w zaleznosci od wieku, stanu zdrowia, i nastawienia.
Dobra sztuka na kazdym z tych etapow ma cos do zaoferowania.
Dzieciaki i młodziez przede wszystkim musza budowac podstawy i narzedzia tj dosc dynamicze cwiczenia ruchowe, otwieranie stawow wzmacnianie ciała, sciegien i miesni itp. Duzo ruchu, zabawy troche rywalizacji, bezpieczne sparingi typu zapasy i przepychanki. Starsza młodziez i młodzi dorosli moga bardziej wejsc w trening skutecznosci technik, nauki dokładnej struktury, powazniejsza rywalizacja, sparingi, szlifowanie form i budowanie jakosci.
Dojrzali dorosli nie maja juz zbytnio zapału do szarpania sie i treningu walki, kontynuuja trening jako kulture funkcjonowania zdrowego ciała i umysłu, ucza młodszych lub wchodza głebiej w powiazanie codziennego zycia z zasadami sztuki.
Mysla przewodnia sztuki powinno byc poprawianie jakosci zycia, na kazdym jego naturalnym etapie, od dziecka do młodzienczych i dorosłych lat az po dojrzały wiek i starosc. Formy i metody odpowiednie do naturalnych mozliwosci i skłonnosci kazdego okresu zycia. Jest to sztuka walki, ale nie walka jest tu najwazniejsza. I chen taijiquan jest własnie takie. Jak Chen Wangting pisał uczy quan swoje dzieci i wnuki aby mogły byc w zyciu tygrysami i smokami wg własnego wyboru (kwestie bycia wilkiem, zostawił chyba dla innych szkół :)) .Ten post został edytowany przez Autora dnia 24.05.13 o godzinie 10:42