Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Michał Lattari:

Jarosław Jodzis:

Jeśli wolno spytać, jak wyglada u ciebie prowadzenie ruchu z centrum?
np poczatek formy, wzniesienie rak i nastepnie opuszczenie. Jesli chcesz poprowadzic ten ruch z centrum, uwage skupiasz na centrum, czy na dłoniach, czy centrum wykonuje jakis ruch? Jeśli tak, to jaki?
czy tylko skupiasz uwage na dantien, a ruch wykonuja ramiona?
Czy ruch z centrum jest świadomy, tzn. skupiasz tam uwage i decydujesz jak sie to centrum ma poruszac?
Czy tylko skupiasz tam uwage, a Dantien porusza sie samo?
Jak wowczas mozesz kontrolowac ten ruch z centrum?

Witaj!

Więc - jeżeli chodzi np. o początek formy - jest tak że uwagę skupiam głównie w Dantien i właśnie z Dantien wyprowadzam ruch. Przy wdechu Dantien unosi się w górę a ręcę wznoszą się w górę same jakby coś je tam wypychało :-) Są zupełnie lekkie. Podczas wydechu Dantien kieruje się w dół a ręcę same łagodnie opadają.

Czy to jest tak jak powinno być? Czy o czymś ważnym zapominam w swojej praktyce?

Tak, nie obraz sie, ale to co piszesz, dokładnie ilustruje to, co miałem na mysli piszac o mglistym rozumieniu ruchu z centrum. Skupiasz sie na dantien i czujesz jak wdech je unosi i za nim wedruja ramiona, a przy wydechu opadają. Jest przyjemne odczucie falowania, unoszenia z wdechem, opadania z wydechem. Ruch dantien w gore i w dol.
A co gdy jedna reka opada, a druga sie wznosi ?
ktora podaza za wdechem, a ktora za wydechem ?
To zupełne manowce ruchu z centrum, tak moze powiedziek kazdy laik gdy probuje skupiac sie na odczuciu obszaru podbrzusza i oddech to jedyne czego mozna sie uchwycić i faluje sie za nim ramionami, przyjemnie sie kołyszac.

Musisz i ty i inni, ktorzy podobnie to odczuwaja zrozumieć, że świadomy ruch z centrum nie jest prostą sprawą i wymaga treningu i rozumienia zasady chansi.
W tym konkretnym ruchu najpierw nastepuje lekkie obnizenie dantien i ruch w tył wg rotacji w poziomej osi, to ten ruch daje impuls do wznoszenia ramion, a nie unoszenie dantien. Potem jest mołe krazenie podczas przemiany yin/yang w dłoniach i w ruchu powrotnym, ponowne obnizenie dantien zgodne z jego rotacja w osi poziomej.
Nie bede juz pytał jak rozróżniasz w tym ruchu fazy yin/yang (nie jest to faza yang do góry, a faza yin na dół jak by się mogło wydawać)

Dla utrudnienia dodam, że nie sposob kontrolowac ruchu dantien umysłem (tj. umysłem w sensie, probujac myslec jak on (dantien) ma sie poruszac)
Ruch dantien prowadzony jest przez Dantien, ma ono swoja swiadomośc ruchu, ale ten ruch i ta swiadomosc musi byc wypracowana najpierw poprzez świadomy proces myslowy kierujacy, programujacy własciwy ruch i połaczenie z całym ciałem, a potem poprzez wielokrotne powtarzanie, zakodowanie tej zasady ruchu.
Wowczas to centrum ruchowe prowadzi ruch i podejmuje decyzje nieporownnaie szybciej niz centrum myslowo-intelektualne.
Centrum myslowe moze w zwolnieniu obserwowac ruch dantien i opisac go gdy chcemy, ale nie sposob prowadzic ruchu przez to centrum, jest za wolne, a zmian jest za duzo.
To jak z jazda samochodem, jadac szybko i podejmujac błyskawiczne decyzje nie masz czasu na myslenie, rece i nogi same robia to co powinne.

Rozbraja mnie takie naiwne podejscie, ze podchwytujac jakies nowe hasło
'ruch z centrum' probuje sie wyobrazic sobie co to moze byc i po swojemu to interpretując zakładac, że to jest to.
Wszedzie jest wyraźnie podkreslane, że taijiquan to trudna sztuka, wymaga wytezonej praktyki przez wiele lat, mistrzow o rzeczywistych umiejetnosciach jest w kazdym pokoleniu najwyzej kilku, a nam sie wydaje, że mozemy wymyslec cos sami.
Zejdzmy w koncu z tych obłoków na ziemie.

Jeżeli to co piszesz jest prawdą to zastanawiam się, czy to czego uczyłem się do tej pory jest niekompletne jeżeli chodzi np. o prawidłowe wyprowadzanie ruchu z Centrum...

Pozdrawiam

MichałMichał Lattari edytował(a) ten post dnia 07.06.10 o godzinie 20:53

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:
Ruch dantien prowadzony jest przez...
Wowczas to centrum ruchowe prowadzi ruch i podejmuje decyzje

Zaintrygowała mnie ta wypowiedź, także na znajomych, którzy ćwiczą w różnych szkołach taichi, bo wg mnie spodobała im się ta forma rekreacji. I choć nie jest to moja brożka, to ciekawią mnie rozmowy o wewnętrznych stylach.

Ty poruszyłeś aspekt ruchu dantien.
Czym jest dantien? Piszesz o dantien jakby to było coś fizycznego co się porusza.

Centrum myslowe moze w zwolnieniu obserwowac ruch dantien i opisac go gdy chcemy...

Na ile ty ze swoim centrum myślowym wykreowałeś ten dantien, bo uwierzyłeś pod wpływem przekonań swoje mistrza, który także uwierzył po swoim mistrzu, itd. itd. Pisząc wykreowałeś, mam np. na myśli schizofrenie.

Rozbraja mnie takie naiwne podejscie, ze podchwytujac jakies nowe hasło
'ruch z centrum' probuje sie wyobrazic sobie co to moze byc i po swojemu to interpretując zakładac, że to jest to.

Co chcesz zasugerować dzięki tej informacji, że ty nigdy nie wyobrażałeś sobie dantien, nie interpretowałeś po swojemu? Chyba w każdym stylu, można się spotkać z takim problemem. Nie znam ludzi, którzy nie przechodzą przez ten etap?

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Michał Lattari:

Jeżeli to co piszesz jest prawdą to zastanawiam się, czy to czego uczyłem się do tej pory jest niekompletne jeżeli chodzi np. o prawidłowe wyprowadzanie ruchu z Centrum...

Pozdrawiam

Witaj Michale!
Nasze doświadczenia płynące z praktyki są sprawa indywidualną i nie tyczy się ich żadna ocena poza własnymi odczuciami na daną chwilę obecną.
Oczywiście wymaga to weryfikacji u kompetentnego Nauczyciela.
Pozostaje kwestią dyskusyjną co oznacza stwierdzenie kompetentny Nauczyciel.
Czy to ten kto potwierdzi nasze wątpliwości,lub też ten który przychyli się
do naszych odczuć,aby wyobrażenia były zgodne z oczekiwaniami.
Tak naprawdę moim zdaniem i nie uzurpuję sobie prawa do jednoznacznej oceny
nasza własna praca w Tai Chi - jest najlepszą weryfikacją.
Wymaga to jednak czasu,który nierzadko zamyka się okresem 10 lat.
Nie przypadkiem te 10 lat jest pewnym symbolem,z jednej strony ,,wytrwałości,,
z drugiej strony wierności danemu stylowi bez względu na pojawiające się po DRODZE wątpliwości lub też wachania co do słuszności nowo zasłyszanej informacji.

Jeszcze raz powtarzam należy zawierzyć czasowi.
Pierwsze lata praktyki,mogą się charakteryzować fascynacją,lub też zmienianiem
Szkoły,stylu czy tez metodyki.
JEST TO MOIM ZDANIEM błędny kierunek.
Nawet jeżeli dotychczas uczysz się niekompletnej wiedzy potrzebny jest czas aby doświadczyć tej ,,NIEKOMPLETNOŚCI,,

To tak jakbyś kosztował różnych potraw po jednej łyżeczce szybko przełykając.
Kubki smakowe stanowczo nie nadążają za smakiem potrawy.

Na zakończenie powiem tak :

Pisanie o doświadczeniach winno być wymianą tychże,a nie przekonywaniem na zasadzie - NASZA DROGA JEST SLUSZNA - inne NIE !!!!!!!!!!
To zainteresowany ocenia,czy informacja do niego dociera.
Nawet ta błędna.
ALE DOPIERO DŁUGA PRAKTYKA da nam jasny obraz czy wybrana ścieżka jest dla mnie.
Co jest istotne w Tai Chi??????
Rozumienie ruchu spiralnego??
Rozumienie i wykonywanie ruchu z Centrum??
Realizacja 100 000 innych zasad [ 5żywiołów,8 trygramów,podwieszenie głowy itd].
Wydaje mi się że NAJWAŻNIEJSZE JEST w jaki sposób zmieniamy swoje nastawienie do innych osób czy też SZKÓŁ.
Jeżeli myślenie o innych nacechowane jest wiecznie ideą konfrontacji to nawet praktykowanie 13-ście lat u Wielkiego Nauczyciela nie wiele nas zmieni.
A to będzie oznaczało,że cały ten czas poszedł jak to się dawien mówiło....cała para poszła w gwizdek a lokomotywa jak stała tak stoi.

Pozdrawiam serdecznie
WitekWitold Thym edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 10:00

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

>

Na ile ty ze swoim centrum myślowym wykreowałeś ten dantien, bo uwierzyłeś pod wpływem przekonań swoje mistrza, który także uwierzył po swoim mistrzu, itd. itd. Pisząc wykreowałeś, mam np. na myśli schizofrenie.

Zazwyczaj nie komentuję wypowiedzi nie skierowanych do mnie, ale moim zdaniem to o jedno słowo za dużo....Konrad Dynarowicz edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 00:40

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Konrad Dynarowicz:

Adam Wojciechowski:

>

Na ile ty ze swoim centrum myślowym wykreowałeś ten dantien, bo uwierzyłeś pod wpływem przekonań swoje mistrza, który także uwierzył po swoim mistrzu, itd. itd. Pisząc wykreowałeś, mam np. na myśli schizofrenie.

Zazwyczaj nie komentuję wypowiedzi nie skierowanych do mnie, ale moim zdaniem to o jedno słowo za dużo....Konrad Dynarowicz edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 00:40

To zwyczajne pytanie, jest teza i pytanie weryfikujące.
Wiele wątków już poruszano i filmów dołączano, pokazujących jak łatwo ulegają uczniowie wpływom swoich nauczycieli. Nie znam tematu więc pytam. Czy naruszyłem jakieś tabu?

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Witold Thym:

Michał Lattari:

Jeżeli to co piszesz jest prawdą to zastanawiam się, czy to czego uczyłem się do tej pory jest niekompletne jeżeli chodzi np. o prawidłowe wyprowadzanie ruchu z Centrum...

Pozdrawiam

Witaj Michale!
Nasze doświadczenia płynące z praktyki są sprawa indywidualną i nie tyczy się ich żadna ocena poza własnymi odczuciami na daną chwilę obecną.
Oczywiście wymaga to weryfikacji u kompetentnego Nauczyciela.
Pozostaje kwestią dyskusyjną co oznacza stwierdzenie kompetentny Nauczyciel.
Czy to ten kto potwierdzi nasze wątpliwości,lub też ten który przychyli się
do naszych odczuć,aby wyobrażenia były zgodne z oczekiwaniami.
Tak naprawdę moim zdaniem i nie uzurpuję sobie prawa do jednoznacznej oceny
nasza własna praca w Tai Chi - jest najlepszą weryfikacją.
Wymaga to jednak czasu,który nierzadko zamyka się okresem 10 lat.
Nie przypadkiem te 10 lat jest pewnym symbolem,z jednej strony ,,wytrwałości,,
z drugiej strony wierności danemu stylowi bez względu na pojawiające się po DRODZE wątpliwości lub też wachania co do słuszności nowo zasłyszanej informacji.

Jeszcze raz powtarzam należy zawierzyć czasowi.
Pierwsze lata praktyki,mogą się charakteryzować fascynacją,lub też zmienianiem
Szkoły,stylu czy tez metodyki.
JEST TO MOIM ZDANIEM błędny kierunek.
Nawet jeżeli dotychczas uczysz się niekompletnej wiedzy potrzebny jest czas aby doświadczyć tej ,,NIEKOMPLETNOŚCI,,

To tak jakbyś kosztował różnych potraw po jednej łyżeczce szybko przełykając.
Kubki smakowe stanowczo nie ,,nadażajom,, za smakiem potrawy.

Na zakończenie powiem tak :

Pisanie o doświadczeniach winno być wymianą tychże,a nie przekonywaniem na zasadzie - NASZA DROGA JEST SLUSZNA - inne NIE !!!!!!!!!!
To zainteresowany ocenia,czy informacja do niego dociera.
Nawet ta błędna.
ALE DOPIERO DŁUGA PRAKTYKA da nam jasny obraz czy wybrana ścieżka jest dla mnie.
Co jest istotne w Tai Chi??????
Rozumienie ruchu spiralnego??
Rozumienie i wykonywanie ruchu z Centrum??
Realizacja 100 000 innych zasad [ 5żywiołów,8 trygramów,podwieszenie głowy itd].
Wydaje mi się że NAJWAŻNIEJSZE JEST w jaki sposób zmieniamy swoje nastawienie do innych osób czy też SZKÓŁ.
Jeżeli myślenie o innych nacechowane jest wiecznie ideą konfrontacji to nawet praktykowanie 13-ście lat u Wielkiego Nauczyciela nie wiele nas zmieni.
A to będzie oznaczało,że cały ten czas poszedł jak to się dawien mówiło....cała para poszła w gwizdek a lokomotywa jak stała tak stoi.

Pozdrawiam serdecznie
Witek

Witaj!

Dla mnie to jest i było całkiem jasne. Chciałem tylko bardziej poruszyć temat.

Nie starasz się przecież natrętnie na siłę przekonać innych, że tylko to co Ty robisz jest OK :-))

To jest tak jak bym powiedział, że tylko filiżanka z uchem kanciastym jest OK :-) Ucho okrągłe jest niedobre. A co z kawą? A co z tym który ją pije?

Pozdrawiam

Michał

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Michał Lattari:

To jest tak jak bym powiedział, że tylko filiżanka z uchem kanciastym jest OK :-) Ucho okrągłe jest niedobre. A co z kawą? A co z tym który ją pije?

Witaj Michale,

nie lubię filiżanek z kanciastym uchem (dlatego te które mam w domu mają okrągłe) ale kiedy piję kawę nie zastanawiam się nad kształtem ucha, tylko ją smakuję, jeśli jest dobra kształt ucha nie ma znaczenia, jeśli jest kiepska kształt ucha też nie ma znaczenia.

Praca z odczuwaniem i prowadzeniem ruchu z Centrum to w Tai Chi jedna z głównych i fundamentalnych zasad i jednocześnie temat do pracy na zawsze.
To co napisałem myślę, że jest pewną oczywistością dla wszystkich poważnie praktykujących tą sztukę.

Jarek napisał:

"Tak, nie obraz sie, ale to co piszesz, dokładnie ilustruje to, co miałem na mysli piszac o mglistym rozumieniu ruchu z centrum."

Wiesz, zupełnie bym się tym nie przejmował, rzeczywiście z Twojej wypowiedzi wynika, że masz niewielkie doświadczenie w pracy z Centrum ale jesteś osobą początkującą w tej praktyce i masz do tego pełne prawo. Myślę, że jeszcze nie raz Twoje wyobrażenie o ruchu wewnętrznym będzie się zmieniać, aż przestanie być wyobrażeniem a stanie się praktycznym doświadczeniem, którego słowa nie potrafią w pełni oddać. Każdy opis, nawet najlepszy jest tylko przybliżeniem i nie zastąpi własnego czucia, a może też utrudniać rozwój bo tworzy pewne wyobrażenie, zależne od Twojego doświadczenia i czucia.

Nie zamierzam się tutaj licytować kto lepiej czuje Centrum, czyje metody są lepsze, bo szkoda mi na to czasu. Nie mam potrzeby udowadniania wyższości czy "lepszości" metod z których korzystam i Nauczycieli od których się uczę, bo mam do nich zaufanie, które wynika z blisko już dwudziestu lat praktyki i możliwości rozwoju, które mi zapewnili.

Jeżeli jesteś zainteresowany, postaram się wieczorem opisać pracę z Centrum zawartą w falowaniu, podobnie jak zrobiłem to z "gładzeniem tafli wody", tak jak pracujemy w naszej interpretacji Długiej Formy.

pozdrawiam
MariuszMariusz Pietrzak edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 13:41

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

Konrad Dynarowicz:

Adam Wojciechowski:

>

Na ile ty ze swoim centrum myślowym wykreowałeś ten dantien, bo uwierzyłeś pod wpływem przekonań swoje mistrza, który także uwierzył po swoim mistrzu, itd. itd. Pisząc wykreowałeś, mam np. na myśli schizofrenie.

Zazwyczaj nie komentuję wypowiedzi nie skierowanych do mnie, ale moim zdaniem to o jedno słowo za dużo....Konrad Dynarowicz edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 00:40

To zwyczajne pytanie, jest teza i pytanie weryfikujące.
Wiele wątków już poruszano i filmów dołączano, pokazujących jak łatwo ulegają uczniowie wpływom swoich nauczycieli. Nie znam tematu więc pytam. Czy naruszyłem jakieś tabu?

Jak by tu powiedzieć, nie obrażając nikogo: przeczytaj to co napisałeś i pomyśl jak Ty byś to odebrał gdyby skierowano to do Ciebie....

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

Jarosław Jodzis:
Ruch dantien prowadzony jest przez...
Wowczas to centrum ruchowe prowadzi ruch i podejmuje decyzje

Zaintrygowała mnie ta wypowiedź, także na znajomych, którzy ćwiczą w różnych szkołach taichi, bo wg mnie spodobała im się ta forma rekreacji. I choć nie jest to moja brożka, to ciekawią mnie rozmowy o wewnętrznych stylach.

Ty poruszyłeś aspekt ruchu dantien.
Czym jest dantien? Piszesz o dantien jakby to było coś fizycznego co się porusza.

Centrum myslowe moze w zwolnieniu obserwowac ruch dantien i opisac go gdy chcemy...

Na ile ty ze swoim centrum myślowym wykreowałeś ten dantien, bo uwierzyłeś pod wpływem przekonań swoje mistrza, który także uwierzył po swoim mistrzu, itd. itd. Pisząc wykreowałeś, mam np. na myśli schizofrenie.

Dantien nie jest metafizycznym tworem wyobrazni. To bardzo konkretny obszar ciała. Jest to centrum, w rejonie podbrzusza, talii. Oczywiscie nie jest to organ ktory mozna wyodrebnic i nazwać typu; watroba lub nerka. Jesli przyjmiemy, ze jest to pewne centrum nerwowe, energetyczne, bedzie to bardziej odpowiadało jego funkcji.
Jak cała teoria meridianów i punktów akupunkturowych moze byc przez sceptyków traktowany niepowaznie, ale to swiadczy tylko o ignorancji.
Idea Centrów kierujacych poszczególnymi funkcjami ciała nie jest niczym nowym.

Jesli nie chcemy wnikac w to za bardzo, mozna przyjac, ze chodzi o ten obszar ciała w rejonie talii podbrzusza i obserwujac go inicjowac poszczegolne ruchy zaczynajac je własnie stamtad. Bardzo konkretnie i fizycznie, tak jak poruszasz biodrami lub reka.

Rozbraja mnie takie naiwne podejscie, ze podchwytujac jakies nowe hasło
'ruch z centrum' probuje sie wyobrazic sobie co to moze byc i po swojemu to interpretując zakładac, że to jest to.

Co chcesz zasugerować dzięki tej informacji, że ty nigdy nie wyobrażałeś sobie dantien, nie interpretowałeś po swojemu? Chyba w każdym stylu, można się spotkać z takim problemem. Nie znam ludzi, którzy nie przechodzą przez ten etap?

Oczywiscie, ze tak i dlatego pisze to co pisze. Dlaczego mistrz jest mistrzem?
Ponieważ osiagnął pewien poziom, do ktorego aspirujemy. Ma wiedze i doswiadczenie. Nie dzieje sie to wg własnych wyobrazen, ze ktos stwierdzi, ze juz wie co i jak i głosi to swiatu. To trzeba zweryfikowac.

Wezmy np muzyke. Mozemy bebnic w fortepian wyobrazajac sobie ze pieknie gramy, ale muzycy wiedza na czym polega muzyka i technika gry na instrumencie. Maja doswiadczenie i wiedze. Z łatwoscia rozpoznaja kto na jakim poziomie gra.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Witold Thym:

Michał Lattari:

Jeżeli to co piszesz jest prawdą to zastanawiam się, czy to czego uczyłem się do tej pory jest niekompletne jeżeli chodzi np. o prawidłowe wyprowadzanie ruchu z Centrum...

Pozdrawiam

Witaj Michale!
Nasze doświadczenia płynące z praktyki są sprawa indywidualną i nie tyczy się ich żadna ocena poza własnymi odczuciami na daną chwilę obecną.
Oczywiście wymaga to weryfikacji u kompetentnego Nauczyciela.
Pozostaje kwestią dyskusyjną co oznacza stwierdzenie kompetentny Nauczyciel.
Czy to ten kto potwierdzi nasze wątpliwości,lub też ten który przychyli się
do naszych odczuć,aby wyobrażenia były zgodne z oczekiwaniami.
Tak naprawdę moim zdaniem i nie uzurpuję sobie prawa do jednoznacznej oceny
nasza własna praca w Tai Chi - jest najlepszą weryfikacją.
Wymaga to jednak czasu,który nierzadko zamyka się okresem 10 lat.

Mozesz całe zycie cwiczyc i pozostac na bardzo powierzchownym poziomie.
Piszesz, ze trzeba zweryfikowac u kompetentengo nauczyciela, a zaraz potem, ze w sumie sami oceniamy poprawnosc swojej praktyki.
To po co nam Nauczyciel?

To prawda, ze całą prace musimy zrobic sami. Nauczyciel moze tylko pokazac droge, zainspirowac do wysiłku. Tym niemniej bez jego wskazówek i korekt bedziemy krecic sie w kółko na poziomie łagodnego ruchu z, w miare ustawiona, strukturą. Praca własna jest podstawą, ale wiedza jest niezbedna, wiedza ktorej nie mamy.

Nie przypadkiem te 10 lat jest pewnym symbolem,z jednej strony ,,wytrwałości,,
z drugiej strony wierności danemu stylowi bez względu na pojawiające się po DRODZE wątpliwości lub też wachania co do słuszności nowo zasłyszanej informacji.

Co jest istotne w Tai Chi??????
Rozumienie ruchu spiralnego??
Rozumienie i wykonywanie ruchu z Centrum??

Tak dokładnie, to jedyna zasada i cała reszta z niej wynika.

Realizacja 100 000 innych zasad [ 5żywiołów,8 trygramów,podwieszenie głowy itd].

To juz rozdrabnianie sie na 100 000 spraw, gdy nie widzi sie tej jednej istotnej

Wydaje mi się że NAJWAŻNIEJSZE JEST w jaki sposób zmieniamy swoje nastawienie do innych osób czy też SZKÓŁ.

Jeżeli myślenie o innych nacechowane jest wiecznie ideą konfrontacji to nawet praktykowanie 13-ście lat u Wielkiego Nauczyciela nie wiele nas zmieni.
A to będzie oznaczało,że cały ten czas poszedł jak to się dawien mówiło....cała para poszła w gwizdek a lokomotywa jak stała tak stoi.

A nie przyszło ci do głowy, że moze jednak jest cos waznego w tym co piszę, i ze pisze o tym ze wspolczucia, dla twojego dobra, żebys tez mógł skorzystać z wiedzy, ktora przekazuje mistrz.
Ze jego wiedza to doswiadczenie kulkunastu pokolen wielkich mistrzow, prawdziwych, realnych.
Ze moze rzeczywiscie twoje rozumienie zasad taijiquan jest niepełne, jesli nie zgadza sie z tym co przekazuje ?

Nie zarzucaj mi sklonnosci do agresji i konfrontacji.
Dyskutuje tylko z głoszonymi pogladami, nikogo nie atakuję.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Nie zarzucaj mi sklonnosci do agresji i konfrontacji.
Dyskutuje tylko z głoszonymi pogladami, nikogo nie atakuję.

Jarek jest ostatnią tutaj z osób, którą podejrzewałbym o skłonności do agresji

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Michał Lattari:

Więc - jeżeli chodzi np. o początek formy - jest tak że uwagę skupiam głównie w Dantien i właśnie z Dantien wyprowadzam ruch. Przy wdechu Dantien unosi się w górę a ręcę wznoszą się w górę same jakby coś je tam wypychało :-) Są zupełnie lekkie. Podczas wydechu Dantien kieruje się w dół a ręcę same łagodnie opadają.

Czy to jest tak jak powinno być? Czy o czymś ważnym zapominam w swojej praktyce?

Pozdrawiam

MichałMichał Lattari edytował(a) ten post dnia 05.06.10 o godzinie 21:02

Niezupełnie. Praca z tan tien jest trochę bardziej złożona. Na razie spróbuj pracować z odczuwaniem tan tien.
Tan tien to tak naprawdę nie jest punkt, jak często sugeruje literatura na temat Tai Chi lub Qi Gong. Jest to przestrzeń w dolnej części brzucha pod pępkiem.
Próbuj po prostu na razie koncentrować się na odczuwaniu tej przestrzeni.
Po pewnym czasie jak zacznie Ci to przychodzić łatwiej, to znaczy nie będze to wymagało tak dużego wysiłku psychicznego w utrzymaniu koncentracji uwagi, spróbuj powiązać czucie przestrzeni tan tien z rozluźnianiem klatki piersiowej.
To co pisał Ci Jarek o ruchu z Tan tien jest ciekawe, ale jak sam napisał nie opisuje całego procesu. Na przykład nie bierze pod uwagę równowagi yin yang.
A żeby zrealizować to w praktyce, tan tien musi być rozluźniony. Czyli najpierw trzeba zadbać o prawidłową strukturę pozycji. Tą samą o której pisałem Ci w poście o oddychaniu.
Nasi koledzy w Chenie też od tego zaczynają. Bardzo dużo uwagi poświęcają staniu w pozycji Zhanzhuang pracujac z tymi samymi zasadami o których wspominałem przed chwilą pisząc o pracy z oddechem.

Pozdrawiam serdecznie,

Tomasz Nowakowski

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Mariusz Pietrzak:

Praca z odczuwaniem i prowadzeniem ruchu z Centrum to w Tai Chi jedna z głównych i fundamentalnych zasad i jednocześnie temat do pracy na zawsze.
To co napisałem myślę, że jest pewną oczywistością dla wszystkich poważnie praktykujących tą sztukę.

Jarek napisał:

"Tak, nie obraz sie, ale to co piszesz, dokładnie ilustruje to, co miałem na mysli piszac o mglistym rozumieniu ruchu z centrum."

Wiesz, zupełnie bym się tym nie przejmował, rzeczywiście z Twojej wypowiedzi wynika, że masz niewielkie doświadczenie w pracy z Centrum ale jesteś osobą początkującą w tej praktyce i masz do tego pełne prawo. Myślę, że jeszcze nie raz Twoje wyobrażenie o ruchu wewnętrznym będzie się zmieniać, aż przestanie być wyobrażeniem a stanie się praktycznym doświadczeniem, którego słowa nie potrafią w pełni oddać. Każdy opis, nawet najlepszy jest tylko przybliżeniem i nie zastąpi własnego czucia, a może też utrudniać rozwój bo tworzy pewne wyobrażenie, zależne od Twojego doświadczenia i czucia.

Piszac o mglistym rozumieniu, nie oceniam Michała, tylko jego wyobrażenie 'ruchu z centrum'
Czy jest sie czym przejmować? Oczywiscie można to zignorowac i dalej robic swoje, jesli ma sie zaufanie do swojej metody.
Warto sie jednak zastanowić, czy nasze rozumienie ruchu z centrum budujemy na swoich wyobrazeniach, czy na wiedzy zweryfikowanej doswiadczeniem.
Jakim doswiadczeniem mozemy sie posłuzyc, gdy nie mamy własnego?
Ano najlepiej kompetentnego mistrza do ktorego mamy zaufanie.
Niestety trzeba jeszcze znalezc i rozpoznac kompetentego mistrza.
Jak to zrobic? Skad mozemy wiedziec do kogo miec zaufanie ?
Z naszego poziomu nie sposob ocenic jaka wiedze ma mistrz.
To temat na oddzielny watek, jak rozpoznac kompetentnego mistrza.

Nie zamierzam się tutaj licytować kto lepiej czuje Centrum, czyje metody są lepsze, bo szkoda mi na to czasu. Nie mam potrzeby udowadniania wyższości czy "lepszości" metod z których korzystam i Nauczycieli od których się uczę, bo mam do nich zaufanie, które wynika z blisko już dwudziestu lat praktyki i możliwości rozwoju, które mi zapewnili.

Z mego punktu widzenia, zjednoczony ruch całego ciała musi byc spiralny i 'chansi' jest jedyna metodą tworzenia takiego ruchu.
To wynika z budowy i mechaniki ciała.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 15:37

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:

Z mego punktu widzenia, zjednoczony ruch całego ciała musi byc spiralny

Z tym się absolutnie zgadzam. Rzeczywiście prawidłowa koordynacja ruchu z zachowaniem zasad Tai Chi powoduje całościowy spiralny ruch.

i 'chansi' jest jedyna metodą tworzenia takiego ruchu.

Z tym się Już zgodzić nie mogę, ponieważ charakterystyczna dla stylu Chen metoda pracy z ruchem spiralnym nie jest jedyną drogą do celu.

Przykładem mogą być style Yang lub Wu gdzie ta metoda nie jest stosowana.
Do całościowego ruchu spiralnego dochodzi się w tych stylach przez pracę z zasadami Tai Chi opisanymi w tak zwanych klasycznych tekstach Tai Chi. Z których chyba najpopularniejszy jest tekst Yang Cheng fu „Dziesięć punktów do praktyki Tai Chi".

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 16:12

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Konrad Dynarowicz:

Adam Wojciechowski:

Konrad Dynarowicz:

Adam Wojciechowski:

>

Na ile ty ze swoim centrum myślowym wykreowałeś ten dantien, bo uwierzyłeś pod wpływem przekonań swoje mistrza, który także uwierzył po swoim mistrzu, itd. itd. Pisząc wykreowałeś, mam np. na myśli schizofrenie.

Zazwyczaj nie komentuję wypowiedzi nie skierowanych do mnie, ale moim zdaniem to o jedno słowo za dużo....Konrad Dynarowicz edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 00:40

To zwyczajne pytanie, jest teza i pytanie weryfikujące.
Wiele wątków już poruszano i filmów dołączano, pokazujących jak łatwo ulegają uczniowie wpływom swoich nauczycieli. Nie znam tematu więc pytam. Czy naruszyłem jakieś tabu?

Jak by tu powiedzieć, nie obrażając nikogo: przeczytaj to co napisałeś i pomyśl jak Ty byś to odebrał gdyby skierowano to do Ciebie....

Wszystko zależy czym karmisz swój umysł.
Dookreśl, co powinno mnie dotknąć, gdyby ktoś skierował takie pytanie do mnie.
Bo odnoszę wrażenie, że powinno mnie dotknąć lecz niestety nie.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

Konrad Dynarowicz:

Adam Wojciechowski:

Konrad Dynarowicz:

Adam Wojciechowski:

>

Na ile ty ze swoim centrum myślowym wykreowałeś ten dantien, bo uwierzyłeś pod wpływem przekonań swoje mistrza, który także uwierzył po swoim mistrzu, itd. itd. Pisząc wykreowałeś, mam np. na myśli schizofrenie.

Zazwyczaj nie komentuję wypowiedzi nie skierowanych do mnie, ale moim zdaniem to o jedno słowo za dużo....Konrad Dynarowicz edytował(a) ten post dnia 08.06.10 o godzinie 00:40

To zwyczajne pytanie, jest teza i pytanie weryfikujące.
Wiele wątków już poruszano i filmów dołączano, pokazujących jak łatwo ulegają uczniowie wpływom swoich nauczycieli. Nie znam tematu więc pytam. Czy naruszyłem jakieś tabu?

Jak by tu powiedzieć, nie obrażając nikogo: przeczytaj to co napisałeś i pomyśl jak Ty byś to odebrał gdyby skierowano to do Ciebie....

Wszystko zależy czym karmisz swój umysł.
Dookreśl, co powinno mnie dotknąć, gdyby ktoś skierował takie pytanie do mnie.
Bo odnoszę wrażenie, że powinno mnie dotknąć lecz niestety nie.

No comments, sorry...

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Jarosław Jodzis:
Dantien nie jest metafizycznym tworem wyobrazni. To bardzo konkretny obszar ciała. Jest to centrum, w rejonie podbrzusza, talii. Oczywiscie nie jest to organ ktory mozna wyodrebnic i nazwać typu; watroba lub nerka. Jesli przyjmiemy, ze jest to pewne centrum nerwowe, energetyczne, bedzie to bardziej odpowiadało jego funkcji.

Zadam proste pytanie, czy jesteś przekonany, że istnieje coś co nie jest metafizyczne a zarazem nie jest fizyczne lecz jest energetyczne?

Jak cała teoria meridianów i punktów akupunkturowych moze byc przez sceptyków traktowany niepowaznie, ale to swiadczy tylko o ignorancji.

Sceptyk to ktoś wątpiący, niedowierzający, z gr. skeptikós czyli myślący, rozważający. W kategoriach naukowych, łączenie nauki i wiary to nie odpowiednia mieszanka. Ja ani nie wątpię w to co mówisz ani nie niedowierzam, pytam, myślę, zastanawiam się w oparciu o własne doświadczenie.

Co do teorii meridianów i punktów akupunkturowych, to masz na myśli teorię czy hipotezę. Ja z punktu widzenia człowieka racjonalnego, traktuję to jako hipotezę naukową, która wcześniej czy później zweryfikuje analogiczność układu nerwowego z opisem meridianów w medycyny chińskiej.
A tam gdzie wiara przeważa nad rzeczywiste doświadczenie, często używa się epitetów ignorant, jako komplementu względem tych co wyżej stawiają weryfikację tezy, niż wiarę w tezę.

Idea Centrów kierujacych poszczególnymi funkcjami ciała nie jest niczym nowym.

Oczywiście, że nie jest nowa, jest wiele hipotez filozoficzno-metafizycznych, w których występują różne ilości tych centr. I bądź tu sceptykiem. :)

Jesli nie chcemy wnikac w to za bardzo, mozna przyjac, ze chodzi o ten obszar ciała w rejonie talii podbrzusza i obserwujac go inicjowac poszczegolne ruchy zaczynajac je własnie stamtad.

Czyli jest to ruch z talii.
Więc po co, jaki jest aspekt praktyczny dobudowywania filozofii do zwykłej mechaniki ciała?

Bardzo konkretnie i fizycznie, tak jak poruszasz biodrami lub reka.

W każdej praktyce, celem jest skoordynowanie ruchu od stopy poprzez talię do dłoni, czy innej części ciała.

A zakładając, że się mogę mylić w rozumieniu twej wypowiedzi, to proszę o wyjaśnienie, co idea dantien daje ci więcej w przełożeniu na fizyczny ruch?

Rozbraja mnie takie naiwne podejscie, ze podchwytujac jakies nowe hasło
'ruch z centrum' probuje sie wyobrazic sobie co to moze byc i po swojemu to interpretując zakładac, że to jest to.

Co chcesz zasugerować dzięki tej informacji, że ty nigdy nie wyobrażałeś sobie dantien, nie interpretowałeś po swojemu? Chyba w każdym stylu, można się spotkać z takim problemem. Nie znam ludzi, którzy nie przechodzą przez ten etap?

Oczywiscie, ze tak i dlatego pisze to co pisze. Dlaczego mistrz jest mistrzem?
Ponieważ osiagnął pewien poziom, do ktorego aspirujemy. Ma wiedze i doswiadczenie. Nie dzieje sie to wg własnych wyobrazen, ze ktos stwierdzi, ze juz wie co i jak i głosi to swiatu. To trzeba zweryfikowac.

Nie kwestionuję weryfikacji przez mistrza.
Lecz nie każdą chwilę spędzasz z mistrzem i bez względu na długość odcinka czasu rozstania z mistrzem, zawsze umysł znajdzie moment do interpretacji po swojemu.

Wezmy np muzyke. Mozemy bebnic w fortepian wyobrazajac sobie ze pieknie gramy, ale muzycy wiedza na czym polega muzyka i technika gry na instrumencie. Maja doswiadczenie i wiedze. Z łatwoscia rozpoznaja kto na jakim poziomie gra.

No nie jestem tego taki pewien, muzyk ze średniowiecza mógłby się nie zgodzić co do poziomu gry muzyka jazzowego. Zbyt wiele zależy od punktu widzenia.

Ps. zauważyłem, że jeżeli o dantien, czy jak pisze Tomasz Nowakowski tan tien, to oboje - pomimo różnic w poglądach - posługujecie się tym samym pojęciem centra ruchu. Dlatego chętnie poznam także interpretację Tomasza, czym więcej jest przestrzeń tan tien od określenie ruch z talii?

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Konrad Dynarowicz:

Jak by tu powiedzieć, nie obrażając nikogo...

No comments, sorry...

Abyś mógł mnie obrazić, musiałbym ja na to pozwolić sobie.
Mów wprost co czujesz, może być na priv.
Duży chłopak jestem i odporny na cięgi jakich, życie mi nie szczędziło.
Na prawdę, na serio poznam twój punkt widzenia.

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

Konrad Dynarowicz:

Jak by tu powiedzieć, nie obrażając nikogo...

No comments, sorry...

Abyś mógł mnie obrazić, musiałbym ja na to pozwolić sobie.
Mów wprost co czujesz, może być na priv.
Duży chłopak jestem i odporny na cięgi jakich, życie mi nie szczędziło.
Na prawdę, na serio poznam twój punkt widzenia.

a jakbyś coś bliżej na temat pisał byłoby cool...

Temat: Doświadczenia płynące z praktyki

Adam Wojciechowski:

Ps. zauważyłem, że jeżeli o dantien, czy jak pisze Tomasz Nowakowski tan tien, to oboje - pomimo różnic w poglądach - posługujecie się tym samym pojęciem centra ruchu. Dlatego chętnie poznam także interpretację Tomasza, czym więcej jest przestrzeń tan tien od określenie ruch z talii?

Witaj Adamie,

Odpowiem za kilka dni. Chciałbym o tym napisać więcej a na razie mam mało czasu. Chwilowo jestem zajęty. Na razie powiem tylko tyle, że dla mnie tan tien (dantien) nie jest żadnym abstrakcyjnym symbolem. Jest konkretnym doświadczeniem, odczuciem. Zweryfikowanym oczywiście, nie żadnym odlotem. Ale więcej na ten temat napiszę jak dokończę i oddam projekty którymi teraz się zajmuję.

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 09.06.10 o godzinie 12:04