Temat: Szermierka Tai Chi

Sebastian Z.:
Chyba zgadzamy się, że skoro YLC uczył się od Chenów, to chyba logiczne, że część ruchów w stylu Yang będzie bardzo podobna do Chen. Aplikuje się to także do form, ale co w tym złego? To prawda że miecz Yang jest podobny do miecza Chen, ale przecież może zachować odrębność nazwy.

Jak najbardziej logiczne. To czego uczył sie i cwiczył YLC było taijiquan rodziny Chen w czystej postaci.
Nawet nie było zreszta wtedy takiego podziału
Nie kompilował tego z inna sztuka (jak np Sun Lutang) nie przerabiał form. Nie jestem pewien czy uczył sie miecza w Chenjiagou.
To od YCF zaczyna sie wyodrebniac charakterystyczna dla yang modyfikacja formy.
Roznica polega na tym, ze co innego jesli w rodzinie wypracuje sie własne techniki sprawdzone w praktyce, tworzac autorski wariant, lub zestaw technik
Czasem nie ma znaczenia czy w formie robimy pchniecie w gore czy w dol, kontynuujemy w tym czy innym kierunku. Sa naturalne warianty wykonania podobnych technik.
I nie ma nic złego w nazywaniu tego autorsko.
Jak pisałem, jesli znamy dobrze oryginalna forme łatwo sledzic zmiany charakteru i uproszczenia ruchow.
Czym innym natomiast jest odwzorowywanie układu czysto choreograficznie, czesto zmieniajac charakter ruchu, ktory w oryginale miał jakies praktyczne uzasadnienie.
Podazanie z grubsza za kierunkiem i charakterem ruchu bez rozpoznania jego praktycznej zawartosci w sensie techniki jaka sie za tym kryje.
Np. sekwencja ruchow odwzorujaca rzut ze wszystkimi waznymi tego elementami, gdy cos w tym zmienimy i pominiemy, juz nie ma specjalnie sensu.

To tak jak z "głuchym telefonem", oryginalna i czytelna informacja, moze zmienic sie w chaotyczny zlepek słow i dzwiekow tracac sens przekazu. Prosciej stworzyc od poczatku własny czytelny układ jasno okreslonych technik.
Jestem wyczulony na wszelkie zadecia typu, oryginalna, klasyczna, zrodłowa forma rodzinnego przekazu (w domysle stworzona, przez mitycznych patriarchow rodu, odwołujaca sie do tradycji i mitologii typu ZSF i glebi taoistycznego przekazu) gdy w praktyce moze byc to jakas przerobka ze zmianami czesto wynikłymi z uproszczenia i przekłamania w nasladowaniu oryginalnej formy.
To jak z podrobkami produktow renomowanych firm.
Czy tak jest z forma miecza yang?
Nie twierdze kategorycznie ze tak. Forma chen tez pewnie juz dosc rozni sie od dawnego oryginału i ktos obeznany z prawdziwa walka na miecze pewnie by sporo zmienił w wykonaniu nastawionym na estetyke. Ale sens i charakter technik z grubsza jest zachowany. W rodzinnym przekazie szczegolnie form z bronia od dawna nie dodaje sie nowych wariantow wynikłych z praktycznego doswiadczenia uzycia jej w walce..Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 28.03.12 o godzinie 17:53

Temat: Szermierka Tai Chi

Jarosław Jodzis:
Jestem wyczulony na wszelkie zadecia typu, oryginalna, klasyczna, zrodłowa forma rodzinnego przekazu (w domysle stworzona, przez mitycznych patriarchow rodu, odwołujaca sie do tradycji i mitologii typu ZSF i glebi taoistycznego przekazu) gdy w praktyce moze byc to jakas przerobka ze zmianami czesto wynikłymi z uproszczenia i przekłamania w nasladowaniu oryginalnej formy.
To jak z podrobkami produktow renomowanych firm.

No tak, to zrozumiałe. O ile w przypadku Chen, dotarcie do "źródła" jest pewniejsze, o tyle formy Yang faktycznie są "niestabilne" jeśli chodzi o ich "oryginalność". Ja też nie mam pojęcia jak wygląda/wyglądała "prawdziwa" forma Yang ćwiczona przez YLC albo później przez YCF, po zmianach. W dziedzictwie Yang jakie mamy "na rynku" teraz, też jestem ostrożny gdy ktoś sprzedaje "oryginalną, klasyczną", staram się wyciągać to co ma sens i jest zakorzenione w jakichś zasadach. Wielokrotnie moi nauczyciele Yang podkreślali zastosowanie ruchu albo jego pierwotną wersję z stylu Chen - by mieć punkt zaczepienia i śledzić owe odgałęzienia.

Forma chen tez pewnie juz dosc rozni sie od dawnego oryginału i ktos obeznany z prawdziwa walka na miecze pewnie by sporo zmienił w wykonaniu nastawionym na estetyke. Ale sens i charakter technik z grubsza jest zachowany. W rodzinnym przekazie szczegolnie form z bronia od dawna nie dodaje sie nowych wariantow wynikłych z praktycznego doswiadczenia uzycia jej w walce..

Tak jest. Dlatego poza treningiem samych form, czy mniej lub bardziej statycznych ćwiczeń z partnerem, zawsze chciałem ćwiczyć miecz bardziej dynamicznie, tak by mieć jakieś bardziej namacalne wyobrażenie o impecie czy skuteczności ataku/obrony mieczem. Taki trening bardziej przypomina już chyba "szaolińskie" wyczyny, czy wręcz wushu, ale wydaje mi się istotnym "dopełnieniem" treningu miecza wg pryncypiów taiji.

Pośród form z bronią, sztuka walki mieczem jest szczególnie cenna, ponieważ zdarza się że prawdziwy miecz można zastąpić czymś co wpadnie w rękę (parasol, kij, itd.).

Temat: Szermierka Tai Chi

Forma w filmiku, który wrzuciłeś Sebestian (ćwiczona w YMAA) to rzeczywiście ta sama forma (w sensie kompozycji) stylu Yang, tyle że w dość odmiennej interpretacji. Mi jej charakter średnio odpowiada ale mam jednocześnie wrażenie, że jest charakterystyczna dla Yang Jwing Minga i jego tradycji.

Sebastian Z.:

Dlatego poza treningiem samych form, czy mniej lub bardziej statycznych ćwiczeń z partnerem, zawsze chciałem ćwiczyć miecz bardziej dynamicznie, tak by mieć jakieś bardziej namacalne wyobrażenie o impecie czy skuteczności ataku/obrony mieczem. Taki trening bardziej przypomina już chyba "szaolińskie" wyczyny, czy wręcz wushu, ale wydaje mi się istotnym "dopełnieniem" treningu miecza wg pryncypiów taiji.

Ostatnie zdanie z cytowanego fragmentu to moim zdaniem duże nieporozumienie ale też niestety jakiś obraz współczesnego podejścia do praktyki miecza, które najczęściej sprowadza się do nauki formy.
Dla mnie szermierka Tai Chi to kompletna metoda, która zawiera zarówno pracę indywidualną z bronią i równolegle, w miarę narastania doświadczenia, ćwiczenia z partnerem z różną dynamiką i stopniem dowolności od prostych ćwiczeń do wolnego sparingu normalnym stalowym mieczem. To tak jak w praktyce "pustych rąk" bez tui shou i pracy z partnerem bardzo trudno uzyskać właściwą jakość formy.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że właśnie sparingi z partnerem pozwoliły mi lepiej zrozumieć techniki zawarte w formie z mieczem.

Pośród form z bronią, sztuka walki mieczem jest szczególnie cenna, ponieważ zdarza się że prawdziwy miecz można zastąpić czymś co wpadnie w rękę (parasol, kij, itd.).

Z tym zgadzam się całkowicie, chociaż i "zwykły" trening z kijem daje doświadczenie, które łatwo przenieść na to co ma się akurat pod ręką.

Temat: Szermierka Tai Chi

Dla zainteresowanych, poniżej dwa linki. Pierwszy do filmiku z migawkami z ciekawych spotkań szermierczych:

http://video.google.com/videoplay?docid=-6577722056620...

drugi do strony spotkań:

http://www.swordleague.com/Mariusz Pietrzak edytował(a) ten post dnia 29.03.12 o godzinie 12:36

Temat: Szermierka Tai Chi

Mariusz Pietrzak:

Dlatego poza treningiem samych form, czy mniej lub bardziej statycznych ćwiczeń z partnerem, zawsze chciałem ćwiczyć miecz bardziej dynamicznie, tak by mieć jakieś bardziej namacalne wyobrażenie o impecie czy skuteczności ataku/obrony mieczem. Taki trening bardziej przypomina już chyba "szaolińskie" wyczyny, czy wręcz wushu, ale wydaje mi się istotnym "dopełnieniem" treningu miecza wg pryncypiów taiji.

Ostatnie zdanie z cytowanego fragmentu to moim zdaniem duże nieporozumienie ale też niestety jakiś obraz współczesnego podejścia do praktyki miecza, które najczęściej sprowadza się do nauki formy.
Dla mnie szermierka Tai Chi to kompletna metoda, która zawiera zarówno pracę indywidualną z bronią i równolegle, w miarę narastania doświadczenia, ćwiczenia z partnerem z różną dynamiką i stopniem dowolności od prostych ćwiczeń do wolnego sparingu normalnym stalowym mieczem. To tak jak w praktyce "pustych rąk" bez tui shou i pracy z partnerem bardzo trudno uzyskać właściwą jakość formy.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że właśnie sparingi z partnerem pozwoliły mi lepiej zrozumieć techniki zawarte w formie z mieczem.

Napisałem tak specjalnie, trochę asekuracyjnie, ponieważ jesteśmy na forum o taiji i mówimy o mieczu taiji - a ten jednak różni się, od czysto teatralnego skakania i machania bronią w powietrzu. Takie skakanie i machanie jednak jest przydatne gdzieś obok do nabrania "obycia" z bronią, do poczucia impetu, ciężaru, tego jak broń idzie za ciałem, do pozyskania takiej swobody w ruchach, tak by cios czy obrona były naturalne i instynktowne a nie tylko dopasowanym i skopiowanym ruchem z formy. Myślałem po prostu o czymś takim swobodnym jak tutaj:

http://www.youtube.com/watch?v=wj5D_ijEAtM

To wciaż ruchy z taiji (większość), w swobodnym układzie, ale tutaj wyglądają na faktycznie mocne i pewne. Dużo skoków, kopnięć. Takich filmów pewnie znajdzie się wiele, z pokazów wushu i tak dalej. To miałem na myśli mówiąc że taki trening wydaje mi się dobrym uzupełnieniem. Trzeba tylko uważać, żeby pozostał tylko uzupełnieniem, a nie zaczął zastępować, ponieważ w ładnych ruchach zakochać się łatwo.

Jak najbardziej jestem zdania, że pełna praktyka jest bardzo potrzebna do zrozumienia formy. Formę z mieczem przeważnie robi się powoli, flegmatycznie (albo "majestatycznie", jak kto woli), z ewentualnymi mocniejszymi pchnięciami (wykończeniami) od czasu do czasu. Cała dynamika i impet obecny w prawdziwej walce jest w formie nieobecny, przez co trudno właśnie czasem "poczuć" formę. To ta różnica między umiejętnością "rozwinięcia", a samym tylko powtarzaniem ruchów. Niemniej jednak nie miałem do tej pory okazji ćwiczyć miecza "holistycznie", z faktycznym sparingiem, z pełną dynamiką - i nie wiem jak taki trening wygląda. Mam wrażenie jednak, że jest on bardzo rzadki i niewiele osób chce bądź umie go rzetelnie przeprowadzić. Jeśli gdzieś jednak można tak ćwiczyć, to chętnie zobaczę :)

Zasady tej Sword League są bardzo fajne i sensowne, widać, że ktoś tam poświęcił czas na ułożenie tego w przystępnej formie. Sam filmik jednak niespecjalnie mi się podoba. Może się nie znam, ale wygląda mi przeważnie niestety jak nieskoordynowane machanie i stukanie się kijkami - widać, że niektóre osoby reprezentują wyższy poziom od pozostałych, co wprowadza dysonans.

Właśnie to chyba miałem na myśli - żeby uczyć się walk miecza w duchu taiji, a nie tylko samej szermierki jako takiej. Pamiętajmy, że w taiji broń jest przedłużeniem ręki i ciała, które też walczą. Wiele zastosowań z formy wymaga uchwycenia ręki/ramienia przeciwnika trzymającej miecz, albo też skrócenie dystansu by zadać bliskie pchnięcie, wreszcie nawet by zastosować podcięcie, kopnięcie czy zwyczajne uderzenie (w bliskim dystansie miecz staje się bezużyteczny, zarówno do ataku jak i obrony), ba! jest nawet rozbrojenie poprzez zabranie miecza. Miecz taiji, tak samo jak i formy ręczne dąży do jak najszybszego zneutralizowania przeciwnika, poprzez pchnięcie/przewrócenie, rzut czy możliwość założenia chin na. Nie na długiej wymianie ciosów ręką czy bronią (człowiek się meczy, każda jego następna reakcja będzie wolniejsza i mniej precyzyjna, traci też efekt zaskoczenia i niespodzianki). Widziałem kiedyś taki zestaw filmików z jakiejś szkoły, która ćwiczyła z kijami, włóczniami i mieczami, z charakterystycznymi drewnianymi tarczami - bardzo to było sensowne, niestety nie umiem już tego odnaleźć (pamiętam że większość technik wykonywała dziewczyna).

Temat: Szermierka Tai Chi

Sebastian Z.:

>

Właśnie to chyba miałem na myśli - żeby uczyć się walk miecza w duchu taiji, a nie tylko samej szermierki jako takiej.

Wiesz ja za swoim nauczycielem celowo używam sformułowania
"szermierka tai chi" bo oznacza ona dla mnie kompletny trening z bronią w Tai Chi będący rozwinięciem i uzupełnieniem praktyki "pustych dłoni" i służący pogłębieniu rozumienia i realizacji zasad. Ja cały czas mówię o mieczu Tai Chi.
Forma z mieczem, tak jak wspominał wcześniej Tomasz w naszej interpretacji jest ćwiczona z dużo większą dynamiką niż Długa Forma. Owszem ćwiczy się ją również w wolniejszym tempie ale podstawowa praca zawiera dynamikę naturalną dla miecza i nie jest to jak określiłeś:

>Formę z mieczem przeważnie robi się powoli, flegmatycznie (albo "majestatycznie", jak kto woli), >z ewentualnymi mocniejszymi pchnięciami (wykończeniami) od czasu do czasu.

W naszej tradycji praca z bronią jest zaawansowaną praktyką i zapraszani są do niej zaawansowani studenci, w większości są to nauczyciele naszej szkoły.

Praca z bronią wymaga jak to napisałeś odczucia jej ciężaru, impetu, świadomego kontrolowania równowagi w dużo trudniejszej sytuacji, broń musi być "częścią" ciała, niejako jego przedłużeniem.
Ważne jest też żeby poczuć ją w kontakcie z drugim mieczem, który przy blokach, parowaniu sprężynuje, "oddaje energię" i trzeba umieć nad tym zapanować. To bardzo ciekawa i rozwijająca praca, wymagająca dużej wrażliwości.
Dla mnie forma z mieczem Tai Chi nie ma być ładna, musi zawierać konkretną dynamikę i dawać konkretne efekty (to znaczy rozwijać umiejętności).

Temat: Szermierka Tai Chi

To ciekawe co piszesz. Czy jest szansa gdzieś zobaczyć taki trening? Na nagraniu wideo, na jakimś pokazie w przyszłości, ew. na zaproszeniu na trening? Jeśli uczycie w Toruniu, zdarza mi się tam bywać czasem.

Temat: Szermierka Tai Chi

Mariusz Pietrzak:

Dla mnie szermierka Tai Chi to kompletna metoda, która zawiera zarówno pracę indywidualną z bronią i równolegle, w miarę narastania doświadczenia, ćwiczenia z partnerem z różną dynamiką i stopniem dowolności od prostych ćwiczeń do wolnego sparingu normalnym stalowym mieczem. To tak jak w praktyce "pustych rąk" bez tui shou i pracy z partnerem bardzo trudno uzyskać właściwą jakość formy.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że właśnie sparingi z partnerem pozwoliły mi lepiej zrozumieć techniki zawarte w formie z mieczem.

Tak z ciekawosci, sami wymyslacie techniki i metody sparingu z mieczem imitujac ruchy z formy, czy jest to jakis przekaz z tradycja jak np w kendo?
'Kompletna metoda' nauki posługiwania sie chinskim mieczem, powinna miec jakas historie i odniesienia do rzeczywistych wypracowanych przez pokolenia, metod i technik sparingu.
Jesli to własna tworczosc (pisze warunkowo) to tylko zabawa w nauke walki mieczem.
Dobrze wiec zdawac sobie sprawe co sie robi i jaki to ma charakter.
Nie ma w tym oczywiscie nic złego, sam sie w to bawie, ale daleki jestem od twierdzenia ze to 'kompletna metoda' nauki walki mieczem.
Moze macie jakis dobry przekaz i kontakt do mistrza miecza, nie wiem. Dlatego pytam.

Temat: Szermierka Tai Chi

Sebastian Z.:
To ciekawe co piszesz. Czy jest szansa gdzieś zobaczyć taki trening? Na nagraniu wideo, na jakimś pokazie w przyszłości, ew. na zaproszeniu na trening? Jeśli uczycie w Toruniu, zdarza mi się tam bywać czasem.

To było by raczej trudne. Treningi grupy miecza naszej szkoły w ciągu roku odbywają się podczas zamkniętej części seminariów w Pradze i są dostępne tylko dla osób zaproszonych przez mistrza szkoły.
Praktyka z mieczem to część mojego indywidualnego treningu, nie prowadzę na tą chwilę w Toruniu grupy miecza. Jeśli bywasz czasem w moim mieście daj znać wcześniej na PW, to jak pracujemy nie jest tajemnicą ale pokazać to najlepiej na żywo.

Temat: Szermierka Tai Chi

Jarosław Jodzis:

Mariusz Pietrzak:
Dla mnie szermierka Tai Chi to kompletna metoda, która zawiera zarówno pracę indywidualną z bronią i równolegle, w miarę narastania doświadczenia, ćwiczenia z partnerem z różną dynamiką i stopniem dowolności od prostych ćwiczeń do wolnego sparingu normalnym stalowym mieczem. To tak jak w praktyce "pustych rąk" bez tui shou i pracy z partnerem bardzo trudno uzyskać właściwą jakość formy.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że właśnie sparingi z partnerem pozwoliły mi lepiej zrozumieć techniki zawarte w formie z mieczem.

Tak z ciekawosci, sami wymyslacie techniki i metody sparingu z mieczem imitujac ruchy z formy, czy jest to jakis przekaz z tradycja jak np w kendo?
'Kompletna metoda' nauki posługiwania sie chinskim mieczem, powinna miec jakas historie i odniesienia do rzeczywistych wypracowanych przez pokolenia, metod i technik sparingu.
Jesli to własna tworczosc (pisze warunkowo) to tylko zabawa w nauke walki mieczem.
Dobrze wiec zdawac sobie sprawe co sie robi i jaki to ma charakter.
Nie ma w tym oczywiscie nic złego, sam sie w to bawie, ale daleki jestem od twierdzenia ze to 'kompletna metoda' nauki walki mieczem.
Moze macie jakis dobry przekaz i kontakt do mistrza miecza, nie wiem. Dlatego pytam.

Wiesz Jarku, abstrahując od Twojego pytania dla mnie praca z bronią to świetna zabawa, która jednocześnie pogłębia w istotny sposób moje doświadczenie i umiejętności w Tai Chi.

Co do metod i technik. Nie nie potrzebujemy ich wymyślać, korzystamy z metod pracy proponowanych przez mojego nauczyciela, są wystarczająco rozwijające.
Jeśli interesują Cię nasze metody pracy z mieczem, wiesz dobrze że jestem uczniem obecnego na tym forum Tomasza Nowakowskiego i jeżeli chcesz o coś zapytać, skieruj swoje pytania do niego, wszak cenisz sobie dostęp do źródła.

Temat: Szermierka Tai Chi

Mariusz Pietrzak:

Jarosław Jodzis:
... Nie ma w tym oczywiscie nic złego, sam sie w to bawie, ale daleki jestem od twierdzenia ze to 'kompletna metoda' nauki walki mieczem.
Moze macie jakis dobry przekaz i kontakt do mistrza miecza, nie wiem. Dlatego pytam.

Wiesz Jarku, abstrahując od Twojego pytania dla mnie praca z bronią to świetna zabawa, która jednocześnie pogłębia w istotny sposób moje doświadczenie i umiejętności w Tai Chi.

Co do metod i technik. Nie nie potrzebujemy ich wymyślać, korzystamy z metod pracy proponowanych przez mojego nauczyciela, są wystarczająco rozwijające.
Jeśli interesują Cię nasze metody pracy z mieczem, wiesz dobrze że jestem uczniem obecnego na tym forum Tomasza Nowakowskiego i jeżeli chcesz o coś zapytać, skieruj swoje pytania do niego, wszak cenisz sobie dostęp do źródła.

Własciwie to juz mi odpowiedziałes.
Nie traktuj mego pytania pejoratywnie. Jak pisałem, nie ma nic złego w tego rodzaju zabawie i dla mnie tez jest to swietna zabawa. Rozwija wyobraznie i rozumienie tego co sie robi.
Nie ma nic złego we własnej inwencji, a nawet jest to wskazane, aby nie trzymac sie sztywno tylko nasladowania nauczyciela i poszerzac mozliwosci.
Nauczyciel pokazuje jedno, a dobry uczen rozwija z tego dziesiec innych opcji.
Zawsze przeciez ktos to wymysla i jesli jest to ciekawe, tworcze i skuteczne, wchodzi do standardu przekazu.
Sam tworze wiele wariantow np. cwiczen chansi gong czy cwiczen jibebgong do form z bronia i bez.
Jak wspomniałem, tylko nasladowanie nauczyciela bez własnej inwencji, jest dobre, gdy uczymy sie podstaw.
Gdy coraz lepiej rozumiemy/czujemy temat, rozwijanie własnych opcji jest i wskazane i pomocne. Inaczej zawsze bedziemy ograniczenie jakims schematem, bez rozumienia zasady.

Temat: Szermierka Tai Chi

Jarosław Jodzis:

Mariusz Pietrzak:
Dla mnie szermierka Tai Chi to kompletna metoda, która zawiera zarówno pracę indywidualną z bronią i równolegle, w miarę narastania doświadczenia, ćwiczenia z partnerem z różną dynamiką i stopniem dowolności od prostych ćwiczeń do wolnego sparingu normalnym stalowym mieczem. To tak jak w praktyce "pustych rąk" bez tui shou i pracy z partnerem bardzo trudno uzyskać właściwą jakość formy.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że właśnie sparingi z partnerem pozwoliły mi lepiej zrozumieć techniki zawarte w formie z mieczem.

Tak z ciekawosci, sami wymyslacie techniki i metody sparingu z mieczem imitujac ruchy z formy, czy jest to jakis przekaz z tradycja jak np w kendo?
'Kompletna metoda' nauki posługiwania sie chinskim mieczem, powinna miec jakas historie i odniesienia do rzeczywistych wypracowanych przez pokolenia, metod i technik sparingu.
Jesli to własna tworczosc (pisze warunkowo) to tylko zabawa w nauke walki mieczem.
Dobrze wiec zdawac sobie sprawe co sie robi i jaki to ma charakter.
Nie ma w tym oczywiscie nic złego, sam sie w to bawie, ale daleki jestem od twierdzenia ze to 'kompletna metoda' nauki walki mieczem.
Moze macie jakis dobry przekaz i kontakt do mistrza miecza, nie wiem. Dlatego pytam.

Jak najbardziej mamy swoje źródła Jarku i wybieram bardzo solidne.

Temat: Szermierka Tai Chi

Jarosław Jodzis:

Tomasz Nowakowski:

Forma Yang Jwing Minga jest podobna ponieważ jest to klasyczna, nieuproszczona forma stylu Yang. Są jednak między naszymi szkołami też dość znaczne różnice interpretacyjne.

"Nieuproszczona klasyczna forma miecza rodziny Yang" - to troche brzmi jakby cos zachowało sie w jakims niezmienionym standardzie i miało swoj charakterystyczny wypracowany w rodzinnym przekazie charakter.

Trochę na swój sposób interpretujesz moją wypowiedź:-)

My Jarku nie fascynujemy się i nie ekscytujemy się tak bardzo jak Ty przekazami.
Chociaż oczywiście w pełni respektujemy nauczycieli, ich dorobek i tradycje.
Ponieważ jesteśmy jednak praktykami to, bardziej zależy nam na efektywności stosowanej metodyki.
To czy forma na przestrzeni lat ulegała zmianom nie ma tak wielkiego znaczenia. Dla nas forma jest użyteczna jeśli praca z nią daje konkretne efekty w konkretnym czasie.
Po za tym, formy wszystkich stylów rozwijały się i podlegały zmianom. Wasz styl Chen też nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem jak obaj dobrze wiemy.

Moje stwierdzenie: „... jest to klasyczna nieuproszczona forma stylu Yang." Nie oznacza nic innego, jak dokładnie to co napisałem. Jest to forma stylu Yang, który od ponad 150 lat jest samodzielnym, niezależnym od Chen stylem. I jest nieuproszczona w odróżnieniu od form uproszczonych, które powstały na bazie stylu Yang. Jak, na przykład, 32 formy miecza, taki odpowiednik 24 form pekińskich w T'ai Chi „pustych dloni".Tomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 02.04.12 o godzinie 17:06

Temat: Szermierka Tai Chi

Jarosław Jodzis:

Mariusz Pietrzak:

Jarosław Jodzis:
... Nie ma w tym oczywiscie nic złego, sam sie w to bawie, ale daleki jestem od twierdzenia ze to 'kompletna metoda' nauki walki mieczem.
Moze macie jakis dobry przekaz i kontakt do mistrza miecza, nie wiem. Dlatego pytam.

Wiesz Jarku, abstrahując od Twojego pytania dla mnie praca z bronią to świetna zabawa, która jednocześnie pogłębia w istotny sposób moje doświadczenie i umiejętności w Tai Chi.
Co do metod i technik. Nie nie potrzebujemy ich wymyślać, korzystamy z metod pracy proponowanych przez mojego nauczyciela, są wystarczająco rozwijające.
Jeśli interesują Cię nasze metody pracy z mieczem, wiesz dobrze że jestem uczniem obecnego na tym forum Tomasza Nowakowskiego i jeżeli chcesz o coś zapytać, skieruj swoje pytania do niego, wszak cenisz sobie dostęp do źródła.

Własciwie to juz mi odpowiedziałes.
Nie traktuj mego pytania pejoratywnie. Jak pisałem, nie ma nic złego w tego rodzaju zabawie i dla mnie tez jest to swietna zabawa. Rozwija wyobraznie i rozumienie tego co sie robi.
Nie ma nic złego we własnej inwencji, a nawet jest to wskazane, aby nie trzymac sie sztywno tylko nasladowania nauczyciela i poszerzac mozliwosci.
Nauczyciel pokazuje jedno, a dobry uczen rozwija z tego dziesiec innych opcji.
Zawsze przeciez ktos to wymysla i jesli jest to ciekawe, tworcze i skuteczne, wchodzi do standardu przekazu.

No widzisz Jarku, takie zmiany następują również w stylu Chen. I pytanie na ile styl Chen jest nadal ortodoksyjny? :-)

Na przykład, dobrze nam obu znany Jan Silberstorff opracował własną formę stylu Chen z krótkim kijem.
Tu jest link do informacji o warsztacie w Hamburgu na którym Jan zamierza uczyć swojej nowej, własnej
formy stylu Chen wraz z aplikacjami:

http://www.wctag.eu/index.php?id=19&tx_ttnews%5Btt_new...

Temat: Szermierka Tai Chi

Tomasz Nowakowski:
No widzisz Jarku, takie zmiany następują również w stylu Chen. I pytanie na ile styl Chen jest nadal ortodoksyjny? :-)
Na przykład, dobrze nam obu znany Jan Silberstorff opracował własną formę stylu Chen z krótkim kijem.
Tu jest link do informacji o warsztacie w Hamburgu na którym Jan zamierza uczyć swojej nowej, własnej
formy stylu Chen wraz z aplikacjami:

Zawsze tak było. Od czasow tworcy stylu bardzo wiele sie zmieniło i to nie tylko w ostatnich latach.
Rozwineło sie kilka linii przekazu. C. Changxing skompilował i połaczył kilka form w jedna podstawowa długa i druga dynamiczna paochui, Chen Yuben miał własne wersje i kontynuowała sie linia xiao jia i dajia, dalej powstawały odmiany zhaobao, hulei, xinjia.
Praktycznie kazdy mistrz robi własne interpretacje i warianty. Forma np Mahonga, rozni sie znacznie od formy Feng Ziqianga, choc obaj kontynuuja forme xinjia. CXW dołozył formy chansigong, 19 i 38 ruchowa itd.
Obecnie w Chenjiagou, powstało pewnie z kilkanascie nowych form z bronia i bez i to tylko w szkole Chen Xiaoxinga.
To normalne i zawsze tak było. Jest pewien standard przekazu, głowna zasada i specyfika ruchu. ale juz akcenty interpretacje wykonania, jakies zmiany, skroty, rozwiniecia, to wszystko zyje i ciagle sie rozwija.
Jesli dobrze rozumiemy zasade i specyfike ruchu, jak pisałem własna inwencja i dosc swobodne poruszanie sie w temacie, jest czyms naturalnym i pozadanym.
To wszystko jest tylko kwestia jakosci i poziomu rozumienia tego co sie robi.
Ortodoksyjnosc chenu polega na zachowaniu niezmiennej zasady i specyfiki ruchu.

Czym innym jest tez pewna kompilacja, skrocenie lub zmiana choreografii uzywajac jednak tych samych technik i form ze standardowych układow, a czym innym tworzenie nowych rodzajow ruchu.

To zachowanie zasady i charakteru, specyfiki (typu tempo dynamika) ruchu jest warunkiem aby zachowac wartosc sztuki. Gdy zmiany wprowadza sie bez odniesienia do zasady, tworzac inny charakter i specyfike ruchu, to wtedy odjezdza sie od zrodła i traci przekaz. Powstaje cos nowego mniej lub bardziej podobnego, o wartosci dopiero wymagajacej weryfikacji.
Podpinanie sie wtedy do renomy wizerunku zrodłowej sztuki jest naduzyciem.

Kazda zmiana powinna czemus słuzyc. Mozna skrocic forme, niwelujac powtarzajace sie motywy, mozna dopasowac zestaw pod wzgledem zamierzonego efektu np, rozciagniecia lub dynamiki.
mozna uproscic w celu lepszego rozumienia zasady. To wszystko po to aby rozwinac i zbudowac lepsze czucie i rozumienia standardowego przekazu. To dodatkowa paleta narzedzi.
Standardowy przekaz jest jak biblioteka z ktorej czerpiemy. Trzeba potrafic to "rozpakowac"
Jesli robi sie zmiany tylko dla samej zabawy i pokazania sie, to jest to nasladowanie bez uzasadnienia i potrzeby.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 03.04.12 o godzinie 11:10

Temat: Szermierka Tai Chi

Tomasz Nowakowski:

Moje stwierdzenie: „... jest to klasyczna nieuproszczona forma stylu Yang." Nie oznacza nic innego, jak dokładnie to co napisałem. Jest to forma stylu Yang, który od ponad 150 lat jest samodzielnym, niezależnym od Chen stylem.

Dla scisłosci z ta niezaleznoscia to bym nie przesadzał. Nikt przeciez niczego nowego nie stworzył to po pierwsze, a po drugie zmiany charakteru i specyfiki ruchu i 'odjazd' od podstawowej zasady nie zaczał sie sie od YLC, a gdzies dwa pokolenia pozniej. Ile razy mozna to samo powtarzac?

Poza tym YLC nie uczył sie form z bronia chen. Nie ma w jego linii zadnej formy z bronia odnoszacej sie do form chen. Tylko miecz jest ewidentna przerobka miecza chen.
To popularna bron i bardzo kojarzona z taijiquan. Jestem ciekaw czy YLC uczył sie jednak miecza chen, czy to, jak juz pytałem, w czasach YCF lub nawet pozniej, zaadoptowano do stylu jakas wersje z pochodnych wariantow.
To czasy gdy i wu (od xiao jia) miało swoje wczesniejsze kontakty z chenem i chen tez dosc dawno wyszedł poza swoja prowincje.
Ma ktos jakies rzetelne informacje na ten temat?Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 03.04.12 o godzinie 11:55

Temat: Szermierka Tai Chi

Tym razem coś dla relaksu, forma miecza Tai Chi Chuan w wykonaniu Lorda Darth Vader'a:-)

http://vimeo.com/14250730

Temat: Szermierka Tai Chi

http://taichivideos.org/cheng-man-ching-teaches-yang-t...

Temat: Szermierka Tai Chi

Przepraszam kolegów za wtręt (być może przedwczesny). Nie wiem czy zdarzyło się Wam zetknąć z Jian shu- jest to część tego samego ruchu co Sword League. Mówiąc wprost-prób odtworzenia kontaktowej szermierki chińskim mieczem, coś nieco podobnego do kendo jeśli chodzi o założenia: wychodzimy od starych technik jako fundamentu i dajemy dwóm zawodnikom możliwość konfrontacji według ustalonych, ale nieszczególnie krępujących zasad.

Przyznam że patrząc na filmiki takie jak podany przez kolegę, trudno mi to uznać za szermierkę w jakimkolwiek stopniu- za to jest to wręcz idealny argument za koniecznością powrotu do szermierki kontaktowej. Absolutnie nie próbuję negować ewentualności że to, co na nim widać jest mistrzostwem posługiwania się mieczem czy operowania nim, jakąś formą gry (być może bardzo zaawansowanej)- ale to nie walka. Żadnej ze stron miecz nie służy do tego, żeby trafić przeciwnika. Mówiąc wprost- nie jest bronią. Mimo mnóstwa otwarć po obu stronach (mistrz oczywiście może sobie pozwolić na taką nonszalancję) nie zostaje wyprowadzone żadne pchnięcie czy cięcie, duifang nie tylko że nie próbuje w jakikolwiek sposób trafić mistrza, ona nawet na niego nie patrzy. Postawy ? Dziewczyna hopsasa jak król Julian na hopsalni. Wchodzenie bez wyraźnej potrzeby w dystans zwarcia w którym normalnie walki mieczem się nie prowadzi, obracanie się plecami, przy czym żadne z tych zachowań nie zostaje "ukarane" czy wykorzystane przez przeciwnika, co nastąpiłoby natychmiast w warunkach konfrontacji z nawet początkującym przeciwnikiem. To nie jest szermierka.

Czy może ktoś z Was byłby zainteresowany próbą zajęcia się szermierką chińską w wydaniu kontaktowym ? O ile się nie myle do tej pory w Polsce nikt tym się nie zajmuje, tymczasem kluby poza naszymi granicami coraz częściej włączają to do swojego repertuaru.Radoslaw Kurczewski edytował(a) ten post dnia 23.12.12 o godzinie 21:08

Temat: Szermierka Tai Chi

no tak, chyba tu raczej mamy do czynienia z pewną formą zabawy a tu zaraz analiza...;)