Temat: Oddech w Tai Chi

Tomasz Nowakowski:

>

Grupa w dużej części była złożona z emerytów.
Kiedy doszli do tematu łaczenia ruchu z formy z oddechem, jakoś bez trudu nauczyli się oddychać w ten sposób w całej pierwszej części długiej formy (Ziemia), którą wtedy ćwiczyli.
I żadnych napięć w nich to nie powodowało. (Kwestia metodyki treningu).

Zaiste do "najsłabszych" nie należeli. :). Jeśli od pierwszego kopa załapali i nie doprowadziło to do napięć. Po sobie pamiętam że była to początkowa męczarnia. Sporo powtórzeń mnie to kosztowało. (Uwaga!!! powtarzałem zgodnie z zapisanym schematem), ale ja zawsze musiałem powtórzyć kilka razy więcej niż moi koledzy z sali.

Konradzie, do Ciebie takie małe pytanie. Jeśli przyjdzie do Ciebie na zajęcie człowiek który w czasie ćwiczenia formy oddycha ustami - zrócisz mu uwagę, skorygujesz, czy nie?

pozdr KO

Temat: Oddech w Tai Chi

Krzysztof Operacz:

Tomasz Nowakowski:

>

Grupa w dużej części była złożona z emerytów.
Kiedy doszli do tematu łaczenia ruchu z formy z oddechem, jakoś bez trudu nauczyli się oddychać w ten sposób w całej pierwszej części długiej formy (Ziemia), którą wtedy ćwiczyli.
I żadnych napięć w nich to nie powodowało. (Kwestia metodyki treningu).

Zaiste do "najsłabszych" nie należeli. :). Jeśli od pierwszego kopa załapali i nie doprowadziło to do napięć. Po sobie pamiętam że była to początkowa męczarnia. Sporo powtórzeń mnie to kosztowało. (Uwaga!!! powtarzałem zgodnie z zapisanym schematem), ale ja zawsze musiałem powtórzyć kilka razy więcej niż moi koledzy z sali.

No, od pierswszego kopa to nie, trochę sobie popracowali:).
A u Ciebie może wpływ miała też trochę astma o której pisałeś.
Zresztą jak dłużej się do czegoś dochodzi to czasami lepiej.

Pozdrawiam,

Tomasz Nowakowski

Temat: Oddech w Tai Chi

Krzysztof Operacz:

Konradzie, do Ciebie takie małe pytanie. Jeśli przyjdzie do Ciebie na zajęcie człowiek który w czasie ćwiczenia formy oddycha ustami - zrócisz mu uwagę, skorygujesz, czy nie?

Wybacz Krzysztofie, ale chyba jaja sobie robisz, powiedz, że tak jest....

Temat: Oddech w Tai Chi

Mam generalną zasadę: każdy traktowany jest w indywidualny sposób, reaguję i działam w zależności od sytuacji.

Temat: Oddech w Tai Chi

Tak przegladam co ciekawsze dyskusje i ta o oddechu wydaje sie tutaj niedokonczona.
Konkluzje rzucajace wiecej swiatła na oddech w taijiquan mozna znalezc w dyskusji
w grupie "tai chi"
http://www.goldenline.pl/forum/1773100/mity-taijiqan-o...

Dla tych ktorym nie chce sie przebijac przez kolejne wywody podsumuje konkluzje.

1. W tajiquan nie nalezy łaczyc ruchów z oddechem wg jakiegos sztucznie przyjetego załozenia.
Nauka typu; przy tym ruchu wdech, przy tym wydech i trzeba to zapamietac razem z ruchami, to zupełne nieporozumienie i przynosi tylko szkody.
Na szczescie na dłuzsza mete nikt w to nie wchodzi głebiej i odpuszcza zabawe po paru probach.

2 Oddech w taijiquan jest b. ważny. Nie sposób osiągnac znaczacych rezultatów bez pełnej integracji ruchów z oddechem. Dopiero, gdy podczas wykonania formy kazdy ruch bedzie w pełni zintegrowany z oddechem, mozna powiedziec ze rozumie/czuje sie forme.
Zintegrowane, oznacza ze faza wdechu, wydechu czy bezdechu, krotkiego wdechu, szybkiego wydechu, brzusznego czy odwrotnego i całej gamy roznorodnosci, jest scisle zwiazana z poszczegolnymi ruchami i nie ma w tym dowolnosci.

Obie konkluzje sa przeze mnie wyartykułowane.
Czy jest w tym sprzeczność?Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 25.12.11 o godzinie 12:00

Temat: Oddech w Tai Chi

Myślę, że nie ma sprzeczności. Nie byłbym takim radykałem co do pkt. 1, choć osobiście nie przepadam za tą metodą treningu. Przed laty też mnie w ten sposób uczono Taiji (w YMAA) i na początku sprawiało mi to sporo problemów, choć z czasem doprowadziło do spontaniczności w oddechu. Sądzę jednak, że są znacznie lepsze metody (bo powyższa moim zdaniem może u niektórych osób prowadzić do blokad oddechu, a co za tym idzie - qi), choć pewnie i tu jest jak ze wszystkim - że w przypadku jednych uczniów sprawdzają się jedne metody, w przypadku innych - inne. Sposobów jest wiele - a nauczyć kogoś właściwego oddechu jest raczej trudno. Myślę, że uczeń powinien sam dużo eksperymentować i ćwiczyć w tym względzie, pamiętając, że nie powinno się doprowadzać do spięć w mięśniach klatki piersiowej, zastojów w płucach czy przerw w oddechu. Trening ten nie jest łatwy, bo oddechu nie da się wyszkolić tymi samymi metodami co ciała - nawet w literaturze chińskiej oddech i ciało to tak samo różne kategorie jak ciało i umysł.

Poniżej wstawiam film, na którym mój nauczyciel, Sam Chin, tłumaczy relację między oddechem a umysłem. Proponuje traktować oddech jako "punkt neutralny", przez co rozumiemy w ILC punkt taiji, czyli punkt dynamicznej równowagi między yin i yang. Mówi też o podobieństwach między pracą oddechu i umysłu - a także o tym, jak przerwy w uważności porywają oddech podobnie jak umysł.

http://www.youtube.com/watch?v=aIg2Vei8Uac

Ja to widzę tak, że gdy ćwiczący dochodzi do zrozumienia ciała w kategoriach połączonych ze sobą centrów przemian pomiędzy yin i yang, nieodłączne jest postrzeganie w ten sposób własnych działań (np. ruchów). Wówczas, jeśli mamy wystarczającą świadomość ciała i przepływu qi, w sposób naturalny cykl oddechu może połączyć się z cyklami ruchu w zależności od zapotrzebowania. Oddech nie zaburzając przepływu energii wznosi się i opada na różne poziomy - spokojniejsze, osadzone w szerszych i łagodniejszych ruchach i bardziej energiczne, związane np. z generowaniem mocy.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 25.12.11 o godzinie 16:00

Temat: Oddech w Tai Chi

Bartosz S.:
Myślę, że nie ma sprzeczności. Nie byłbym takim radykałem co do pkt. 1, choć osobiście nie przepadam za tą metodą treningu. Przed laty też mnie w ten sposób uczono Taiji (w YMAA) i na początku sprawiało mi to sporo problemów, choć z czasem doprowadziło do spontaniczności w oddechu. Sądzę jednak, że są znacznie lepsze metody (bo powyższa moim zdaniem może u niektórych osób prowadzić do blokad oddechu, a co za tym idzie - qi), choć pewnie i tu jest jak ze wszystkim - że w przypadku jednych uczniów sprawdzają się jedne metody, w przypadku innych - inne. Sposobów jest wiele - a nauczyć kogoś właściwego oddechu jest raczej trudno. Myślę, że uczeń powinien sam dużo eksperymentować i ćwiczyć w tym względzie, pamiętając, że nie powinno się doprowadzać do spięć w mięśniach klatki piersiowej, zastojów w płucach czy przerw w oddechu. Trening ten nie jest łatwy, bo oddechu nie da się wyszkolić tymi samymi metodami co ciała - nawet w literaturze chińskiej oddech i ciało to tak samo różne kategorie jak ciało i umysł.

Nie każda metoda jest dla każdego. Żeby móc sobie eksperymentować trzeba mieć solidne podstawy. Jak pamiętasz zapewne nacisk na oddychanie „wg schematu” ma miejsce tylko w pierwszej części formy, praktycznie do pierwszego poziomu. Potem masz już na tyle silne odruchy (jeśli ćwiczyłeś uczciwie) że możesz sobie eksperymentować. Co ciekawe efekty tych eksperymentów jest bardzo podobny u wszystkich mi znanych ćwiczących. Czyli metoda się sprawdza. U niewielu osób ale czy musi być droga lekka łatwa i przyjemna?(jakbym pragnął rzeczy prostych to grałbym w pikuty). Eksperymentowanie dla początkującego najczęściej kończy się ułatwieniem sobie życia i to dopiero prowadzi do problemów.
Dla mnie zatrzymanie oddechu blokady, braki powietrza to wskazówki, gdzieś wcześnie siły było za dużo lub za mało lub koordynacja nadal szwankuje, są czymś naturalnym dzięki czemu wiem z czym mogę pracować.
Nie neguje że ciężki, długotrwały trening, przeprowadzony z pełnym zaangażowaniem może prowadzić do podobnych efektów. Mnie podoba się moja droga.

Temat: Oddech w Tai Chi

Krzysztof Operacz:

Nie każda metoda jest dla każdego. Żeby móc sobie eksperymentować trzeba mieć solidne podstawy. Jak pamiętasz zapewne nacisk na oddychanie „wg schematu” ma miejsce tylko w pierwszej części formy, praktycznie do pierwszego poziomu. Potem masz już na tyle silne odruchy (jeśli ćwiczyłeś uczciwie) że możesz sobie eksperymentować. Co ciekawe efekty tych eksperymentów jest bardzo podobny u wszystkich mi znanych ćwiczących. Czyli metoda się sprawdza. U niewielu osób ale czy musi być droga lekka łatwa i przyjemna?(jakbym pragnął rzeczy prostych to grałbym w pikuty). Eksperymentowanie dla początkującego najczęściej kończy się ułatwieniem sobie życia i to dopiero prowadzi do problemów.
Dla mnie zatrzymanie oddechu blokady, braki powietrza to wskazówki, gdzieś wcześnie siły było za dużo lub za mało lub koordynacja nadal szwankuje, są czymś naturalnym dzięki czemu wiem z czym mogę pracować.
Nie neguje że ciężki, długotrwały trening, przeprowadzony z pełnym zaangażowaniem może prowadzić do podobnych efektów. Mnie podoba się moja droga.

Krzysztof, tak jak wspomniałem - nie neguję tej metody, a zwłaszcza daleko mi do radykalnych postaw Jarka. Po prostu uważam, że niektórych słabych jej stron (np. możliwych blokad i napięć) można uniknąć. Ponadto, z mojego doświadczenia początkującym uczniom nie ma potrzeby zawracania głowy oddechem, bo mają wystarczająco dużo pracy na poziomie ciała - a gdy ciało się rozluźni, oddech staje się dużo bardziej naturalny i łatwiej się "zestraja". Nie uważam, by jedyną alternatywą był "ciężki, długotrwały trening".

W końcu tu nie chodzi o to, by trening był ciężki, tylko optymalny - adekwatny do możliwych rezultatów.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 25.12.11 o godzinie 21:42

Temat: Oddech w Tai Chi

Cóż znaczy optymalny - bo jeśli uproszczony i dostosowany do potrzeb szerszej publiczności to mnie to nie bawi.

Taki przykład : możesz zooptymalizować trening dla niedzielnego biegacza ale on raczej nie pobiegnie maratonu. A możesz zooptymalizować trening dla maratończyka ale nie jest to proste, łatwe i przyjemne. Więcej udaje się tylko u niektórych.
Ogólnie bez pracy nie ma kołaczy. Bez ciężkiego treningu efektów. Pisząc o cięzkim trenigu nie miałem na myśli pompowania i siłki (choć od pewnego czasu doceniam takie praktyki) tylko godziny spędzone na powtarzaniu, analizowaniu i cyzelowaniu swoich umiejętności. Jeśli uważasz że nie jest to trudne to Ci zazdroszcze jeśli znasz inną drogę to zadroszczę w dwójnasób.

Widzę że nie negujesz, tylko dlatego wdaje się dalej w tą dyskusje. Staram się omijać ludzi którzym twierdzą że moje jest jedyne prawdziwe a Twoje jest be... to nie moja piaskowinica.Krzysztof Operacz edytował(a) ten post dnia 25.12.11 o godzinie 22:19

Temat: Oddech w Tai Chi

Krzysztof Operacz:
Cóż znaczy optymalny - bo jeśli uproszczony i dostosowany do potrzeb szerszej publiczności to mnie to nie bawi.

To akurat mało trafiona uwaga, biorąc pod uwagę, że w miejscu nam obydwu wiadomym, gdzie stosowana jest ta metoda, ćwiczy chyba ze 150 osób.

Taki przykład : możesz zooptymalizować trening dla niedzielnego biegacza ale on raczej nie pobiegnie maratonu. A możesz zooptymalizować trening dla maratończyka ale nie jest to proste, łatwe i przyjemne. Więcej udaje się tylko u niektórych.

Ale przecież nie rozmawiamy o potrzebie skrupulatnego treningu (ona jest bezdyskusyjna), tylko o takiej a nie innej metodzie treningowej. Źle zrozumiałeś moją wypowiedź - chodziło mi raczej o to, że ciężki trening to nie zawsze skuteczny trening. Wręcz przeciwnie - jeśli niektórych trudności można uniknąć to wkładając ten sam wysiłek można dojść dalej. Obaj znaleźlibyśmy wszak ludzi, którzy ćwiczą dużo i od wielu lat a niekoniecznie daliby radę w pierwszym lepszym starciu, bowiem ich zdolności niekoniecznie przekładają się na jakiekolwiek realia. Trening nie tylko musi być ciężki, ale też sensowny - co niekoniecznie oznacza to samo dla dwóch osób.

Widzę że nie negujesz, tylko dlatego wdaje się dalej w tą dyskusje. Staram się omijać ludzi którzym twierdzą że moje jest jedyne prawdziwe a Twoje jest be... to nie moja piaskowinica.

Otóż to.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 25.12.11 o godzinie 23:02

Temat: Oddech w Tai Chi

Bartek nie oceniaj tego przez pryzmat Warszawy sam wiesz dlaczego. Powiem Ci że ja nic o tym nie wiem żeby w którejkolwiej polskiej szkole YMAA kiedykolwiek ćwiczyło 150 osób. Jak się spotkamy pod drzewami to mogę Ci to wyjaśnić.

Ale właśnie ja pisałem o skrupulatnym treningu. Nie neguje że przy skrupulatnym treningu (nazwałem go ciężkim) bez stosowania "schematów w oddychaniu" można osiągnąć efekty. Pewnie takie style istnieją. Ja liznełem takich dwóch i jakoś mi ta metoda nie leży.

Bartosz S.:

>Obaj znaleźlibyśmy wszak ludzi, którzy ćwiczą dużo i od wielu >lat a niekoniecznie daliby radę w pierwszym lepszym starciu, >bowiem ich zdolności niekoniecznie przekładają się na >jakiekolwiek realia.

Jak ktoś nie chce ćwiczyć sztuki walki to nie ćwiczy - nie mój problem. Ja nie mam nic przeciwko temu. ALe tu chyba trochę odbiegamy od tematu. Chyba że sugerujesz iż osoby ćwiczące wedle metody której tu bronie nie posiadają żadnych sensownych umiejętności. ;) To cięzko zweryfikować.Krzysztof Operacz edytował(a) ten post dnia 25.12.11 o godzinie 23:25

Temat: Oddech w Tai Chi

Krzysztof Operacz:
Bartek nie oceniaj tego przez pryzmat Warszawy sam wiesz dlaczego. Powiem Ci że ja nic o tym nie wiem żeby w którejkolwiej polskiej szkole YMAA kiedykolwiek ćwiczyło 150 osób. Jak się spotkamy pod drzewami to mogę Ci to wyjaśnić.

Chyba nie musisz... ale chętnie bym czasem poćwiczył interdyscyplinarnie.

Jak ktoś nie chce ćwiczyć sztuki walki to nie ćwiczy - nie mój problem. Ja nie mam nic przeciwko temu. ALe tu chyba trochę odbiegamy od tematu. Chyba że sugerujesz iż osoby ćwiczące wedle metody której tu bronie nie posiadają żadnych sensownych umiejętności. ;) To cięzko zweryfikować.

Ależ nic takiego. To był tylko przykład - że sam ciężki trening nie gwarantuje rezultatów. Czy to w sztukach walki czy czym innym - każdy ustanawia własne cele.

Temat: Oddech w Tai Chi

Bartosz S.:

Chyba nie musisz... ale chętnie bym czasem poćwiczył interdyscyplinarnie.

Mówisz masz... wbrew pozorom zawsze w chętnie takim eksperymentom się poddaje. Narazie czasu u mnie niewiele, ale jak obaj wrócimy pod drzewa to coś się wygospodaruje.

Uprzedzam tylko że nie będę z Tobą centrował ;)Krzysztof Operacz edytował(a) ten post dnia 26.12.11 o godzinie 00:51

Temat: Oddech w Tai Chi

Krzysztof Operacz:

Bartosz S.:

Chyba nie musisz... ale chętnie bym czasem poćwiczył interdyscyplinarnie.

Mówisz masz... wbrew pozorom zawsze w chętnie takim eksperymentom się poddaje. Narazie czasu u mnie niewiele, ale jak obaj wrócimy pod drzewa to coś się wygospodaruje.

No to do zobaczenia wiosną!

Uprzedzam tylko że nie będę z Tobą centrował ;)

;-))

Temat: Oddech w Tai Chi

Z oddechem, tak jak ze struktura ciała tzw podejscie 'zewnetrzne' nie da dobrych efektów. Mozna probowac sie uczyc schematu, tu wdech a tu wydech i przez jakis fragment tego sie trzymac, ale na dłuzsza mete to nie działa. Sami to potwierdzacie. Trzeba zrozumiec zasadę i nie brnac w slepe zaułki.
Zasade, nie jako wzorzec kontroli oddechu, ale taka ze oddeechu nie da sie dopasowac 'zewnetrznie' do złozonych układów ruchowych. Dlaczego ? Dlatego, ze dla roznych osob roznie to sie układa i sztywny schemat jest szkodliwy. Po drugie forme wykonuje sie w roznym tempie w zaleznosci od samopoczucia, intencji itp. i te same ruchy roznie spasowuja sie z oddechem.
Podobnie ze struktura, na podstawowym poziomie mozna tego pilnowac podwieszanie głowy plecy itp, ale gdy musimy tego pilnowac, juz sie usztywniamy.

Zrozumiec zasada, oznacza zrozumiec, ze jest to proces 'budowy' od srodka. Struktura i ruch jest zwiazana z oddechem. Procesu nie mozna 'poganiać'. W oddech nie mozna ingerowac.
Mozna opisac cechy prawidłowej struktury, ale musza one byc rezultatem procesu, nie podmiotem pilnowania ich w czasie ruchu. Z oddechem jest tak samo.

Swiadomosc struktury, musi ogarniac całośc od srodka. Gdy jest ona trwałym rezultatem procesu, w naturalny sposob odzwierciedla nasze intencje. Zgodze sie, że to swiadomosc i intencja jest podstawa. Swiadomosc, jako przytomnosc, rozpoznanie/czytanie sytuacji i intencja jako reakcja na odczytana sytuacje. Dodam ze swiadomosc i intencja jesli maja byc własciwe musza byc poza intelektem, dyskursywnym aparatem decyzyjnym.
Intencja, struktura i odpowiedni do tego proces energetyczny (oddech jest tego częścią) sa zjednoczone jak miesnie, sciegna, kosci i wszystkie inne układy nerwowe, oddechowe, krwionosne itp

Jak ten proces jednoczenia uruchomic, jak rozwijac i pogłebiac, na co kłasc akcent?
O ile na poczatku mozna, pilnowac, zeby sie nie spinac za bardzo i nie garbic (to zaburza tez oddech), to w dalszej perspektywie skupianie sie na pilnowaniu struktury i oddechu, zablokuje ten proces. Powtórze jeszcze raz, to jest rezultat nie podmiot procesu.

Temat: Oddech w Tai Chi

Jarosław Jodzis:

>Mozna probowac sie uczyc schematu, tu

wdech a tu wydech i przez jakis fragment tego sie trzymac, ale na dłuzsza mete to nie działa. Sami to potwierdzacie.

Korekta Jarku, Krzysztof napisał, że działa, a ja, że może działać. Różnica w naszych z Krzysztofem opiniach jest taka, że ja wolę inną metodę i dostrzegam pewne słabości i możliwe komplikacje w tej. Podkreśliłem również, że istnieje wiele metod do jednego celu. Moim zdaniem to nie najlepsza droga, ale nie napisałem, że nie działa. W każdej metodzie znajdziemy sukcesy i porażki, wiele zależy od zaangażowania i indywidualnego treningu. Do niektórych spośród swoich dawnych nauczycieli mam akurat poważniejsze zastrzeżenia - np. to, co robią z kolanami. Ale to już offtopik.

Jeśli chodzi o Twój opis procesu treningowego oddechu to w dużym stopniu zgadzam się z Tobą i uczę inaczej niż w przedstawiony powyżej sposób... ale szanuję też inne myślenie.

W I Liq Chuan mamy tę specyficzną sytuację, że sednem stylu jest, po opanowaniu "mechaniki ciała", czyli treningu solo, trening w parach - tam nie ma i nie może być jednolitych reguł w oddechu. Co do form, mamy je, jednak uczeń poznaje je dopiero po podstawowych ćwiczeniach, mających nauczyć ruchu, oddechu, struktury itp. Dzięki temu część problemów odpada.

>Jak ten proces jednoczenia uruchomic, jak rozwijac i pogłebiac, na co kłasc akcent?

Jak to wygląda w moim treningu już napisałem przed wymianą zdań z Krzysztofem.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 26.12.11 o godzinie 13:19

Temat: Oddech w Tai Chi

Jarosław Jodzis:
Z oddechem, tak jak ze struktura ciała tzw podejscie 'zewnetrzne' nie da dobrych efektów. Mozna probowac sie uczyc schematu, tu wdech a tu wydech i przez jakis fragment tego sie trzymac, ale na dłuzsza mete to nie działa. Sami to potwierdzacie.

Człowiek zawsze czegoś nowego się o sobie dowie. A gdzie napisałem że to nie działa? Masz jakieś przekazy mentalne? Głosy słyszysz?

Czy to może jest ocena mojej praktyki? Widziałeś gdzieś jak i co ćwiczę? Może ktoś Ci o mnie opowiadał?

Dla mnie ten sposób treningu działa. I daje bardzo fajne efektu zarówno jeśli chodzi o drogę rozwoju w treningu jak i kwestie zdrowotne.

Ja nie będę się pytał mistrza Yanga dlaczego on tak naucza. Już mnie taka ciekawość przeszła. Kiedyś się go spytałem o praktykę kuli dlaczego nasza jest tak inna od tej którą spotkałem w innym stylu. Opowiedział mi że

"Nasza praktyka jest dobra, jeśli chcesz wiedzieć dlaczego i jak działa to musisz ją praktykować. Jeśli chcesz wiedzieć na czym polegają różnice to ćwicz jedno i drugie ale ja mówię że to strata czasu."

(Uwaga dla Jarka: Jego wypowiedź dotyczyła praktyki kuli.)

To czego uczy mistrz Yang jest inne od przekazu większości nauczycieli. Pewnie tak się nauczył a może wynika to z tego że jak pierwszy raz miał kontakt z Taiji to już miał pewne doświadczenia z Białego Żurawia. Staram się ćwiczyć wg. jego wskazówek (wbrew temu co twierdzi Jarek) i widzę po sobie i po moich kolegach z sali jakiś postęp i jakieś efekty. Widzę też osoby które nie stosują się do tych zasad (najczęściej niestety z lenistwa albo ze zniechęcenia niepojawiającymi się od razy efektami, albo też się naczytały jakiś dziwnych ludzi). Takie osoby w YMAA mają problemy z opanowaniem jakiś podstawowych umiejętności np. centeringu, generowania 4 sił, lub zagłębianiu aplikacji bojowych formy. Ćwiczenie z nimi ułożonych ćwiczeń podwójnych przypomina orkę. A praca nad poszczególnymi pozycjami jest zupełnie bez sensu. Dlatego jestem sceptyczny jeśli chodzi o pozostawianie oddechu samemu sobie. Chyba że istnieją metody które w jakiś sposób wpływają na /pozamentalne/ ułożenie oddechu. Jeśli tak to mam nadzieje że Jarek nie będzie trzymał tej wiedzy dla siebie i co nieco o tym skrobnie.

Temat: Oddech w Tai Chi

Krzysztof Operacz:

Człowiek zawsze czegoś nowego się o sobie dowie. A gdzie napisałem że to nie działa? Masz jakieś przekazy mentalne? Głosy słyszysz?

Czy to może jest ocena mojej praktyki? Widziałeś gdzieś jak i co ćwiczę? Może ktoś Ci o mnie opowiadał?

Nie Krzysztofie, nie oceniam twojej praktyki. Piszac, ze nie działa na dłuzsza mete trzymanie sie schematu oddychania, wiem to z zasady i nawet nie ma sensu tego sprawdzac.
To ze znajduje tez potwierdzenie tego w twoich słowach, choc z uporem godnym lepszej sprawy, upierasz sie ze to dobra matoda, wnosze z wypowiedzi;

... . Jak pamiętasz zapewne nacisk na oddychanie „wg schematu” ma miejsce tylko w pierwszej części formy, praktycznie do pierwszego poziomu. Potem ... ... możesz sobie eksperymentować.

To potwierdza moje zdanie, ze mozna tego probowac przez jakis prosty fragment i złapac kilka podstawowych połaczen. Forma yang jest w sumie jednostajna i ma dosc obszerne ruchy i krazenia.
Ale potem sie to zostawia i oddycha jak leci z ruchem, czasem to wyjdzie ze gdy jedna reka sie unosi jest wdech, czasem gdy druga. Dokładnie jak pisałes wczesniej, raz jest to tak raz tak, i nie ma w tym konkretnego sztywnego powiazania.
To dokładnie to samo o czym pisze.
Wiec nie upieraj sie z przekory, bo piszemy o tym samym, a opis formy, gdzie pod kazdym ruchem jest podana faza oddechu to taka przykładowa opcja, typu sprobuj, ale sie nie przywiazuj, najlepiej zapomnij. Co oznacza ni mniej ni wiecej, tylko; "ciało znajdzie samo swoja faze oddychania i lepiej o tym nie myslec bo to blokuje proces."

Dla mnie ten sposób treningu działa. I daje bardzo fajne efektu zarówno jeśli chodzi o drogę rozwoju w treningu jak i kwestie zdrowotne.

Pewnie ze działa, bo w prostych krazeniach złapałes rytm i wiecej o tym nie myslisz.
A w sumie cała forma jest podobna w powolnosci i rytmie.

Dlatego jestem sceptyczny jeśli chodzi o pozostawianie oddechu samemu sobie.

Jak to jestes sceptyczny? Przeciez sam piszesz, ze przez krotki fragment sie to probuje wiazac a potem zostawia.

Chyba że istnieją metody które w jakiś sposób wpływają na /pozamentalne/ ułożenie oddechu. Jeśli tak to mam nadzieje że Jarek nie będzie trzymał tej wiedzy dla siebie i co nieco o tym skrobnie.

Oczywiscie ze istnieja. Praktykuje sie proste krazenia tzw.' jibengong' w dosc długich i niskich pozycjach przez np godz. do połtorej, bez zmiany pozycji (tzn. prowadzi sie ruch całym ciałem ze zmiana ciezaru ale w tym samym ustawieniu stop)
Bez tzw integracji ruchu, oddechu i wejscie umysłu w pewien rodzaj 'samadhi' po ok. 10 minutach ma sie dosc. nie wytrzymuja, ani nogi, ani umysł.
Dodam, ze kluczowe jest tu oczywiscie chansijin i integracja oddechu z faza przemian yin/yang, co jest tez w sposob oczywisty zwiazane z ruchem i zmiana obciazania stop.
To jest 'sekretna' metoda praktykowana w Chenjiagou, w indywidualnym rodzinnym przekazie. Na zachodzie sie tego nie uczy:)
Chce ktos sprobowac ?Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 27.12.11 o godzinie 13:02

Temat: Oddech w Tai Chi

Jarosław Jodzis:
Bez tzw integracji ruchu, oddechu i wejscie umysłu w pewien rodzaj 'samadhi' po ok. 10 minutach ma sie dosc. nie wytrzymuja, ani nogi, ani umysł.

Czy mam rozumieć, że na Waszych zajęciach wchodzicie w samadhi?

Dodam, ze kluczowe jest tu oczywiscie chansijin i integracja oddechu z faza przemian yin/yang, co jest tez w sposob oczywisty zwiazane z ruchem i zmiana obciazania stop.
To jest 'sekretna' metoda praktykowana w Chenjiagou, w indywidualnym rodzinnym przekazie. Na zachodzie sie tego nie uczy:)
Chce ktos sprobowac ?

Czyli jest to metoda sekretna, ale można o niej przeczytać na Goldenline, nie jest uczona na Zachodzie, ale zachęcasz do jej spróbowania?

To o czym mówisz brzmi jak bardzo typowy element wewnętrznych styli. Pamiętam, jak twierdziłeś kilka miesięcy temu, że chansijin nie ma nigdzie poza Chenem. Tak się jednak składa, że owe "sekrety" są w posiadaniu wielu szkół i przekazów. Może niekoniecznie w Polsce. Niespełna 2 miesiące temu ćwiczyłem z uczniem Chen Xiaowanga, który spędził sporo czasu w Chenjiagou, ćwicząc również ze starszyzną. Gdy zobaczył jedną z podstawowych metod treningowych ILC, od razu powiedział: "chansijin". I nie było to dla niego niczym dziwnym czy nietypowym. Istnieją różne nazwy tego samego. I nie ma sensu udawanie, że jest w tym jakiś sekret. Może to robić wrażenie na początkujących uczniach ale zdecydowanie nie na ludziach, którzy dłużej ćwiczą. Jak mawia mój nauczyciel: "sekrety bronią się same".Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 27.12.11 o godzinie 13:25

Temat: Oddech w Tai Chi

Jarosław Jodzis:

Krzysztof Operacz:

Człowiek zawsze czegoś nowego się o sobie dowie. A gdzie napisałem że to nie działa? Masz jakieś przekazy mentalne? Głosy słyszysz?

Czy to może jest ocena mojej praktyki? Widziałeś gdzieś jak i co ćwiczę? Może ktoś Ci o mnie opowiadał?

Nie Krzysztofie, nie oceniam twojej praktyki. Piszac, ze nie działa na dłuzsza mete trzymanie sie schematu oddychania, wiem to z zasady i nawet nie ma sensu tego sprawdzac.
To ze znajduje tez potwierdzenie tego w twoich słowach, choc z uporem godnym lepszej sprawy, upierasz sie ze to dobra matoda, wnosze z wypowiedzi;

... . Jak pamiętasz zapewne nacisk na oddychanie „wg schematu” ma miejsce tylko w pierwszej części formy, praktycznie do pierwszego poziomu. Potem ... ... możesz sobie eksperymentować.

A wiedzisz jednak nie zrozumiałeś. Wynikło to z tego że nadinterpretujesz słowa innych. Ja i Bartosz ćwiczyliśmy na na jednej sali i nie wszystko musimy pisać jak chłop krowie na roli. Ale jeszcze raz dla tych wolniejszych (oczywiście mam na myśli tylko wolniejsze ruchy.)

Kiedy człowiek opanuje formę w sposób pamięciowy rozpoczyna ćwiczenie jej z oddechem (nie Jarku to nie znaczy że wcześniej ćwiczymy ją na bezdechu). Pod dyktando prowadzącego ćwiczy się pierwszą część tak długo aż schemat stanie naturalnym sposobem oddychania. Jakoś tak jest to ułożone że zakończenie tego etapu ćwiczenia wiąże się z zaliczeniem II stopnia treningowego. Potem nie ma już specjalnych zajęć dla osób pragnących szlifować swoje umiejętności na II i III części formy. Jeśli ktoś chce się dalej rozwijać (w naszym stylu) to trzyma się zasad jeśli nie to najczęściej na tym etapie odpada idzie na Yoge, ćwiczy styl Chen albo buduje modele okrętów podwodnych. Jeśli ktoś przebrnie przez ten początkowy etap ćwiczenia z oddechem nie trzeba go pilnować ani wywierać na niego "nacisku" może eksperymentować z narzędziami które już posiadł.

Jarku wiem że to trudno zrozumieć...

Jeśli uważasz że I część formy to prosty fragment to znaczy że twoja wiedza o stylu Yang jest płytka i równie fragmentaryczna.

Co do mojego sceptycyzmu to mam nadzieje że powyższy fragment już coś Ci rozjaśnił. NIGDZIE NIE NAPISAŁEM ŻE TO SIĘ ZOSTAWIA. W tym stylu tego się nie da zostawić.

Jarosław Jodzis:

Chce ktos sprobowac ?

Brzmi znajomo, u nas to się nazywa Qi Gong Kołyszącym (nie wiem dlaczego Qi Gong - bo nazwa Jiben Gong lepiej tu pasuje) O tajemnicy pisałeś na serio czy z przymrużeniem oka.