Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Tomasz Nowakowski:

Jarosław Jodzis:

Z mego punktu widzenia, zjednoczony ruch całego ciała musi byc spiralny

Z tym się absolutnie zgadzam. Rzeczywiście prawidłowa koordynacja ruchu z zachowaniem zasad Tai Chi powoduje całościowy spiralny ruch.

i 'chansi' jest jedyna metodą tworzenia takiego ruchu.

Z tym się Już zgodzić nie mogę, ponieważ charakterystyczna dla stylu Chen metoda pracy z ruchem spiralnym nie jest jedyną drogą do celu.

Przykładem mogą być style Yang lub Wu gdzie ta metoda nie jest stosowana.
Do całościowego ruchu spiralnego dochodzi się w tych stylach przez pracę z zasadami Tai Chi opisanymi w tak zwanych klasycznych tekstach Tai Chi. Z których chyba najpopularniejszy jest tekst Yang Cheng fu „Dziesięć punktów do praktyki Tai Chi".

Ja znowuż z tym zgodzic sie nie moge. 10 punktow Yang Chenfu opisuje cechy i charakterystyke zjednoczonego ruchu ciała dosc ogolnie.
Typu; rozluznianie barkow i podwieszanie głowy, rozluznianie bioder, jednosc góry i dołu ciała podczas ruchu, prowadz ruch umysłem, itp
W niczym nie opisuje metody spiralnego ruchy.

Po raz kolejny podkreslam, to co ja nazywam spiralnym ruchem z centrum, ('chansijin' to chinska, symboliczna nazwa tego ruchu)
jest bardzo konkretna metoda i w zasadzie jedyną, aby mozliwy był zjednoczony ruch ciała sumujacy energie poszczegolnych czesci, tzw 'splatania jedwabiu'

Jesli nie zna sie tej zasady, ruch zawsze mniej lub bardziej bedzie rozproszony.
Chociaz mozliwe jest, że mozna poruszac sie poprawnie w formie, ale bez swiadomej pracy mozna łatwo zejsc ze sciezki i wyjscie poza 2-3 poziom w 5 stopniowej skali, jest praktycznie niemozliwe.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

Jarosław Jodzis:
Dantien nie jest metafizycznym tworem wyobrazni. To bardzo konkretny obszar ciała. Jest to centrum, w rejonie podbrzusza, talii. Oczywiscie nie jest to organ ktory mozna wyodrebnic i nazwać typu; watroba lub nerka. Jesli przyjmiemy, ze jest to pewne centrum nerwowe, energetyczne, bedzie to bardziej odpowiadało jego funkcji.

Zadam proste pytanie, czy jesteś przekonany, że istnieje coś co nie jest metafizyczne a zarazem nie jest fizyczne lecz jest energetyczne?

Mozna powiedziec, ze wszystko jest materialne, że jest to tylko kwestia stopnia sublimacji. To temat dosc śliski, bo jak zaczniemy badac materie szczegółowo, dojdziemy do 'pustki'
Poprzestanmy na dosc uproszczonych, funkcjonujacych ogólnie okresleniach.
Czym dla ciebie jest pojecie - metafizyka?
Jak okreslisz mysli - to metafizyka, czy istnieja materialnie, czy jakos inaczej? To samo emocje: złośc, gniew ? Nie zaprzeczysz że istnieja. Czy mozna je nazwać forma materii ?
Traktuj dantien jako tzw obszar centrum ciała, fizyczny obszar w rejonie podbrzusza.
Nie ma w tym za grosz metafizyki.

Jak cała teoria meridianów i punktów akupunkturowych moze byc przez sceptyków traktowany niepowaznie, ale to swiadczy tylko o ignorancji.

Co do teorii meridianów i punktów akupunkturowych, to masz na myśli teorię czy hipotezę. Ja z punktu widzenia człowieka racjonalnego, traktuję to jako hipotezę naukową, która wcześniej czy później zweryfikuje analogiczność układu nerwowego z opisem meridianów w medycyny chińskiej.

Czy jest taka analogicznosc, to juz twoje mniemanie ('wiara')
na jakiej podstawie ? Tak ci pasuje ?

A tam gdzie wiara przeważa nad rzeczywiste doświadczenie, często używa się epitetów ignorant, jako komplementu względem tych co wyżej stawiają weryfikację tezy, niż wiarę w tezę.

Jesli nie chcemy wnikac w to za bardzo, mozna przyjac, ze chodzi o ten obszar ciała w rejonie talii podbrzusza i obserwujac go inicjowac poszczegolne ruchy zaczynajac je własnie stamtad.

Czyli jest to ruch z talii.
Więc po co, jaki jest aspekt praktyczny dobudowywania filozofii do zwykłej mechaniki ciała?

>
Jaka filozofie czy metafizyke widzisz w opisywanej przeze mnie zasadzie ruchu z centrum (Dantien) ? Wiele razy podkreslałem ze to bardzo konkretny fizyczno mechaniczny ruch

W każdej praktyce, celem jest skoordynowanie ruchu od stopy poprzez talię do dłoni, czy innej części ciała.

Nie, w ruchu z centrum, ruch zaczyna sie w centrum i kieruje sie na zewnatrz.
To transmija siły idzie ze stop jako reakcje od podłoza i jest koordynowana przez talie.

A zakładając, że się mogę mylić w rozumieniu twej wypowiedzi, to proszę o wyjaśnienie, co idea dantien daje ci więcej w przełożeniu na fizyczny ruch?

Wole okreslenie centrum, jako rodzaju kuli, ktore mozna umownie sprowadzic nawet do punktu,
Talia to zbyt obszerna czesc ciała, chociaz w sumie mechanika ruchu, przynajmniej w poczatkach nauki jest taka sama.
Przy rotacjach, idea kuli i punktu, duzo lepiej okresla charakter ruchu niz takie ogolne powiedzenie "ruch z talii"
Równoczesnie prace nad struktura i utrzymaniem centrum w równowadze i rozluznieniu, łatwiej mi dopasowac do kuli centrum, wspieranej przes wszystkie czesci ciała z kazdej strony, niz talii

Oczywiscie, ze tak i dlatego pisze to co pisze. Dlaczego mistrz jest mistrzem?
Ponieważ osiagnął pewien poziom, do ktorego aspirujemy. Ma wiedze i doswiadczenie. Nie dzieje sie to wg własnych wyobrazen, ze ktos stwierdzi, ze juz wie co i jak i głosi to swiatu. To trzeba zweryfikowac.

Nie kwestionuję weryfikacji przez mistrza.
Lecz nie każdą chwilę spędzasz z mistrzem i bez względu na długość odcinka czasu rozstania z mistrzem, zawsze umysł znajdzie moment do interpretacji po swojemu.

To prawda, zawsze samodzielnie mniej lub bardziej sie zbacza ze sciezki
i dodaje cos po swojemu. Staram sie miec kontakt z mistrzem lub osobami bardziej ode mnie zaawansowanymi tak czesto jak sie da (5-6 razy w roku,
przez tydzien lub kilka dni)
Mysle, ze minimum to 2-3 razy w roku, aby nie zejsc na własna twórczosc.

Wezmy np muzyke. Mozemy bebnic w fortepian wyobrazajac sobie ze pieknie gramy, ale muzycy wiedza na czym polega muzyka i technika gry na instrumencie. Maja doswiadczenie i wiedze. Z łatwoscia rozpoznaja kto na jakim poziomie gra.

No nie jestem tego taki pewien, muzyk ze średniowiecza mógłby się nie zgodzić co do poziomu gry muzyka jazzowego. Zbyt wiele zależy od punktu widzenia.

Tak ale muzyk ze sredniowiecza nie twierdzi ze gra jazz.
mi chodziło o to, ze jesli ktos okresla sie w jakiej dziedzinie 'gra' to sa uznani fachowcy z doswiadczeniem w tej dziedzinie, potrafiacy to ocenić.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 09.06.10 o godzinie 16:43

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Tomasz Nowakowski:

Jarosław Jodzis:

Z mego punktu widzenia, zjednoczony ruch całego ciała musi byc spiralny

Z tym się absolutnie zgadzam. Rzeczywiście prawidłowa koordynacja ruchu z zachowaniem zasad Tai Chi powoduje całościowy spiralny ruch.

i 'chansi' jest jedyna metodą tworzenia takiego ruchu.

Z tym się Już zgodzić nie mogę, ponieważ charakterystyczna dla stylu Chen metoda pracy z ruchem spiralnym nie jest jedyną drogą do celu.

Przykładem mogą być style Yang lub Wu gdzie ta metoda nie jest stosowana.
Do całościowego ruchu spiralnego dochodzi się w tych stylach przez pracę z zasadami Tai Chi opisanymi w tak zwanych klasycznych tekstach Tai Chi. Z których chyba najpopularniejszy jest tekst Yang Cheng fu „Dziesięć punktów do praktyki Tai Chi".

Ja znowuż z tym zgodzic sie nie moge. 10 punktow Yang Chenfu opisuje cechy i charakterystyke zjednoczonego ruchu ciała dosc ogolnie.
Typu; rozluznianie barkow i podwieszanie głowy, rozluznianie bioder, jednosc góry i dołu ciała podczas ruchu, prowadz ruch umysłem, itp
W niczym nie opisuje metody spiralnego ruchy.

Ale stosowanie tych zasad w praktyce i połączenie ich w całość daje w efekcie spiralny ruch prowadzony z tan tien (dantien). Nie tylko tekst Yang Cheng fu ale również pozostałe klasyczne teksty sprawiają wrażenie, że są bardzo ogólne. Jest tak jednak tylko do momentu kiedy zaczyna się pracować z tymi zasadami w praktyce. I osiąga się w miarę przyzwoity poziom świadomej realizacji wymienionych w tych tekstach zasad.

Metoda pracy z ruchem spiralnym charakterystyczna dla stylu Chen opisana była jedynie w dwóch książkach Chen Xin'a i Chen Zhaopei'a. Proponuję zajrzeć do tematu zasady Tai Chi na naszej grupie i wypowiedzi Andrzeja z 03.03.2010, zwłaszcza tej którą napisał o 12:32. Tam jest informacja o tych książkach i o tym, że w tekstach stylów Yang i Wu metoda o której rozmawiamy nie jest nigdzie wymieniana.

Nawet dyskutowałeś z Andrzejem wtedy na ten temat. Pamiętasz?

Co do 10 punktów Yang Cheng fu i ich powiązań z ruchem spiralnym jeszcze wrócę, ale znowu jest to obszerniejszy temat, chociaż ciekawy. Na razie tak jak pisałem Adamowi muszę wracać do pracy. Mam na jutro dwa projekty do oddania. Odezwę się za kilka dni i wrócę do tematu.

Pozdrawiam,

Tomasz Nowakowski

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Witam wszystkich,

jako Moderator tego forum chciał bym żeby panował tu jednak względny porządek.
Temat pracy z oddechem rozwinął się w równoległy wątek w tym temacie i myślę, że z pożytkiem dla wszystkich będzie jeśli spróbujemy kontynuować tą cześć rozmowy w osobnym wątku.
Niestety forum nie daje możliwości wyodrębnienia waszych postów i przeniesienia ich do nowego tematu o oddechu, dlatego będę musiał zrobić to ręcznie kopiując i cytując Wasze wypowiedzi. Niektóre z Waszych wypowiedzi (te które odnoszą się tylko do oddechu)po umieszczeniu w nowym wątku z tego zostaną usunięte.
Zajmie mi to trochę czasu dlatego do zakończenia zmian zamykam ten temat, kiedy zakończę zmiany zostanie otwarty na nowo.

Mariusz Pietrzak

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Niestety z powodów technicznych, temat nie może być zablokowany w czasie zmian dlatego go odblokowuje.
Niemniej do zakończenia wydzielania tematu oddechu, proszę o traktowanie go jako czasowo zamknięty i nie wypowiadania się w nim.
Do czasu ponownego otwarcia tematu (najpóźniej jutro rano) wszystkie wypowiedzi, które pojawią się po mojej zostaną usunięte bez względu na zawartość.

Mariusz Pietrzak

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Zakończyłem zmiany i przekopiowałem wątek o oddechu do nowego tematu gdzie można kontynuować rozmowę:
http://www.goldenline.pl/forum/1737704/oddech-w-tai-chi

Tak jak uprzedzałem usunąłem wypowiedź, która pojawiła się w trakcie dokonywanych prze zemnie zmian.

Od tej chwili temat jest ponownie otwarty.

Mariusz Pietrzak

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Adam Wojciechowski:

Zadam proste pytanie, czy jesteś przekonany, że istnieje coś co nie jest metafizyczne a zarazem nie jest fizyczne lecz jest energetyczne?

Mozna powiedziec, ze wszystko jest materialne, że jest to tylko kwestia stopnia sublimacji. To temat dosc śliski, bo jak zaczniemy badac materie szczegółowo, dojdziemy do 'pustki'

I zgadzając się z twoją wypowiedzią dodam, że nie ma potrzeby mnożyć bytów.

Poprzestanmy na dosc uproszczonych, funkcjonujacych ogólnie okresleniach.
Czym dla ciebie jest pojecie - metafizyka?

Odbiegamy od tematu aspektu praktycznego tantien, lecz ja będę wytrwały.
I choć chętnie bym podyskutował, to skupię się na tym co budzi wątpliwości - nie tylko u mnie.

Jak okreslisz mysli - to metafizyka, czy istnieja materialnie, czy jakos inaczej? To samo emocje: złośc, gniew ? Nie zaprzeczysz że istnieja. Czy mozna je nazwać forma materii ?
Traktuj dantien jako tzw obszar centrum ciała, fizyczny obszar w rejonie podbrzusza.
Nie ma w tym za grosz metafizyki.

Więc zostawmy tą debatę filozoficzną na inne miejsce i czas.
Interesujący jest praktyczny aspekt tantien.
Czy ruch z talii jest mniej efektywny od ruchu z tantien?
Czy siła uderzenia z talii jest słabsza, mniej skuteczna itp. od siły uderzenia z tantien?
Co wnosi konkretnego do praktyki zajmowanie się ideą tantien.

Jesli nie chcemy wnikac w to za bardzo, mozna przyjac, ze chodzi o ten obszar ciała w rejonie talii podbrzusza i obserwujac go inicjowac poszczegolne ruchy zaczynajac je własnie stamtad.

Czyli jest to ruch z talii.
Więc po co, jaki jest aspekt praktyczny dobudowywania filozofii do zwykłej mechaniki ciała?

>
Jaka filozofie czy metafizyke widzisz w opisywanej przeze mnie zasadzie ruchu z centrum (Dantien) ? Wiele razy podkreslałem ze to bardzo konkretny fizyczno mechaniczny ruch

Korci ponowić pytanie.
Czym więcej jest ruch z tantien od ruchu z talii?

W każdej praktyce, celem jest skoordynowanie ruchu od stopy poprzez talię do dłoni, czy innej części ciała.

Nie, w ruchu z centrum, ruch zaczyna sie w centrum i kieruje sie na zewnatrz.
To transmija siły idzie ze stop jako reakcje od podłoza i jest koordynowana przez talie.

A zakładając, że się mogę mylić w rozumieniu twej wypowiedzi, to proszę o wyjaśnienie, co idea dantien daje ci więcej w przełożeniu na fizyczny ruch?

Wole okreslenie centrum, jako rodzaju kuli, ktore mozna umownie sprowadzic nawet do punktu,
Talia to zbyt obszerna czesc ciała, chociaz w sumie mechanika ruchu, przynajmniej w poczatkach nauki jest taka sama.
Przy rotacjach, idea kuli i punktu, duzo lepiej okresla charakter ruchu niz takie ogolne powiedzenie "ruch z talii"
Równoczesnie prace nad struktura i utrzymaniem centrum w równowadze i rozluznieniu, łatwiej mi dopasowac do kuli centrum, wspieranej przes wszystkie czesci ciała z kazdej strony, niz talii

Pytanie to samo od innej strony.
Czy ta transmisja siły jest efektywniejsza czy efektowniejsza od
ruchu z talii?

Wezmy np muzyke. Mozemy bebnic w fortepian wyobrazajac sobie ze pieknie gramy, ale muzycy wiedza na czym polega muzyka i technika gry na instrumencie. Maja doswiadczenie i wiedze. Z łatwoscia rozpoznaja kto na jakim poziomie gra.

No nie jestem tego taki pewien, muzyk ze średniowiecza mógłby się nie zgodzić co do poziomu gry muzyka jazzowego. Zbyt wiele zależy od punktu widzenia.

Tak ale muzyk ze sredniowiecza nie twierdzi ze gra jazz.
mi chodziło o to, ze jesli ktos okresla sie w jakiej dziedzinie 'gra' to sa uznani fachowcy z doswiadczeniem w tej dziedzinie, potrafiacy to ocenić.

A jak to w życiu, także pośród tych fachowców tej samej dziedziny są zdania podzielone. Zawsze jest teza i antyteza.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Tomasz Nowakowski:

Jarosław Jodzis:

Ja znowuż z tym zgodzic sie nie moge. 10 punktow Yang Chenfu opisuje cechy i charakterystyke zjednoczonego ruchu ciała dosc ogolnie.
Typu; rozluznianie barkow i podwieszanie głowy, rozluznianie bioder, jednosc góry i dołu ciała podczas ruchu, prowadz ruch umysłem, itp
W niczym nie opisuje metody spiralnego ruchy.

Ale stosowanie tych zasad w praktyce i połączenie ich w całość daje w efekcie spiralny ruch prowadzony z tan tien (dantien). Nie tylko tekst Yang Cheng fu ale również pozostałe klasyczne teksty sprawiają wrażenie, że są bardzo ogólne. Jest tak jednak tylko do momentu kiedy zaczyna się pracować z tymi zasadami w praktyce. I osiąga się w miarę przyzwoity poziom świadomej realizacji wymienionych w tych tekstach zasad.

Zgoda, że stosujac sie do tej charakterystyki ruchu i zasad podanych przez Yang Chenfu, mozna w jakims sensie poprawnie wykonywać formę.
Jednak jest to tylko opis charakteru poprawnego ruchu i daje mnostwo pola do własnych interpretacji. Nie ma podanej podstawowej metody kształtowania go, poprzez kontrole ruchu Centrum.
Próbujac kontrolowac wszystkie aspekty, pogubimy sie w szybszych ruchach, jesli nie bedzie jednego punktu ktory je łączy.
W gąszczu szybkich przemian w dynamicznych ruchach, czy w zastosowaniach, nie mowiac juz o realnych sytuacjach zagrozenia, zawsze zgubimy zjednoczony rozluzniony ruch ciała, jesli zasada Centrum (chansijin) nie jest głeboko utrwalona.

Metoda pracy z ruchem spiralnym charakterystyczna dla stylu Chen opisana była jedynie w dwóch książkach Chen Xin'a i Chen Zhaopei'a. Proponuję zajrzeć do tematu zasady Tai Chi na naszej grupie i wypowiedzi Andrzeja z 03.03.2010, zwłaszcza tej którą napisał o 12:32. Tam jest informacja o tych książkach i o tym, że w tekstach stylów Yang i Wu metoda o której rozmawiamy nie jest nigdzie wymieniana.

Idea ta rzadko jest opisywana szczegółowo w ksiazkach.
Jak pisałem wczesniej sam Chen Xiaowang uswiadomił sobie jej wage po kilkunastu latach treningu i było to dla niego, jak sie wyraził, głebokie poczucie istoty tej zasady. Dlatego podkresla jej znaczenie. Dopiero rozpatrywanie pozostałych zasad z punktu równowagi centrum i spiralnego ruchu z centrum, daje własciwe ich rozumienie.
Wsrod milionów adeptow taijiquan mozna powiedziec, ze tylko dziesiatki tysiecy w ogóle słysza o tej idei, z tego moze tysiace ja rozumieja, a setki stosuja w praktyce z powodzeniem. Mistrzostwo na poziomie 5 etapu siaga najwyzej kilku.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Tomasz Nowakowski:

Jarosław Jodzis:
Ja znowuż z tym zgodzic sie nie moge. 10 punktow Yang Chenfu opisuje cechy i charakterystyke zjednoczonego ruchu ciała dosc ogolnie.
Typu; rozluznianie barkow i podwieszanie głowy, rozluznianie bioder, jednosc góry i dołu ciała podczas ruchu, prowadz ruch umysłem, itp
W niczym nie opisuje metody spiralnego ruchy.

Ale stosowanie tych zasad w praktyce i połączenie ich w całość daje w efekcie spiralny ruch prowadzony z tan tien (dantien). Nie tylko tekst Yang Cheng fu ale również pozostałe klasyczne teksty sprawiają wrażenie, że są bardzo ogólne. Jest tak jednak tylko do momentu kiedy zaczyna się pracować z tymi zasadami w praktyce. I osiąga się w miarę przyzwoity poziom świadomej realizacji wymienionych w tych tekstach zasad.

Zgoda, że stosujac sie do tej charakterystyki ruchu i zasad podanych przez Yang Chenfu, mozna w jakims sensie poprawnie wykonywać formę.
Jednak jest to tylko opis charakteru poprawnego ruchu i daje mnostwo pola do własnych interpretacji. Nie ma podanej podstawowej metody kształtowania go, poprzez kontrole ruchu Centrum.
Próbujac kontrolowac wszystkie aspekty, pogubimy sie w szybszych ruchach, jesli nie bedzie jednego punktu ktory je łączy.
W gąszczu szybkich przemian w dynamicznych ruchach, czy w zastosowaniach, nie mowiac juz o realnych sytuacjach zagrozenia, zawsze zgubimy zjednoczony rozluzniony ruch ciała, jesli zasada Centrum (chansijin) nie jest głeboko utrwalona.

Metoda pracy z ruchem spiralnym charakterystyczna dla stylu Chen opisana była jedynie w dwóch książkach Chen Xin'a i Chen Zhaopei'a. Proponuję zajrzeć do tematu zasady Tai Chi na naszej grupie i wypowiedzi Andrzeja z 03.03.2010, zwłaszcza tej którą napisał o 12:32. Tam jest informacja o tych książkach i o tym, że w tekstach stylów Yang i Wu metoda o której rozmawiamy nie jest nigdzie wymieniana.

Idea ta rzadko jest opisywana szczegółowo w ksiazkach.
Jak pisałem wczesniej sam Chen Xiaowang uswiadomił sobie jej wage po kilkunastu latach treningu i było to dla niego, jak sie wyraził, głebokie poczucie istoty tej zasady. Dlatego podkresla jej znaczenie. Dopiero rozpatrywanie pozostałych zasad z punktu równowagi centrum i spiralnego ruchu z centrum, daje własciwe ich rozumienie.
Wsrod milionów adeptow taijiquan mozna powiedziec, ze tylko dziesiatki tysiecy w ogóle słysza o tej idei, z tego moze tysiace ja rozumieja, a setki stosuja w praktyce z powodzeniem. Mistrzostwo na poziomie 5 etapu siaga najwyzej kilku.

Jarku,

Pisałem o tym, że o związkach zasad podanych w dziesięciu puntach Yang Cheng fu z ruchem spiralnym w Tai Chi wypowiem się szerzej za kilka dni. Tak, że proszę o cierpliwość.
Za te kilka dni, odpowiem Ci więcej również na ten post.

Na razie tylko krótko:

Idea metody pracy z ruchem spiralnym którą propagujesz jest jedną z możliwych metod.
JEST CHARAKTERYSTYCZNA DLA STYLU CHEN.

NIE JEST WYKORZYSTYWANA na przykład w stylach Yang, Wu, lub w Tai Ki Kung San Feng.
W tych stylach ruch spiralny prowadzony z tan tien (dantien) jest efektem pracy z zasadami Tai Chi opisanymi w tak zwanych klasycznych tekstach, w powiązaniu z pracą z Trzynastoma Podstawowymi Formami Energii Tai Chi.


Prawdopodobnie również w stylu Chen zasada ta pojawiła się stosunkowo niedawno. Tak też wynika z Twojej rozmowy z Andrzejem do której Cię odesłałem. Nie chodziło mi tylko o książki.

Do tematu wrócę tak jak obiecałem w przyszłym tygodniu, jest ciekawy.

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 10.06.10 o godzinie 11:43

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

Odbiegamy od tematu aspektu praktycznego tantien, lecz ja będę wytrwały.
I choć chętnie bym podyskutował, to skupię się na tym co budzi wątpliwości - nie tylko u mnie.

Interesujący jest praktyczny aspekt tantien.
Czy ruch z talii jest mniej efektywny od ruchu z tantien?
Czy siła uderzenia z talii jest słabsza, mniej skuteczna itp. od siły uderzenia z tantien?
Co wnosi konkretnego do praktyki zajmowanie się ideą tantien.

Czyli jest to ruch z talii.
Więc po co, jaki jest aspekt praktyczny dobudowywania filozofii do zwykłej mechaniki ciała?

Korci ponowić pytanie.
Czym więcej jest ruch z tantien od ruchu z talii?

Pytanie to samo od innej strony.
Czy ta transmisja siły jest efektywniejsza czy efektowniejsza od
ruchu z talii?

Witaj Adamie,

Mam tak jak napisałem wcześniej mało czasu z powodu pracy. Ale pytania które kierujesz do Jarka są tak ciekawe, że nie wytrzymałem.
Co prawda rozwinę temat tan tien (daniten) w przyszłym tygodniu, a teraz tylko ogólnie go wprowadzę.

Ruch z talii i ruch z tan tien to, to samo i jednocześnie nie to samo.
Wszystko w przyrodzie jest Yin Yang :).

To znaczy nie ma możliwości prowadzenia ruchu z tan tien bez prowadzenia go z talii. Ale jednocześnie ruch prowadzony z tan tien czyli z centrum talii jest bardziej precyzyjny. Energia takiego ruchu jest bardziej ześrodkowana.

Lepiej mobilizuje na przykład głębokie wewnętrzne warstwy mięśni brzucha, dna miednicy, pleców i przepony. Te głębokie warstwy mięśni są szczególnie odpowiedzialne za jakość oddechu. To oznacza, że i pozostałe zewnętrzne mięśnie talii są lepiej „odżywione" czyli zdolne do wyzwolenia jeszcze większej siły.

Oczywiście wszystko to zadziała jedynie w momencie kiedy ruch z centrum jest bardzo dobrze skoordynowany a talia rozluźniona. Rozluźniona na sposób Tai Chi myślę, nie pasywnie pozbawiona siły.
W przypadku braku takiego rozluźnienia energia ruchu prowadzonego z tan tien „ugrzęźnie" w nadmiernych napięciach zewnętrznych warstw mięśni talii i efektywność ruchu się zmniejszy.

Trochę to skomplikowany opis chociaż bardzo skrótowo traktuje cały proces ruchu z tan tien. Dlatego może podam jeszcze taki ilustrujący go przykład.

Wyobraź sobie, że masz rozrąbać na pół drewniany klocek. Ale nie masz do dyspozycji siekiery tylko duży młotek i metalowy zaostrzony klin.

Jeżeli uderzysz w klocek tylko młotkiem to siła uderzenia rozłoży się na całą powierzchnię młotka. Jeśli będzie wystarczająco duża, to klocek pęknie na pół. To jest ruch z talii.

Jeśli użyjesz klina i uderzysz młotkiem w klocek przez klin do energia tego uderzenia będzie bardziej ześrodkowana i inwestując mniej enegii uzyskasz lepszy efekt. To jest ruch z tan tien.

Rozwinę temat tan tienu tak jak obiecałem w przyszłym tygodniu. Muszę wracać do pracy.

A jak to w życiu, także pośród tych fachowców tej samej dziedziny są zdania podzielone. Zawsze jest teza i antyteza.

I dzięki temu rzeczowo prowadzone dyskusje są ciekawe.

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 10.06.10 o godzinie 14:12

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Tomasz Nowakowski:

Idea metody pracy z ruchem spiralnym którą propagujesz jest jedną z możliwych metod.
JEST CHARAKTERYSTYCZNA DLA STYLU CHEN.

NIE JEST WYKORZYSTYWANA na przykład w stylach Yang, Wu, lub w Tai Ki Kung San Feng.
W tych stylach ruch spiralny prowadzony z tan tien (dantien) jest efektem pracy z zasadami Tai Chi opisanymi w tak zwanych klasycznych tekstach, w powiązaniu z pracą z Trzynastoma Podstawowymi Formami Energii Tai Chi.


Prawdopodobnie również w stylu Chen zasada ta pojawiła się stosunkowo niedawno. Tak też wynika z Twojej rozmowy z Andrzejem do której Cię odesłałem. Nie chodziło mi tylko o książki.

Bardzo trudno bedzie nam znalezc wspolny jezyk nt spiralnego ruchu z centrum, poniewaz mamy zupełnie inne skojarzenia zwiazane z tym okresleniem.
Wg charakterystyk ruchu podawanych przez Yang Chenfu bez dodatkowych wskazówek ruch spiralny moze byc tylko przypadkowy i słabo zintegrowany z centrum.

Jak bys opisał po kolei sciezke energii i ruchy centrum np. w formie 'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)
Jak tworzy sie w nim spirala ruchu w fazie yang i w fazie yin dla lewej i prawej strony przy ruchu np. w prawo.
Mozesz zrobic taki opis czytelnie? krok po kroku opisac te spirale ?

(znikam na kilka dni na seminarium, wracam po niedzieli)

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Tomasz Nowakowski:

Idea metody pracy z ruchem spiralnym którą propagujesz jest jedną z możliwych metod.
JEST CHARAKTERYSTYCZNA DLA STYLU CHEN.

NIE JEST WYKORZYSTYWANA na przykład w stylach Yang, Wu, lub w Tai Ki Kung San Feng.
W tych stylach ruch spiralny prowadzony z tan tien (dantien) jest efektem pracy z zasadami Tai Chi opisanymi w tak zwanych klasycznych tekstach, w powiązaniu z pracą z Trzynastoma Podstawowymi Formami Energii Tai Chi.


Prawdopodobnie również w stylu Chen zasada ta pojawiła się stosunkowo niedawno. Tak też wynika z Twojej rozmowy z Andrzejem do której Cię odesłałem. Nie chodziło mi tylko o książki.

Bardzo trudno bedzie nam znalezc wspolny jezyk nt spiralnego ruchu z centrum, poniewaz mamy zupełnie inne skojarzenia zwiazane z tym okresleniem.
Wg charakterystyk ruchu podawanych przez Yang Chenfu bez dodatkowych wskazówek ruch spiralny moze byc tylko przypadkowy i słabo zintegrowany z centrum.

Jak bys opisał po kolei sciezke energii i ruchy centrum np. w formie 'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)
Jak tworzy sie w nim spirala ruchu w fazie yang i w fazie yin dla lewej i prawej strony przy ruchu np. w prawo.
Mozesz zrobic taki opis czytelnie? krok po kroku opisac te spirale ?

(znikam na kilka dni na seminarium, wracam po niedzieli)

Witam!

Ja przy tym ruchu czuję "spiralę" od stóp do glowy pomimo tego iż skupiam uwagę w Dantien....

Pozdrawiam

Michał

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Tomasz Nowakowski:

Idea metody pracy z ruchem spiralnym którą propagujesz jest jedną z możliwych metod.
JEST CHARAKTERYSTYCZNA DLA STYLU CHEN.

NIE JEST WYKORZYSTYWANA na przykład w stylach Yang, Wu, lub w Tai Ki Kung San Feng.
W tych stylach ruch spiralny prowadzony z tan tien (dantien) jest efektem pracy z zasadami Tai Chi opisanymi w tak zwanych klasycznych tekstach, w powiązaniu z pracą z Trzynastoma Podstawowymi Formami Energii Tai Chi.


Prawdopodobnie również w stylu Chen zasada ta pojawiła się stosunkowo niedawno. Tak też wynika z Twojej rozmowy z Andrzejem do której Cię odesłałem. Nie chodziło mi tylko o książki.

Bardzo trudno bedzie nam znalezc wspolny jezyk nt spiralnego ruchu z centrum, poniewaz mamy zupełnie inne skojarzenia zwiazane z tym okresleniem.

Myślę, że mamy też różne doświadczenia w tym temacie i właśnie tymi moglibyśmy się podzielić. Tym bardziej, że rozmawiamy w temacie o doświadczeniach płynących z praktyki Tai Chi. Więc może skończmy rozważania teoretyczne a skoncentrujmy się na doświadczeniach praktycznych.

Wg charakterystyk ruchu podawanych przez Yang Chenfu bez dodatkowych wskazówek ruch spiralny moze byc tylko przypadkowy i słabo zintegrowany z centrum.

W dydaktyce uczenia Tai Chi zawsze ważną rolę grała przede wszystkim praktyka, plus komentarze nauczyciela do klasycznych tekstów. I bez tego cokolwiek trudno tak naprawdę zrozumieć, mimo pozornej prostoty tych tekstów. I skąd masz pomysł, „że ruch spiralny może być przypadkowy i słabo zintegrowany z centrum"?

Jak bys opisał po kolei sciezke energii i ruchy centrum np. w formie 'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)
Jak tworzy sie w nim spirala ruchu w fazie yang i w fazie yin dla lewej i prawej strony przy ruchu np. w prawo.
Mozesz zrobic taki opis czytelnie? krok po kroku opisac te spirale ?

Mógłbym, ale myślę, że nie ma takiej potrzeby. Jak wygląda ruch w tej formie będzie chyba jasne jak napiszę o związkach zasad z ruchem spiralnym. Poza tym to jest temat o doświadczeniach a nie o analizie energetycznej poszczególnych form. Chyba nie chcesz, żeby Mariusz spędził potem kolejne pół nocy przenosząc „ręcznie" wypowiedzi do nowego tematu.

Pozdrawiam,

Tomasz Nowakowski

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Tomasz Nowakowski:

Jarosław Jodzis:

Bardzo trudno bedzie nam znalezc wspolny jezyk nt spiralnego ruchu z centrum, poniewaz mamy zupełnie inne skojarzenia zwiazane z tym okresleniem.

Myślę, że mamy też różne doświadczenia w tym temacie i właśnie tymi moglibyśmy się podzielić. Tym bardziej, że rozmawiamy w temacie o doświadczeniach płynących z praktyki Tai Chi. Więc może skończmy rozważania teoretyczne a skoncentrujmy się na doświadczeniach praktycznych.

Ruch spiralny, o którym pisze jest jak najbardziej fizyczny i konkretny. To ruch ciała podazajacy za ruchem energii i kazda zmiana inicjowana jest ruchem dantien. Ciało jest w ciągłym spiralnym ruchu od centrum do konczyn. Teoria jest tu zasada 'zjednoczony ruch ciała prowadzony z centrum' - cała wiedza jak to robic to praktyka i doswiadczenie

Wg charakterystyk ruchu podawanych przez Yang Chenfu bez dodatkowych wskazówek ruch spiralny moze byc tylko przypadkowy i słabo zintegrowany z centrum.

W dydaktyce uczenia Tai Chi zawsze ważną rolę grała przede wszystkim praktyka, plus komentarze nauczyciela do klasycznych tekstów. I bez tego cokolwiek trudno tak naprawdę zrozumieć, mimo pozornej prostoty tych tekstów. I skąd masz pomysł, „że ruch spiralny może być przypadkowy i słabo zintegrowany z centrum"?

Praktyka i komentarze do tekstów z klasyki moga pomoc uchwycic subtelnosci
(zalezy też co traktujemy za klasyke) ale niezbedna najpierw jest bardzo konkretna wiedza nt, tworzenia 'zjednoczonego ruchu'
Powiem wprost, bez chansijin przenikajacego kazdy ruch, nie ma osiagniec w taijiquan.
Ruch robiony na wyczucie, bez tej konkretnej wiedzy, jak wielokrotnie pisałem,
zawsze bedzie miał łatwa do rozbicia strukture, bedzie przypadkowy i słabo zintegrowany z centrum.
Skad taki wniosek? Ano z faktu, że idea chansijin nie jest własciwie podawana lub w ogole nie jest podawana w tekstach Yang Chenfu i klasykow z tej linii, w sumie powielajacych jego opis cech ruchu, bardzo ogólnych zresztą.

Jak bys opisał po kolei sciezke energii i ruchy centrum np. w formie 'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)
Jak tworzy sie w nim spirala ruchu w fazie yang i w fazie yin dla lewej i prawej strony przy ruchu np. w prawo.
Mozesz zrobic taki opis czytelnie? krok po kroku opisac te spirale ?

Mógłbym, ale myślę, że nie ma takiej potrzeby. Jak wygląda ruch w tej formie będzie chyba jasne jak napiszę o związkach zasad z ruchem spiralnym.

Tak bedzie wtedy jasne. Ciekawy jestem jak to przedstawisz.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)

Akurat wróciłem z całego cyklu wyjazdów, więc mało mam czasu i nie zabieram głosu w innych kwestiach, ale tak przypadkowo wpadł mi w oko ten fragment, więc spieszę wyjaśnić, że używane w nazwie ye ma fen zong słowo fen oznacza dosłownie: rozdzielanie.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Andrzej Kalisz:

'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)

Akurat wróciłem z całego cyklu wyjazdów, więc mało mam czasu i nie zabieram głosu w innych kwestiach, ale tak przypadkowo wpadł mi w oko ten fragment, więc spieszę wyjaśnić, że używane w nazwie ye ma fen zong słowo fen oznacza dosłownie: rozdzielanie.

Jak więc dosłownie wg Ciebie brzmi cała nazwa (znam różnych wiele wersji tej nazwy :) :))

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Konrad Dynarowicz:

Andrzej Kalisz:

'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)

Akurat wróciłem z całego cyklu wyjazdów, więc mało mam czasu i nie zabieram głosu w innych kwestiach, ale tak przypadkowo wpadł mi w oko ten fragment, więc spieszę wyjaśnić, że używane w nazwie ye ma fen zong słowo fen oznacza dosłownie: rozdzielanie.

Jak więc dosłownie wg Ciebie brzmi cała nazwa (znam różnych wiele wersji tej nazwy :) :))

Witam!

Grzywa sama się nie ruszy. Najpierw KOŃ musi ruszyć głową :-))))

Pozdrawiam

Michał

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Michał Lattari:

Konrad Dynarowicz:

Andrzej Kalisz:

'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)

Akurat wróciłem z całego cyklu wyjazdów, więc mało mam czasu i nie zabieram głosu w innych kwestiach, ale tak przypadkowo wpadł mi w oko ten fragment, więc spieszę wyjaśnić, że używane w nazwie ye ma fen zong słowo fen oznacza dosłownie: rozdzielanie.

Jak więc dosłownie wg Ciebie brzmi cała nazwa (znam różnych wiele wersji tej nazwy :) :))

Witam!

Grzywa sama się nie ruszy. Najpierw KOŃ musi ruszyć głową :-))))

Pozdrawiam

Michał

Litości .... Michale ....

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jak więc dosłownie wg Ciebie brzmi cała nazwa (znam różnych wiele wersji tej nazwy :) :))

Dosłownie mamy:

ye ma fen zong czyli: dziki koń rozdzielać grzywa (włosy)

Z czysto językowego punktu widzenia reszta jest interpretacją. Dopuszczalna (z punktu widzenia gramatyki klasycznego języka chińskiego) jest zarówno interpretacja, że grzywa zostaje rozdzielona w wyniku potrząsania głową, jak i to, że człowiek rozdziela grzywę konia.

Inną kwestią jest przekaz, który też nie wiadomo w jakim stopniu odpowiada intencji twórcy tej nazwy.Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 14.06.10 o godzinie 21:48

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Konrad Dynarowicz:

Michał Lattari:

Konrad Dynarowicz:

Andrzej Kalisz:

'dziki kon potrzasa grzywą' (ye ma fyn dzou) (tłumaczone czesto, nie wiadomo czemu, jako rozczesywanie grzywy)

Akurat wróciłem z całego cyklu wyjazdów, więc mało mam czasu i nie zabieram głosu w innych kwestiach, ale tak przypadkowo wpadł mi w oko ten fragment, więc spieszę wyjaśnić, że używane w nazwie ye ma fen zong słowo fen oznacza dosłownie: rozdzielanie.

Jak więc dosłownie wg Ciebie brzmi cała nazwa (znam różnych wiele wersji tej nazwy :) :))

Witam!

Grzywa sama się nie ruszy. Najpierw KOŃ musi ruszyć głową :-))))

Pozdrawiam

Michał

Litości .... Michale ....

Miałem na myśli ruch spiralny oczywiście :-))))))) No i źródło Chi :-)))Michał Lattari edytował(a) ten post dnia 14.06.10 o godzinie 21:59