Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

To znaczy, że było zbyt dużą naiwnością z mojej strony oczekiwanie ujrzenia choćby pojedynczych przypadków skutecznych zastosowań Tai Chi w walce.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Wiesz Piotrze, to jest trochę tak, jak z definiowaniem Qi o czym ciągle rozmawiamy.
W wypowiedzi Andrzeja jest parę istotnych punktów dotyczących różnych rodzajów walki.
Dlatego warto byłoby określić o jaki rodzaj walki Ci chodzi. Co byś chciał zobaczyć? Czy walkę sportową? Jeśli tak to na jakich zasadach? Według jakich reguł? Czy pojedynki typu judoka z praktykiem Tai Chi? Lub coś podobnego.
Czy walkę bez reguł?

Zastosowanie Tai Chi lub jakiejkolwiek innej sztuki walki nie musi się ograniczać do czystego użycia technik stylu.
Może to być wykorzystanie umiejętności o których często rozmawiamy, zachowania równowagi, zakorzenienia, timingu, „czytania" intencji przeciwnika, emisji siły itp.

Zresztą, o czym też Andrzej wspomniał, techniki stylu są często modyfikowane do konkretnych potrzeb. Mało tego muszą być. Jeżeli ktoś jest zafiksowany na stosowanie w praktyce techniki dokładnie tak, jak się jej nauczył na treningu, najczęściej jest skazany na przegraną.
Brak mu podstawowych umiejętności strategicznych.

Po za tym, uprawiam sztuki walki od dawna. Mam za sobą, na przykład tysiące godzin randori w judo, bardzo intensywną praktykę Kendo, Kung fu i sporo innych doświadczeń.
Moim celem nie jest znalezienie absolutnie efektywnej sztuki walki. Uprawiam je dlatego, że są ciekawe.
I pomagały i pomagają mi dobrze sobie radzić ze stresem. Na przykład, w mojej pracy freelancer'a. Co jak sam wiesz łatwe nie jest.
Od początku mojej praktyki ciągle jestem świadkiem i rzadko, ale czasami uczestnikiem, rozważań na temat skutecznosci w walce, Ju-jitsu, Judo, Kendo, Aikido, Kung fu itp. Wszystkich nie będę wymieniał:)
I zawsze co bardziej rozsądni w takich dyskusjach ludzie, opierający się o konkretne doświadczenia czy to z walki sportowej, treningowej o różnych poziomach trudności, czy z realnej walki, zawsze podkreślają, że to nie styl walczy tylko człowiek.

Styl daje pewne potencjalne przygotowanie, lepsze lub gorsze w zależności od tego jak przebiegała Twoja praktyka, jak była ukierunkowana i od poziomu Twoich doświadczeń.
Ale do walki, każdej walki i tej sportowej i innej stajesz sam. I sam musisz rozwiązywać konkretne problemy.

Po za tym, zamiast się zastanawiać czy Tai Chi lub inne chińskie sztuki walki są śmieszne w konfrontacji z innymi sztukami walki, może lepiej jest twórczo myśleć jak tworzyć metodykę praktyki żeby tą sytuację zmienić.
I efektywnie wykorzystać bogactwo tych sztuk i tkwiący w nich potencjał.
Jest co raz więcej osób w środowisku sztuk walki chińskiego i nie tylko chińskiego pochodzenia, które nad tym pracują.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.02.14 o godzinie 18:07

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Andrzej K.:

Główne przyczyny to:

Niski poziom (popularność tzw. kung-fu wiązała się z powstaniem wielu szkół prowadzonych przez instruktorów o poziomie znajomości danego stylu zbliżonej do zerowej), Dużo ściemy, dużo nieporozumień, fantastyczne wyobrażenia.

Przez długi okres oderwanie od praktycznej weryfikacji - brak doświadczenia w warunkach walki do jakich style te powstawały, przy równoczesnym braku choćby namiastki w postaci doświadczenia w pojedynkach sportowych. Przy czym oczywiście pójście w kierunku weryfikacji sportowej musi spowodować pewną modyfikację pierwotnych technik, taktyk, metod treningowych. Chociaż można starać się, żeby część sportową spójnie połączyć z przygotowaniem szerszym (z tym, że to szersze trudno weryfikować w praktyce). Natomiast samo przekazywanie tradycyjnych form, technik, metod bez elementu "sprawdzenia w praniu" (ostrych walk, w jakich brali udział twórcy chińskich styli sztuki walki), trudno żeby nie prowadziło do przekłamań i tworzenia fałszywych idei.

W pewnej mierze problem jest też w tym, że wielu ćwiczących chińskie sztuki walki nie zdaje sobie sprawy, do walki o jakim charakterze w założeniu miał przygotowywać ich styl. Przekonani o jakiejś mistycznej doskonałości kung-fu wychodzą do pojedynków o zupełnie innym charakterze. Nic dziwnego, że rezultatem jest śmieszność i żenada. W sytuacji gdy tylu przedstawicieli chińskich sztuk walki nie zdaje sobie sprawy z tego, trudno się dziwić, że przedstawiciele współczesnych dyscyplin sportowych tym bardziej nie są w stanie dostrzec i zrozumieć takich rzeczy.

Ważną przyczyną tej sytuacji była sytuacja polityczna w Chinach w drugiej połowie XX wieku. Długotrwały brak możliwości otwartego ćwiczenia umiejętności walki. A to niestety dotyczyło głównej masy uprawiających chińskie sztuki walki, bo Tajwan, Hongkong i USA to przy tym tylko promile chińskiego środowiska sztuk walki.

W latach 20. i 30 XX wieku rozpoczęły się w Chinach procesy ewolucji sztuk walki, z turniejami i egzaminami z zakresu walki wręcz i walki bronią. Niestety od 1937 roku okupacja japońska to zahamowała, a po 1949 roku na kontynencie zostało to całkowicie zablokowane. A i na Tajwanie nie rozwinęło się szerzej.

Więc po prostu ćwiczono formy i inne ćwiczenia styli, ale właściwa nauka walki w chińskich sztukach walki była niemal nieobecna. Jak w takiej sytuacji można wykazać skuteczność. Tradycyjne chińskie style nie są zatem typową drogą wyboru dla tych, którzy są odpowiednimi kandydatami na sportowych fajterów - ci trafiają z reguły gdzie indziej - w Chinach przede wszystkim do sportowej sandy. Do styli tradycyjnych trafiają w dużej mierze starsi, mniej sprawni, z problemami zdrowotnymi. W Chinach będą to też m.in. ci, którym nie udało się przejść kwalifikacji do drużyn sandy - niedostatecznie sprawni, niedostatecznie zdrowi...

Andrzeju,
Bardzo Ci dziękuję za tę wypowiedź , bo to bardzo ważne by mieć świadomość pewnej zastałej sytuacji. Muszę przyznać taki mniej więcej obraz stuacji w Tai Chi w Polsce dostrzegłem ogledajac praktyke kilku grup i to mnie dotąd zniechęcało od podjęcia stałej praktyki Tai Chi. Mimo to od 2003 roku studiuję wszystkie wydane w Polsce książki Dr Yang Jwing -Minga i zgadzam się z jego tezą z wstępu do ksiazki "Taijiquan Klasyczny Styl Yang" str 11-13 Historia Chińskich Sztuk Walk na Zachodzie oraz zaprezentowanego tam rysunku. Wg tego rysunku początek zainteresowania wschdnimi Sztukami Walki na zachodzie zaczał sie wraz z zakończeniem II wojny śwaitowej oraz stacjonowaniem wojsk amerykanskich w Japonii. W pierwszej kolejności było to zainteresowanie japońskim Judo które osiągnęło kulminację w latach siedemdziesitych (faktycznie dokladnie wtedy i ja się zaiteresowalem praktyka Judo). Nastenie zainteresowanie judo zaczeło spadać a rosło zaintersowanie karte (m.in. w związku z wieloma filmami w których wykorzystywano walki karate).
Od 1965 r począwszy od filmów Bruce Lee rozpoczeło się rosnace zainteresowanie na zachdzie Chińskimi sztuki walki , a w momencie śmierci Bruce Lee zaczał się schyłek Judo.

W latach 90-tych wg Yang Jwinga nastąpiło "Duchowe Przebudzenie" i od tego momentu zaczynało już spadać zainteresowanie karate które wg niego powinno osiągnąć kulminację ok 2020 roku.

Ogólnie zgadzam się z tymi tezami , oraz z tezą że bardzo szerokie zaintersowanie Tai Chi jest dopiero przed nami.

Myślę że warto prowadzic taką dyskusję ponad poszczgólnymi stylami o podstawowych elementach praktyki Tai Chi, i ciesze się że moje "drążenei tematu koniecnzości i możliwości współczesnego spojrzenia na to czym jest energia chi" sprowokowało właśnie rozpoczęcie takiej dyskusji :-)

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Jerzy C.:

Andrzej K.:
Główne przyczyny to:

Niski poziom (popularność tzw. kung-fu wiązała się z powstaniem wielu szkół prowadzonych przez instruktorów o poziomie znajomości danego stylu zbliżonej do zerowej), Dużo ściemy, dużo nieporozumień, fantastyczne wyobrażenia.

Andrzeju,
Bardzo Ci dziękuję za tę wypowiedź , bo to bardzo ważne by mieć świadomość pewnej zastałej sytuacji. Muszę przyznać taki mniej więcej obraz stuacji w Tai Chi w Polsce dostrzegłem ogledajac praktyke kilku grup i to mnie dotąd zniechęcało od podjęcia stałej praktyki Tai Chi. Mimo to od 2003 roku studiuję wszystkie wydane w Polsce książki Dr Yang Jwing -Minga i zgadzam się z jego tezą z wstępu do ksiazki "Taijiquan Klasyczny Styl Yang" str 11-13 Historia Chińskich Sztuk Walk na Zachodzie oraz zaprezentowanego tam rysunku. Wg tego rysunku początek zainteresowania wschdnimi Sztukami Walki na zachodzie zaczał sie wraz z zakończeniem II wojny śwaitowej oraz stacjonowaniem wojsk amerykanskich w Japonii.

Kolejne sprostowanie Jerzy.
W oryginale książki na którą się powołujesz:
„Tajiquan Classical Yang Style by Dr. Yang Jwing-Ming,
jest zdanie:
”If we trace back the history of Chinese martial arts in western society, we can see that even before the 1960's Karate and Judo had already been imported into western society and been popular for nearly twenty years (Figure 1-2)."
To zdanie i rysunek, wykres na który się powołujesz (w moim cytacie oznaczony jako "Figure 1-2"),
nie mówi o tym, że:
„... zainteresowanie wschodnimi sztukami walki na zachodzie zaczał sie wraz z zakończeniem II wojny światowej oraz stacjonowaniem wojsk amerykanskich w Japonii."

Zdanie mówi między innymi o tym, że przed rokiem 1960 Karate i Judo było już popularne na zachodzie od 20 lat.
Czyli od roku 1940. Tak też pokazuje wykres.
II Wojna Światowa jak powszechnie wiadomo jeszcze się nie skończyła.

W pierwszej kolejności było to zainteresowanie japońskim Judo które osiągnęło kulminację w latach siedemdziesitych (faktycznie dokladnie wtedy i ja się zaiteresowalem praktyka Judo)

Judo nie było pierwszą sztuką walk wschodnich uprawianych na zachodzie.
Wyprzedzało je na przykład, Ju-jitsu, które uprawiane było w Wielkej Brytanii już na przełomie XIX i XX wieku. Podobnie w Niemczech, również w Polsce w okresie międzywojennym.

W Wielkiej Brytanii na przykład, w 1900 roku w Londynie pan Edward William Barton-Wright otworzył przy ulicy Shaftesbury Avenue pierwszy klub swojej sztuki walki.

Którą nazwał Bartitsu, a która była w dużym stopniu oparta na japońskim Ju-Jitsu.
Pan E.W. Barton-Wright studiował wcześniej Ju-jitsu w Japonii.
I po roku 1900, po założeniu swojej szkoły zaprosił nawet dwóch ekspertów Ju-jitsu z Japonii do prowadzenia zajęć w jego szkole.

To tylko jeden z przykładów.

Do tego jeszcze, zmierzch Judo, lub spadek popularności wcale nie nastąpił. Judo przeżywa renesans. Mało tego jest coraz większe zainteresowanie tradycyjnym Kodokan Judo w jego pierwotnej wersji opracowanej przez Jigoro Kano.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Tak oczywiście masz racje Tomaszu że judo było już wcześniej znane na zachdzie a nawet były już rozmowy prowadzone by na planowanje olimpiadzie w Tokio w 1940 r judo stało sie dyscyplina olimpijską ( jednak stało sie to dopiero w 1964 r i dlatego szcztyt zainteresowania Judo przypadł na lata 70 -te)

Ale faktycznie popularyzacja judo na zachdzie rozpoczeła się już we wrześniu 1889 r. kiedy to Jigorō Kanō wyjechał na wielkie tournée po Europie w celu propagowania judo. W 1909 Kano stał się aktywnym członkiem Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, a w 1912 pojechał jako gość na olimpiadę w Sztokholmie - pierwszą, w której uczestniczyła Japonia. Brał też udział w każdej następnej aż do olimpiady w Berlinie w 1936 r.
Przed wybuchem I wojny światowej dojo judo zostały założone w USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Kanadzie, Indiach, a także w Rosji, Chinach i Korei.
W 1911 r. Rosjanin Oshichenikow odwiedził Kōdōkan i spędził tam 6 miesięcy trenując i uzyskując stopień nidan. Do Rosji wrócił w 1917 i zaczął uczyć judo rosyjskie wojsko oraz tajną policję. Stał się również współzałożycielem rosyjskiego sportu - sambo - którego techniki opierają się w dużej mierze na judo. Ze względu na to, iż do Kodokanu uczęszczało wielu cudzoziemców - głównie żeglarzy i zamorskich kupców - dużo książek i artykułów napisano w różnych językach.
W 1935 Kanō dostał nagrodę Asahi za wybitny wkład w rozwój sztuki, nauki i sportu. W 1938 r. wyjechał na spotkanie Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego w Kairze i udało mu się wypromować Tokio jako miejsce na następną olimpiadę w 1940 r. W jej trakcie pierwszy raz miało zostać zaprezentowane judo, ale jeszcze nie jako sport olimpijski. W drodze powrotnej z tego spotkania, 4 maja 1938 r., Kanō umarł na zapalenie płuc na pokładzie statku Hikawa Maru. Miał 78 lat.
Do 1952 r. judo trenowało ponad 6 mln ludzi w ponad 30 krajach na całym świecie.
W 1964 r. judo stało się dyscypliną olimpijską dla mężczyzn, a pod naciskiem amerykańskich kobiet, od 1988 także dla nich. Sport ten stał się jednym z najpopularniejszych sportów walki na świecie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Judo

Rysunk w książce Dr Yang jwing -Ming 'a jest oczywiście uproszczeniem ale dobrze przedstawia tendencje masowej popularności ( bo oto w tym rysunku bez skali chodzi , i faktycznie zakończenie II wojny światowej stało się przełomowym momntem dla populryzacji judo oraz w szczgólnosci Karate z Okinawy, które po wojnie stało sie tam bardzo powszechnie nauczne istosowane , dlatego że ameryknie stacjonujacy na Okinawie zakazali japończykom posiadania i noszenia przy sobie nawet broni biąłej.

Tekst polskiego tłumaczenia "Taijiquan klasyczny Styl Yang" jest następujacy:

Historia Chińskich Sztuk Walki na Zachodzie.
Gdy prześledzimy historię rozwoju chińskich sztuk walki w społeczeństwie zachodnim nietrudno bedzie zauwazyć , że już przed rokiem 1960 karate i judo cieszyły się prawie od 20 lat niesłabnącą popularnością.
Wiekszość zdobyczy chińskiej kultury była wciąz skrzetnie ukrywana i izolowana w komunistycznych chinach. W późniejszym okresie , do szerszej publiczności dotarły filmy z Brucem Lee , które przedstawiały ogólne koncepcje chińskiego Kung Fu (Gongfu) co stanowiło dodatkowy stymulujacy bodzięc dla miłośników orientalnych sztuk walki na Zachodzie.[...]

Na rysunku skala odciętej zaczna się w punkcie 1940 , ale wykres zaczyna się dokładnie pomiedzy rokiem 1940 a 1950 czyli właśnie od 1945 i takie jest oznaczenie strzałaką z napisem "Zakończenei II wojny Świtowej".
Rzędna na rysunku nie ma skali , jest tylko opisana słowem: "Rozwój"

Tak więc ja tylko wiernie zacytowałem Dr Yang Jwing -Ming'a :-)Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.02.14 o godzinie 23:42

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Znam historię Judo, Jerzy. Naprawdę nie musisz mi jej tłumaczyć:)
Może zostaw trochę przestrzeni ludziom na pisanie o doświadczeniach z praktyki Tai Chi. Tak jak przez chwilę już się to działo w tym temacie. Co było bardzo pozytywnym objawem na forum:)

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Tomasz N.:
Znam historię Judo, Jerzy. Naprawdę nie musisz mi jej tłumaczyć:)
Może zostaw trochę przestrzeni ludziom na pisanie o doświadczeniach z praktyki Tai Chi. Tak jak przez chwilę już się to działo w tym temacie. Co było bardzo pozytywnym objawem na forum:)

To w takim razie miałbym do Ciebie Tomaszu prośbę, że ponieważ ta bardzo intersująca dyskusja o stylach wewnętrzych i zewnętrznych Tai Chi pojawiła sie przy okazji dyskusji o TCM i energi Chi , abyś skorzystał ze swoich uprawnień moderatora i utworzył taki nowy temat np "Style wewnętrzne i zewnętrzne Tai Chi" gdzie ta dyskusja łatwo mogła by być znajdowana i kontynuowana!

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Piotr W.:

... uważam, że podział (na style wewnetrzne i zewnetrzne) jest kluczowy.
Cel oczywiście ten sam, metody oczywiście różne, a środki zupełnie odmienne. W stylu zewnętrznym kluczem do sukcesu jest siła mięśni przeciwstawiona tej samej sile przeciwnika, a w stylu wewnętrznym siła "wewnętrzna" (chi?) jako odpowiedź na siłę mięśni przeciwnika.

Mit nt taichi (taijiquan) jako sztuki walki opartej na wewnetrznej energii Qi rozumianej jako niezwykła siła o niemal nadprzyrodzonym charakterze, jest mocno utrwalony.
To mit i w wiekszosci fantazje literackie, powielane przez praktykujacych miekki ruch w zwolnionym tempie. Pisałem o tym wielokrotnie. Widac, że ta wiara w mit jest tak silna, ze nie przyjmuje sie tego do wiadomosci.

Sam podział na wewnetrzne i zewnetrzne style, tez powstał na bazie mitu literackiego.
Tez pisałem o tym. To była powiesc manifest polityczny przeciw nowej dynastii mandzurskiej.
Tam po raz pierwszy pojawił sie i ZSF jako rodzimy patriarcha taoizmu i sztuki "wewnetrznej" opartej na tajemniczej Qi, gdzie jego kontynuatorzy konfrontowali sie z buddyzmem jako zewnetrzna napływową religia. Jako taka paralele walki politycznej przedstawiono tam konfrontacje adeptow "wewnetrznej" sztuki walki (w sensie rodzimej zwiazanej z taoimem i ZSF)
z adeptami sztuki walki z klasztoru shaolin ( jako takimi "zewnetrznymi/obcymi" w esnsie religii i ideologii)

Ci pierwsi symbolizujacy upadła dynastie Ming (wspierajaca taoizm, a ZSF był jej patronem) walczyli z tymi ktorzy symbolizowali najezcow dynastie Qin (wspierajaca buddyzm)
Stad wział sie pierwszy podział na "wewnetrzne" i 'zewnetrzne" style.
Dopiero znacznie pozniej zmieniono interpretacje tego podziału na wewnetrzne jako podkreslajace prace z energia Qi i zewnetrzne jako takie bardziej siłowe.

Ten podział własciwie nie ma sensu, ale ze został wprowadzony do obiegu, wiec ktos zaproponował ten nowy sposob interpretacji tych okreslen. Tak sie przyjeło i utrwaliło mit.
Nie ma wewnetrznych sztuk walki i zewnetrznych sztuk walki. To nonens.
Kazda sztuka walki z tych tradycyjnych a i tych z nowym podejsciem do treningu, ma swoje wewnetrzne aspekty (wola, zaangazowanie, rozluznienie, jednosc w ruchu, spokoj umysłu) i te zwiazane z zewnetrzym charakterem, miesniami, siła, szybkoscia, struktura, technika.
Tak naprawde i ten podział jest sztuczny gdyz wszystkiwe te aspekty sa powiazane ze sobo i wewnwtrzne nie da sie oddzielic od zewnetrznego.

Jak juz pisałem, to utrwalony falszywy mit. Nie ma zadnej wewnetrznej energii rozwijanej w wewnetrznych sztukach walki poprzez miekki powolny trening okragłych ruchow pozwalajacej pokonac przeciwnika prawie bez uzywania siłu miesni.
To bzdura powielana i utrwalana przez ludzi nie majacych pojecia o czym mowia i bazujacych na swoich fantazjach.

Ja też... uświadamiam sobie, że wszystko co piszę w tym wątku oparte jest jedynie na moich wyobrażeniach i pobieżnej znajomości tekstów klasycznych, których potencjału i znaczenia nie zbadałem w praktyce.

I to dobitnie potwierdza moje powyzsze wywody.Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.02.14 o godzinie 18:04

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Czy w takim razie stwierdzenie o skuteczności Tai Chi w konfrontacji z jakimkolwiek innym stylem nie jest również mitem?

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Piotr W.:
Czy w takim razie stwierdzenie o skuteczności Tai Chi w konfrontacji z jakimkolwiek innym stylem nie jest również mitem?

Zalezy cio rozumiesz pod pojeciem taichi. Jezeli ten utrwalony wizerunek na bazie pochodnych ze zrodłowej sztuki, zmodyfikowanych ca w latach 20 - stych XX w. to tak, jest to taki sam mit.
Niczym nie poparte zadecie o jakiejs wyzszosci nad innymi sztukami walki, bez pojecia na czym polega prawdziwa wartosc zrodłowej sztuki i jej skutecznosc.
A ta była wielokrotnie potwierdzana w konfrontacjach przez mistrzow w kazdym pokoleniu.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Jarosław J.:

Piotr W.:
Czy w takim razie stwierdzenie o skuteczności Tai Chi w konfrontacji z jakimkolwiek innym stylem nie jest również mitem?

Zalezy cio rozumiesz pod pojeciem taichi. Jezeli ten utrwalony wizerunek na bazie pochodnych ze zrodłowej sztuki, zmodyfikowanych ca w latach 20 - stych XX w. to tak, jest to taki sam mit.

Załóżmy, dla potrzeb dyskusji, że moje rozumienie czym jest Tai Chi jest zbieżne z Twoim, to jak to jest z tą skutecznością w konfrontacji z innymi sztukami walki.

Niczym nie poparte zadecie o jakiejs wyzszosci nad innymi sztukami walki, bez pojecia na czym polega prawdziwa wartosc zrodłowej sztuki i jej skutecznosc.
A ta była wielokrotnie potwierdzana w konfrontacjach przez mistrzow w kazdym pokoleniu.

O jakich potwierdzonych konfrontacjach piszesz? Przepraszam za słabą znajomość historii Tai Chi.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Piotr W.:
Załóżmy, dla potrzeb dyskusji, że moje rozumienie czym jest Tai Chi jest zbieżne z Twoim, to jak to jest z tą skutecznością w konfrontacji z innymi sztukami walki.

Skuteczność nie zależy od stylu tylko od talentu i liczby godzin poświęconych na ćwiczenie. I oczywiście od zastosowanych reguł podczas konfrontacji.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Skuteczność nie zależy od stylu tylko od talentu i liczby godzin poświęconych na ćwiczenie. I oczywiście od zastosowanych reguł podczas konfrontacji.

To akurat dość często jest powtarzane, ale czy sensowne? Są style które, rozwijały się w bliższej relacji do praktyki walki, i takie które były raczej tworzone przez teoretyków bez praktycznego doświadczenia. Także takie, w których w wyniku braku praktycznych doświadczeń przez dłuższy czas zdegenerowały się. Takie których celem było podnoszenie umiejętności w walce, i takie w których chodziło bardziej o inne cele - sprawność i zdrowie, wychowanie młodzieży. Metody treningowe mogą być bardziej i mniej efektywne. Mogą też być metody błędne - o co przy braku weryfikacji przez dłuższe okresy nietrudno.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Andrzej K.:

zgoda,
niemniej jak już metodyka dla osiągnięcia określonego celu jest ok to cała reszta to talent i ciężka praca.Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.02.14 o godzinie 18:52

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Andrzej K.:

Skuteczność nie zależy od stylu tylko od talentu i liczby godzin poświęconych na ćwiczenie. I oczywiście od zastosowanych reguł podczas konfrontacji.

To akurat dość często jest powtarzane, ale czy sensowne? Są style które, rozwijały się w bliższej relacji do praktyki walki, i takie które były raczej tworzone przez teoretyków bez praktycznego doświadczenia. Także takie, w których w wyniku braku praktycznych doświadczeń przez dłuższy czas zdegenerowały się. Takie których celem było podnoszenie umiejętności w walce, i takie w których chodziło bardziej o inne cele - sprawność i zdrowie, wychowanie młodzieży. Metody treningowe mogą być bardziej i mniej efektywne. Mogą też być metody błędne - o co przy braku weryfikacji przez dłuższe okresy nietrudno.

Twierdzenie prawdziwe tylko przy założeniu, że adept jest "wyznawcą" stylu, ma wyłączone logiczne myślenie, a jego rozwój przebiega jednowątkowo w linii nakreślonej przez mistrza.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Twierdzenie prawdziwe tylko przy założeniu, że adept jest "wyznawcą" stylu, ma wyłączone logiczne myślenie, a jego rozwój przebiega jednowątkowo w linii nakreślonej przez mistrza.

Akurat w przypadku pewnej liczby linii chińskich styli tak właśnie bywało.

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Andrzej K.:

Twierdzenie prawdziwe tylko przy założeniu, że adept jest "wyznawcą" stylu, ma wyłączone logiczne myślenie, a jego rozwój przebiega jednowątkowo w linii nakreślonej przez mistrza.

Akurat w przypadku pewnej liczby linii chińskich styli tak właśnie bywało.

Aż mnie korci żeby zapytać o które linie chodzi? :))))

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Piotr W.:

O jakich potwierdzonych konfrontacjach piszesz? Przepraszam za słabą znajomość historii Tai Chi.

Obecnie czasy sie zmieniły i własciwie konfrontacje walk sa głownie na zawodach. Tam akurat chen tjq ma dosc duza aktywnosc. Poogladaj w sieci migawki z roznych turniejow i walk.
Takie jeszcze powiedzmy w starym stylu dosc udokumentowane relacjami swiadkow, konfrontacje to historie z Chen Fake i Chen Zhaopi w Pekinie.
były opisy na forum - poszukaj poczytaj

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Nawiazujac do roznic o ktorych pisałem i ew konfrontacjach polecam ponizszy fragment z konfrontacji Chen Fake i jak ja to nazywam zrodlowej sztuki tjq ze srodowiskiem pochodnych zmodyfikowanej sztuki. tu akurat było to spotkanie w szkole wu taijiquan (linii Wu Jianquana) nie ma to znaczenia owczesne szkoły yang byłu na podobnym jesli nie nawet bardziej odjechanym od zrodla poziomie.

W 1930 r Hong Junsheng (pozniej bliski uczen Chen Fake, uczył się u niego w 1930-1944) początkowo ćwiczył taijiquan u mistrza Liu Musan, który był najstarszym uczniem założyciela stylu Wu, Wu JianQuana.
(odmiana Wu zwiazana ze stylem Yang zmodyfikowana przez WJQ)
Liu praktykował taijiquan od ponad trzydziestu lat i był uznanym mistrzem. Miał trochę ponad. 50 lat i był dosc masywnie zbudowany. Poruszał się jednak lekko, stabilnie i elegancko. Jego umiejętności w tuishou uznawane były za nieprzeciętne i miał duzy szacunek i poważanie wśród uczniów i w środowisku. Jego przeciwnicy nie mogli ustac gdy wykorzystywał zarówno ‘lekki’ jak i ‘ciezki’ jin. Często demonstrował wytrącanie z równowagi zatrzymując fajin przed kontaktem z ciałem oponenta, ktory tracił równowagę własna siła reakcji. Uważał, ze należy praktykowac taijiquan tak wolno jak to możliwe, wg zasady „ciagły powolny ruch”
Hong uczył się u Liu ok. 6 m-cy, gdy tytuł artykułu w gazecie zwrocił ich uwage. Brzmiał on „Yang Xiao-Lou, wybitny aktor opery w Pekinie, praktykuje Tai Chi Chuan styl Chen u mistrza Chen Fa-ke z Chenjiagou ".

Byli bardzo zainteresowani i chcieli dowiedzieć się więcej o stylu Chen, ponieważ wiedzieli, że Yang Luchan tam się uczył. Postanowili zaprosić Chen Fa-ke do domu mistrza Liu i poprosic go o nauke formy Chen. Ponad 30 uczniów w tym czasie uczyło się u mistrza Liu.
Chen Fa-ke miał wtedy 42 lata Po przywitaniu, zdjął płaszcz i rozpoczął demonstrację na dziedziniecu.
Z nastawieniem, że im lepsze umiejętności tym wolniejsze ruchy, Hong i inni studenci byli
przygotowani na ok. 2 godz pokaz, aby obejrzeć demonstrację tak wybitnego mistrza Taijiquan. Byli wszyscy zdumieni widząc, że zajęło mu to mniej niż 20 minut, aby zakończyć obie formy.
Nie tylko ruchy były szybkie i w zmiennym tempie, ale były również dynamiczne tupnięcia, wyskoki, oraz wybuchowe fa-jin z głosnym wydechem podczas uderzenia.

Gdy Chen poszedł do domu po zakończeniu pokazu, wśród uczniów Liu było wielkie poruszenie, "W taijiquan praca stop i kroki powinny być lekkie jak u kota, takie ciezkie stąpnięcia ze az dach się trzesie nie ma nic wspolnego z kocim krokiem, prowadzenie jin powinno być jak odwijanie nici z kokonu, takie szybkie ruchy i zmienne tempo na pewno przerwałoby te nic, to zupełnie niezgodne z zasadami taijiquan”

Wiedza i umiejętności Liu były znacznie wyższe, więc i rozumienie sztuki. Odpowiedział im: "Chociaż były to szybkie ruchy, były koliste i spiralne. Było wielu dynamicznych fa-jin, ale zostały one wykonane w rozluznieniu. Patrząc na ramiona, jego mięśnie nie były napięte. Wydaje się to być wewnętrzna sztuka. Ponieważ już zaprosiliśmy go aby nas uczył, nie wypada tak od razu rezygnować. Poczekamy az skonczymy nauke formy i wtedy zdecydujemy. Gdy skończymy formę, spróbuje się z nim w tuishou. Jeśli jego umiejętności bedą większa niż moje, będziemy kontynuować naukę. Inaczej nie będziemy tracić więcej
pieniądzy ". Wowczas każdy z 30 obecnych wyłożył po dwa dolary i wychodziło to 60 dolarów/m-c, co pozwalało Chen Fake uczyć ich trzy razy w tygodniu.

Mistrz Liu zawsze uczył ze podstawa jest utrzymywanie prostej postawy. Kazde wychylenie w tył czy przod powoduje zablokowanie jin w talii (centrum) i jest duzym błedem
Ciezar powinien być ciagle przenoszony z nogi na noge, aby zachowac zasade przemiany "pustki i pełni" oraz lekkość kroków i zdolność do reakcji.
Po przerobieniu całej formy, nastepnym krokiem miała być nauka tuishou.

Wszyscy oczekiwali ze poziom mistrza Liu powinien być porównywalny z Chen Fake. Ku ich zaskoczeniu roznica była tak duza, ze Liu był jak kilkuletnie dziecko w rekach dorosłego mężczyzny. Całkowicie tracił strukture przy pociągnięciach i pchnieciach. Nie był w stanie utrzymac równowagi ani zastosowac zadnej techniki. Jego jin w talii było zupełnie ‘złamane’ a praca nog chaotyczna i bez zadnych zasad. Naciagniecie w stawie łokciowym po jednej z technik zastosowanych przez Fake skutkowało bólem przez blisko dwa miesiące.
Wszyscy ponownie byli zszokowani i obawiali się praktykowac z Chenem. Ten roześmiał się i powiedział „Bez obawy to zdarzyło się przez mój nieumyślny bład, podczas zawiniecia łokcia nie zwróciłem uwagi na subtelny opor stawiany przez mistrza Liu, stad naciagniecie stawu. Po prostu badzcie zrelaksowani i podazajcie za ruchem. Będę bardziej uważny. Jest niedopuszczalne aby w tuishou powodowac uszkodzenia ciała”
I tak Hong Yunsheng i pozostali uczniowie razem z Liu Musan zaczeli uczyc się u mistrza Chen Fake.

link do innych opowiesci o knfrontacjach nie tylko zwiazanych z tjq
http://www.goldenline.pl/forum/1620208/opowiesci-i-prz...Ten post został edytowany przez Autora dnia 14.02.14 o godzinie 11:42

Temat: TCM, meridiany, punkty, przepływ Qi

Piotr W.:
Czy w takim razie stwierdzenie o skuteczności Tai Chi w konfrontacji z jakimkolwiek innym stylem nie jest również mitem?

http://www.youtube.com/watch?v=CmS2nSm5n2Q

Potraktuj Piotrze ten film trochę jako żart. Chociaż nie do końca. Jest to bardzo trudne, choć jak najbardziej realne.
Nie myślę o samym filmie ale o ideii. Jest to przykład, tego o czym wcześniej mówiłem, wykorzystanie umiejętności wyczucia intencji przeciwnika, umiejętności obserwacji ruchu i timingu. Podstawowe umiejętności, które powinny być rozwijane w dobrze prowadzonej praktyce Tai Chi Chuan.