Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Michał Lattari:

>

Nie do końca. Yang został przecież ostatecznie przyjęty do grona uczniów. Więc miał okazję poznać precyzyjne nazwy technik.

Pozdrawiam

Michał

Hmmmm, Yang Luchan otrzymał pisma z rąk Chen Changxinga ale czy obejmowały one nazwy form?? Czy zawierały one tylko potwierdzenie, że Yang uczył się stylu Chen, czy coś jeszcze więcej, nie wiem....

Dlatego jeśli się nie było świadkiem tych wydarzeń, nie byłbym taki zasadniczy w wydawaniu takich twierdzeń. Jeśli tak twierdzisz, musisz mieć "twarde dowody".

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Konrad Dynarowicz:

Michał Lattari:

>

Nie do końca. Yang został przecież ostatecznie przyjęty do grona uczniów. Więc miał okazję poznać precyzyjne nazwy technik.

Pozdrawiam

Michał

Hmmmm, Yang Luchan otrzymał pisma z rąk Chen Changxinga ale czy obejmowały one nazwy form?? Czy zawierały one tylko potwierdzenie, że Yang uczył się stylu Chen, czy coś jeszcze więcej, nie wiem....

Dlatego jeśli się nie było świadkiem tych wydarzeń, nie byłbym taki zasadniczy w wydawaniu takich twierdzeń. Jeśli tak twierdzisz, musisz mieć "twarde dowody".

hehe a gdzie są dowody na to, że Yang podglądał ćwiczących styl Chen? Nie ma przecież dowodów na nic takiego. Są też legendy które głoszą, że to San Feng nauczał Tai Chi Chuan w wiosce Chen.

A ja chciałem tylko się dowiedzieć skąd bierze się różnica w znaczeniu "Shan tong bei"... widocznie jest to jakaś tajemnica stylu Chen skąd bierze się nazwa "Błysk/błyskawica/piorun przechodzący przez plecy/gręgosłup" :-)

Pozdrawiam

Michał

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Jedyną tajemnicą stylu Chen jest wytrwały trening i zrozumienie zasad taijiquan....

Nazwa SHAN TONG BEI dokładnie opisuje sposób wykonania i skąd idzie siła, a jak to wygląda, musisz zobaczyć i być może poczuć na sobie. Natomiast dalej będę twierdził, wiele z tych dyskusji jest rozmową ślepego o kolorach. Pokazanie i wytłumaczenie w kontekście o co chodzi od razu pokazuje istotę ruchu. Stąd jeśli masz doświadczenia z ćwiczenia, pewne sprawy stają się jasne i nie musisz pytać...

Zapraszam do ćwiczenia i porównywania umiejętności.... Poza tym widzę, że piszesz po to by coś pisać a nie po to żeby coś się dowiedzieć. Ja wolę ćwiczyć i nie marnować czasu...

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Konrad Dynarowicz:
Jedyną tajemnicą stylu Chen jest wytrwały trening i zrozumienie zasad taijiquan....

Nazwa SHAN TONG BEI dokładnie opisuje sposób wykonania i skąd idzie siła, a jak to wygląda, musisz zobaczyć i być może poczuć na sobie.

Chciałem się dowiedzieć, skąd różnice w tłumaczeniu pomiędzy stylami Chen a Yang. Rozumiem więc, że jest ogromna różnica w wykonaniu tej techniki pomiędzy stylami Chen a Yang.

Natomiast dalej będę twierdził, wiele z tych dyskusji jest rozmową ślepego o kolorach. Pokazanie i wytłumaczenie w kontekście o co chodzi od razu pokazuje istotę ruchu. Stąd jeśli masz doświadczenia z ćwiczenia, pewne sprawy stają się jasne i nie musisz pytać...

Także różnice w tłumaczenu stają się jasne? To po co wogóle został otwarty ten temat?

Zapraszam do ćwiczenia i porównywania umiejętności.... Poza tym widzę, że piszesz po to by coś pisać a nie po to żeby coś się dowiedzieć. Ja wolę ćwiczyć i nie marnować czasu...

Czyli ćwiczmy i nic nie piszmy. Może wtedy zrozumiemy czemu Shan tong bei w stylu Yang znaczy "Jak wachlarz" a w stylu Chen znaczy "błyskawica/piorun który przechodzi przez kręgosłup".

Zadałem proste pytanie. Odpowiadasz w sposób wymijający i twierdzisz, że bujam w obłokach i piszę po to żeby pisać. Nic z tego nie rozumiem... widzocznie rzeczywiście jestem głupi hehehe

Pozdrawiam

MichałMichał Lattari edytował(a) ten post dnia 19.06.10 o godzinie 13:40

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Michał Lattari:
Czyli ćwiczmy i nic nie piszmy. Może wtedy zrozumiemy czemu Shan tong bei w stylu Yang znaczy "Jak wachlarz" a w stylu Chen znaczy "błyskawica/piorun który przechodzi przez kręgosłup".

MichałMichał Lattari edytował(a) ten post dnia 19.06.10 o godzinie 13:40

Czy ta wiedza pomoże Ci w ćwiczeniu, być może, ale polecam ćwiczenie podstaw w Twoim przypadku...

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Michał Lattari:

>

Zadałem proste pytanie. Odpowiadasz w sposób wymijający i twierdzisz, że bujam w obłokach i piszę po to żeby pisać. Nic z tego nie rozumiem... widzocznie rzeczywiście jestem głupi hehehe

Pozdrawiam

MichałMichał Lattari edytował(a) ten post dnia 19.06.10 o godzinie 13:40

Pisze bardzo prosto, że nie wszystko da się przekazać słowami, nawet jeśli obie strony wiedzą o co chodzi... Postaraj się przyjąć to a nie kontestować wypowiedzi innych....

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Konrad Dynarowicz:

Michał Lattari:

>

Nie do końca. Yang został przecież ostatecznie przyjęty do grona uczniów. Więc miał okazję poznać precyzyjne nazwy technik.

Pozdrawiam

Michał

Hmmmm, Yang Luchan otrzymał pisma z rąk Chen Changxinga ale czy obejmowały one nazwy form?? Czy zawierały one tylko potwierdzenie, że Yang uczył się stylu Chen, czy coś jeszcze więcej, nie wiem....

Nie wiadomo czy otrzymał jakies zapiski. Jest co prawda rzezba w Chenjiagou w muzeum Yang Luchana (domostwo Chen Dehu) przedstawiajaca klęczacego Yanga jak otrzymuje cos z rak Chen Changxinga, ale to taki symboliczny przekaz zrobiony dozo pozniej. Raczej watpie czy były przekazywane jakies zapiski. (to zwykle sa cenne pamiatki rodzinne)

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Jarosław Jodzis:

Nie wiadomo czy otrzymał jakies zapiski. Jest co prawda rzezba w Chenjiagou w muzeum Yang Luchana (domostwo Chen Dehu) przedstawiajaca klęczacego Yanga jak otrzymuje cos z rak Chen Changxinga, ale to taki symboliczny przekaz zrobiony dozo pozniej. Raczej watpie czy były przekazywane jakies zapiski. (to zwykle sa cenne pamiatki rodzinne)

Tak jak podejrzewałem, symboliczne pokazanie Yang Luchana jako ucznia rodziny Chen i faktu, że inne style taijiquan mają tutaj swoje źródło

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Michał Lattari:

"Shan tong bei" to takie same brzmienie dwóch odmiennych sekwencji znaków.
W przypadku stylu Yang chodzi o wachlarz, natomiast w stylu Chen jest mowa o piorunie przechodzącej przez kręgosłup. Hhmmm ciekawe o czym mowa?

Forma yang jest przerobka formy laojia yilu, ruchy zostały uproszczone i zmienione, ale zachowano układ i kolejnosc
'shan tong bei' w formie yang tez oparte jest na formie 'shan tong bei' z laojia yilu.
W formie yang chenowa wersja tego ruchu opisana jest trzema formami;
'igła na dnie morza', 'rozkładanie wachlarza' i bodajrze 'obrot i ciecie'

Te trzy formy w laojia yilu opisane sa jako jedna
'shan tong bei' właśnie.
To tłumaczenie, ktore podałes 'piorun przechodzacy przez kregosłup' to jeden z przykładów dosc swobodnej poezji w tłumaczeniu nazwy.
Trzeba by spytac Andrzeja Kalisza jak dosłownie przetłumaczyc 'shan tong bei' choc obawiam sie ze bez podania zapisu krzakami bedzie trudno.

Jest cos w nazwie o plecach i błysku. Ideą nazwy jest szybki obrót z rozciagnieciem rak, wykonany po obnizeniu pozycji.
Opisuje rzut, ktory moze byc wykonywany w kilku wariantach w zaleznosci, ktora strone przechwytujemy.
To jedna z tych form gdzie bardzo trudno sensownie przetłumaczyc nazwe.
Jezyk chinski daje duze pole do interpretacji.
Czasem lepiej odejsc od dosłownosci tłumaczenia, na rzecz czytelnego opisu po swojemu.
warunkiem jest rozumienie istoty ruchu.
Ja tłumacze to jako 'unik i obrót' lub 'sciagniecie i obrót'

Na pewno 'shan tong bei' nie oznacza 'rozkładanie wachlarza'. To podejrzewam, unik tłumacza przed dosłownym tłumaczeniem nazwy, ktora kompletnie jest dla niego niezrozumiała w kontekscie tego wycinkowego ruchu. Pasował mu ruch do rozkładania wachlarza i tak poszło.

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Konrad Dynarowicz:

Jarosław Jodzis:

Nie wiadomo czy otrzymał jakies zapiski. Jest co prawda rzezba w Chenjiagou w muzeum Yang Luchana (domostwo Chen Dehu) przedstawiajaca klęczacego Yanga jak otrzymuje cos z rak Chen Changxinga, ale to taki symboliczny przekaz zrobiony dozo pozniej. Raczej watpie czy były przekazywane jakies zapiski. (to zwykle sa cenne pamiatki rodzinne)

Tak jak podejrzewałem, symboliczne pokazanie Yang Luchana jako ucznia rodziny Chen i faktu, że inne style taijiquan mają tutaj swoje źródło

Gdyby tak opierać wiedzę na rzeźbach, trzeba by zastanowić się także co oznaczają setki posągów i rzeźb San Fenga, które znajdują się obecnie w Chinach. Gdyby także brać pod uwagę piękne malowidła San Fenga w górach z tygrysami, wiersze i prozę to mamy całe źródło wiedzy do naszej dyspozycji.

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Michał Lattari:

Gdyby tak opierać wiedzę na rzeźbach, trzeba by zastanowić się także co oznaczają setki posągów i rzeźb San Fenga, które znajdują się obecnie w Chinach. Gdyby także brać pod uwagę piękne malowidła San Fenga w górach z tygrysami, wiersze i prozę to mamy całe źródło wiedzy do naszej dyspozycji.

Nie obraź się Michale ale zachowujesz się i piszesz w taki sposób, jak by to dla CIEBIE było ŹRÓDŁO WIEDZY ...

Zupełnie też nie zrozumiałeś kontekstu wypowiedzi, o jaki posąg chodzi... No coż.....Konrad Dynarowicz edytował(a) ten post dnia 19.06.10 o godzinie 17:35

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Witam ponownie!

Czy moglibyśmy, pomimo tej całej dywagacji, powrócić do tematu i spróbować wyjaśnić różnicę w tłumaczeniu wyrazu "Shang Tong Bei", która występuje pomiędzy stylami Chen a Yang?

Jak już wiemy, wyraz "Shang Tong Bei" jest w w.w. stylach przedstawiony odmiennymi ciągami znaków ale występuje między nimi homofonia. Jednak znaczenie ciągów znaków jest różne. W stylu Chen znaczenie ciągu znaków jest zbliżone do "Błyskawica/piorun przechodzący przez plecy/kręgosłup" a w stylu Yang mamy znaczenie zbliżone do "Jak wachlarz". Więc czemu taka różnica?

Ciekawostką byłoby sprawdzenie nazwy tej techniki również w innych stylach :-))

Chciałbym prosić o pozostanie w temacie :-) Dziękuję.

Pozdrawiam

Michał

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Shan tong bei

W stylu Chen pisze się tak chińskimi znakami: 闪通背

W stylu Yang pisze się tak chińskimi znakami: 扇通背

W nazwie chenowej mamy trzy znaki:

闪 - shan - może oznaczać błyskawicę, błysk, ale także skręcenie, szybki ruch, a nawet unik.
通 - m.in. dochodzić dokądś, otworzyć drogę dokądś, połączyć
背 - plecy, tył ciała

W nazwie yangowej zmienił się tylko pierwszy znak:

扇 - shan - oznacza tutaj wachlarz.

Pozostałe dwa znaki pozostają takie same, więc nie należy ich lekceważyć w tłumaczeniu, jak to zrobił autor przekładu "jak wachlarz". Jeśli ktoś nazwę chenową tłumaczy "piorun przechodzący przez kręgosłup", to nazwę yangową musiałby przetłumaczyć..."wachlarz przechodzący przez kręgosłup", żeby zachować konsekwencję w tłumaczeniu :).
Tyle, że słowo shan może oznaczać ewentualnie błysk pioruna, natomiast nie oznacza pioruna jako wyładowania. Z kolei bei nie oznacza kręgosłupa.

W obydwu przypadkach w tłumaczeniu należy uwzględnić, że chodzi o akcję w której następuje ruch za plecy.

W stylu Chen znak shan 闪 wskazuje, że jest to błyskawiczny ruch, można też dopatrywać się znaczenia skrętu, bądź uniku. Jak widać Jarek wspomniał od tych elementach w swoim własnym wyjaśnieniu sensu tej sekwencji.

A nazwa stylu Yang mówi o wachlarzu przemieszczanym za plecy.Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 19.06.10 o godzinie 22:38

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Andrzej Kalisz:
Shan tong bei

W stylu Chen pisze się tak chińskimi znakami: 闪通背

W stylu Yang pisze się tak chińskimi znakami: 扇通背

W nazwie chenowej mamy trzy znaki:

闪 - shan - może oznaczać błyskawicę, błysk, ale także skręcenie, szybki ruch, a nawet unik.
通 - m.in. dochodzić dokądś, otworzyć drogę dokądś, połączyć
背 - plecy, tył ciała

W nazwie yangowej zmienił się tylko pierwszy znak:

扇 - shan - oznacza tutaj wachlarz.

Pozostałe dwa znaki pozostają takie same, więc nie należy ich lekceważyć w tłumaczeniu, jak to zrobił autor przekładu "jak wachlarz". Jeśli ktoś nazwę chenową tłumaczy "piorun przechodzący przez kręgosłup", to nazwę yangową musiałby przetłumaczyć..."wachlarz przechodzący przez kręgosłup", żeby zachować konsekwencję w tłumaczeniu :).
Tyle, że słowo shan może oznaczać ewentualnie błysk pioruna, natomiast nie oznacza pioruna jako wyładowania. Z kolei bei nie oznacza kręgosłupa.

W obydwu przypadkach w tłumaczeniu należy uwzględnić, że chodzi o akcję w której następuje ruch za plecy.

W stylu Chen znak shan 闪 wskazuje, że jest to błyskawiczny ruch, można też dopatrywać się znaczenia skrętu, bądź uniku. Jak widać Jarek wspomniał od tych elementach w swoim własnym wyjaśnieniu sensu tej sekwencji.

A nazwa stylu Yang mówi o wachlarzu przemieszczanym za plecy.Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 19.06.10 o godzinie 22:38

Witam!

Dzięki za fachowe wyjaśnienie. Pomimo tego, iż moja niewiedza się potwierdziła to czegoś się w końcu nauczyłem :-)

Ciekawe tylko, że błysk Chena został zamieniony na wachlarz w Yangu. Być może chodzi o inne tempo wykonywania formy.

Pozdrawiam

Michał

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Michał Lattari:

Ciekawe tylko, że błysk Chena został zamieniony na wachlarz w Yangu. Być może chodzi o inne tempo wykonywania formy.

Pisałem o tym ale chyba nie doczytałes wiec powtórze
Forma yang jest przerobka formy laojia yilu, ruchy zostały uproszczone i zmienione, ale zachowano układ i kolejnosc
'shan tong bei' w formie yang tez oparte jest na formie 'shan tong bei' z laojia yilu.
W formie yang chenowa wersja tego ruchu opisana jest trzema formami;
'igła na dnie morza', 'rozkładanie wachlarza' i bodajrze 'obrot i ciecie'

Te trzy formy w laojia yilu stylu chen opisane sa jako jedna
'shan tong bei' właśnie.

dlatego 'shan' w sensie unik lub szybki skret ('błysk' plecow) został 'shan' - jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko czesciowy z pełnej w formy chen.

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Jarosław Jodzis:

Michał Lattari:

Ciekawe tylko, że błysk Chena został zamieniony na wachlarz w Yangu. Być może chodzi o inne tempo wykonywania formy.

Pisałem o tym ale chyba nie doczytałes wiec powtórze
Forma yang jest przerobka formy laojia yilu, ruchy zostały uproszczone i zmienione, ale zachowano układ i kolejnosc
'shan tong bei' w formie yang tez oparte jest na formie 'shan tong bei' z laojia yilu.
W formie yang chenowa wersja tego ruchu opisana jest trzema formami;
'igła na dnie morza', 'rozkładanie wachlarza' i bodajrze 'obrot i ciecie'

Te trzy formy w laojia yilu stylu chen opisane sa jako jedna
'shan tong bei' właśnie.

dlatego 'shan' w sensie unik lub szybki skret ('błysk' plecow) został 'shan' - jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko czesciowy z pełnej w formy chen.

Witaj!

Dzięki. Teraz wszystko jasne :-))

Pozdrawiam

Michał

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Michał Lattari:

Ciekawe tylko, że błysk Chena został zamieniony na wachlarz w Yangu. Być może chodzi o inne tempo wykonywania formy.

Tempo wykonywania formy na pewno nie ma z tym nic wspólnego. Formy Tai Chi niezależnie od stylu wykonuje się w różnej dynamice. W stylu Yang wolno i płynnie wykonywany ruch jest tylko jedną z możliwości treningu.
Chociaż faktem jest, że jest to metoda powszechnie stosowana w tym stylu zwłaszcza w początkowym etapie praktyki.
Stąd powszechna choć całkowicie błędna opinia, że Tai Chi Chuan lub styl Yang praktykuje się w wolnym tempie.

Pozdrawiam,

Tomasz Nowakowski

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Jarosław Jodzis:

Michał Lattari:

Ciekawe tylko, że błysk Chena został zamieniony na wachlarz w Yangu. Być może chodzi o inne tempo wykonywania formy.

Pisałem o tym ale chyba nie doczytałes wiec powtórze
Forma yang jest przerobka formy laojia yilu, ruchy zostały uproszczone i zmienione, ale zachowano układ i kolejnosc

Zmienione na pewno, ale nie uproszczone. Po prostu Yang Luchan zapoczątkował rozwój nowego stylu, który później rozwijał się przez kolejne generacje już niezależnie od stylu Chen.

dlatego 'shan' w sensie unik lub szybki skret ('błysk' plecow) został 'shan' - jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko czesciowy z pełnej w formy chen.

Ten argument jest dla mnie zupełnie nielogiczny. Stwierdzenia, „...został 'shan' jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko częściowy z pełnej formy chen", zupełnie nie rozumiem.
Nawet zakładając, że ruch jest rzeczywiście uproszczony, częściowy, lub prostszy (z tym, że jest prostszy i częściowy nie zgadzam się, myślę o pracy wewnętrznej, którą trzeba w tym ruch wykonać, nie o technice), to dalej Twój argument Jarku nie wyjaśnia dlaczego zmieniono go akurat na wachlarz?

Można byłoby oczywiście interpretować to na przykład tak, że dźwięk słowa shan w znaczeniu unik lub szybki skręt Yang Luchan zrozumiał jako shan w znaczeniu wachlarz. Jest to jednak bardzo mało prawdopodobne. Yang Luchan uczył się Tai Chi Chuan przez wiele lat. I nawet jeśli zrozumiał by tą nazwę błędnie jest mało prawdopodobne, żeby nie miał okazji błąd poprawić.

A tak a propos, mam pytanie do Andrzeja, czy w języku mandaryńskim w słowie shan w znaczeniu unik lub szybki skręt wymawia się głoski w tych samych tonach jak shan w znaczeniu wachlarz?

W temacie nazw form i zmian jakie w nich nastąpiły możemy snuć jedynie hipotezy oparte o nasze własne przypuszczenia.

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 01:44

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

W stylu Yang wszystkie formy rozpatruje się z puktu widzenia realizacji Trzynastu podstawowych form energii Tai Chi Chuan.

Forma rozkładanie wachlarza jest pod tym względem dość złożoną formą.
Z Trzynastu podstawowych form występują w niej (w zależności od zastosowania): Ji (push - pchnięcie), cai (pull - pociągnięcie) i lie (split - rozdzielenie).
Nie wymieniam tu pozostałych żeby nie komplikować opisu.

Istotną rolę w realizacji tej formy gra energia Lie (rozdzielenia). Co w ruchu przypomina otwieranie wachlarza ( w tym wariancie technicznym o ktorym rozmawiamy).

Co ciekawe w formach Kung fu (również Tai Chi z bronią) z wachlarzem bojowym jest wiele elementów technicznych w których wykonuje się cięcie lub uderzenie rozkładajacym się wachlarzem.
W elementach tych pojawia się fa jin w postaci wyzwolonego nagle impulsu otwierającego wachlarz. Sam proces otwierania się wachlarza to również realizacja energii lie rozdzielenia.

Może ma to jakiś związek z nazwą formy w stylu Yang. Nie wiadomo. Jest to tylko moja hipoteza, jedna z wielu możliwych.

Pozdrawiam,

Tomasz Nowakowski

Temat: Tłumaczenia nazw w formach

Tomasz Nowakowski:

Jarosław Jodzis:

Michał Lattari:

Ciekawe tylko, że błysk Chena został zamieniony na wachlarz w Yangu. Być może chodzi o inne tempo wykonywania formy.

Pisałem o tym ale chyba nie doczytałes wiec powtórze
Forma yang jest przerobka formy laojia yilu, ruchy zostały uproszczone i zmienione, ale zachowano układ i kolejnosc

Zmienione na pewno, ale nie uproszczone. Po prostu Yang Luchan zapoczątkował rozwój nowego stylu, który później rozwijał się przez kolejne generacje już niezależnie od stylu Chen.

dlatego 'shan' w sensie unik lub szybki skret ('błysk' plecow) został 'shan' - jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko czesciowy z pełnej w formy chen.

Ten argument jest dla mnie zupełnie nielogiczny. Stwierdzenia, „...został 'shan' jako wachlarz, bo opisywany ruch jest znacznie prostszy i tylko częściowy z pełnej formy chen", zupełnie nie rozumiem.

Witam!

Chyba Jarkowi chodzi o to, że nazwa Shan Tong Bei określa w formie Chen kilka kolejnych ruchu z formy Yang, począwszy od "Szukanie igły na dnie morza" a skończywszy na ruchu który następuje po Wachlarzu w formie Yang i który niestety w tej chwili nie pamiętam jak się nazywa :-) W formie Chen, w tej kolejności ruchów i pod nazwą Shan Tong Bei jest zawarty "Wachlarz" z formy Yang, po którym występuje obrót o 180 stopni. Stąd w tej kolejności ruchów mowa o błysku przechodzącym po plecach (bo nie chodzi tutaj o sam Wachlarz). Ale nie wiem czy dobrze to zrozumiałem :-)

Pozdrawiam

MichałMichał Lattari edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 06:54