Temat: Czym jest forma?

Jerzy C.:

Jarosław J.:

Tomasz N.:

W Tai Chi Chuan ( i nie tylko) pojęcie ruchu jest o wiele szersze i dotyczy też intencji ruchu. Czyli i przy tym jak dobrze koordynowany ruch z centrum zaczyna się od dobrze ustawionego środka ciężkości (nawiązuję tu do mojej wcześniejszej wypowiedzi) o tyle intencja ruchu, która jest z punktu widzenia Tai Chi nierozdzielną częścią całości ruchu, powstaje w umyśle. Ta świadoma całość to, właśni koordynacja umysłu i ciała w jednej akcji o której pisałem już wcześniej.

Umysł w w kontekscie intencji i jednosci w działaniu, szczegolnie jesli chodzi o działanie spontanicze zwiazane z ruchem, to nie to samo co w naszym zachodnim rozumieniu umysł w sensie aparat myslaco sterujacy umiejscawiany w głowie. To działanie z głowy nie z centrum ruchowego.
Umysł w kontekscie jednosci w działania to 'hsin" "serce-umysł' Trudno okreslic gdzie ma fizyczne centrum, ale uwaza sie, ze umiejscowiony jest wtzw"trzewiach' To tzw "drugi mozg" w obszarze dantian.
Tak na marginesie w ezoteryce wschodniej uwaza sie ludzi za istoty "trojmozgowe"

Ruch 'z głowy' bedzie zawsze poza centrum. Centrum uzywane jest przez 'głowe' jako wspomniany przez kolege Jerzego 'wytrych'
Intencja i ruch jest w spontanicznej reeakcji nierozdzielna

Dokładnie Tak!
Z czterech stylów walki które uprawiałem ( Judo , Karate styl Shotokan ,Karate styl Kyokushinkai, oraz Aikido ) najwyraźniej widać to w Aikido często nazywanym z tego względu "walka bez walki".

To oczywiste (mam nadzieję) dla każdego zaawasowanego praktyka sztuk walki i nie tylko sztuk walki, że intencja i ruch jest nierozdzielna. Na dobrym, zawansowanym poziomie oczywiście. Oraz, że pojęcie umysł-serce używane w medycynie chińskiej, w qi gong, azjatyckich sztukach walki itp., nie dotyczy tylko obszaru mózgu, czyli tylko głowy. Tak samo jak nie dotyczy tylko wspomnianego tu „drugiego mózgu" w obszarze brzucha.
Jak kolega Jarosław sam przyznaje, to o wiele szersze pojęcie.
Nie ma jednak co do tego wątpliwości, że cały system nerwowy włącznie z mózgiem, rdzeniem kręgowym, unerwieniem w brzuchu itp., po prostu cały system, jest pewnego rodzaju „narzędziem pracy" umysłu-serce.
Nie powiedziałem przecież, że to tylko głowa.
Panowie, przecież wszyscy, rożnymi słowami mówimy o tym samym, więc nad czym tu polemizować:)
A Twoje wypowiedzi Jerzy są po prostu ciekawe, przynajmniej dla mnie. A moje uwagi bardziej dotyczą ich uzupełnienia o pewne wątki a nie chęci udowadniania, że nie masz racji. A na pewno nie neguję Twoich doświadczeń.
W tym wypadku bardziej chodziło mi o zwrócenie uwagi na o wiele szersze pojęcie ruchu. Na istotną jego część, czyli intencję ruchu. Z punktu widzenia Tai Chi intencja ruchu jest bardzo ważną częścią i samego zjawiska ruchu i świadomości ruchu. Która to świadomość ruchu jest też częścią całości zjawiska, lub inaczej mówiąc procesu ruchu.
Nie chodziło mi o to, że proces ruchu z centrum zaczyna się tylko w mózgu:) Albo, że centrum i środek ciężkości ciała tam się znajduje:)Ten post został edytowany przez Autora dnia 13.01.14 o godzinie 18:14

Temat: Czym jest forma?

Jarosław J.:

Tomasz N.:

Jarosław J.:

Nie pisze o budowie stawu czy przegubu, tylko o ich fumkcji. W swojej funkcji stawy słuza do tego samego co przeguby w mechanizmie. Zapewniaja roznorodnosc i zmiane parametrow ruchu

Jest to bardzo daleko idące uproszczenie Jarku, za bardzo daleko. We współczesnej wiedzy o ruchu wiele się zmieniło. Coraz bardziej traktuje się ruch człowieka bardziej hollistycznie, całościo. Coraz bliżej Tai Chi:)
To dotyczy także funkcji stawów. Człowiek to nie maszyna do szycia.
Porównywanie działania stawów ludzkiego organizmu do przegubów w mechaniźmie to we współczesnej kinezjologii (nauka zajmująca się ruchem człowieka) jest już mocno przestarzałe.
Tak, mniej, więcej, „epoka kamienia łupanego":)

Wydaje mi sie ze wciaz nie rozumiesz, ze nie pisze o budowie i złozonosci stawow w kontekscie porownania z przegubem w mechanizmie. Pisze o funkcji stawu.

Rozumiem o czym piszesz. Polemizuję z Twoimi uproszczeniami wyjaśnienia funkcji stawów i porównywaniem ich do mechanizmu maszyny.

W swojej funkcji szkielet i stawy to sa mechanizmy ruchu. Mozna je zastapic sztucznymi jesliby komunikacja i sterowanie nimi byłoby rownie efektywne jak w naturalnych. Ale to dotyczy skomplikowania budowy z powodu tego sterowania własnie, nie funkcji ruchu.
Nie popisuj sie wiec znajomoscia anatomi i budowy stawow, bo to nic nie wnosi do tematu. Staw jako przegub jest dosc prosty w swojej funkcji.

Nie jest. A znajomością kinezjologii, anatomii i anatomii funkcjonalnej, biomechaniki wcale się nie popisuję.
Ta znajomość jest częścią mojego profesjonalnego wykształcenia.
Kinezjologia, jest nauką o ruchu człowieka i spośród wszystkich specjalistów od profesjonalnego zajomowania się ruchem których znam, wszyscy tym tematem się zajmują.
W tym również instruktorzy sztuk walki, ci na dobrym profesjonalnym poziomie. (Mogę podać przykłady) tak, że jestem w dobrym towarzystwie:)

Moze ci sie kojarzy przegub jako taki najprostszy poruszajacy sie w jednej plaszczyznie, ale technika poszła troche do przodu i mozna wydrukowac dowolny przegub, nawet idealnie odwzorowujacy mozliwosci ruchu naturalnych stawow.

Nie kojarzy mi się w ten sposób o jakim tu piszesz.

To nie rozumiem dlaczego je własnie wyodrebniasz w tej spojnosci w ruchu z centrum.

Nie wyodrębniam. Skąd ten pomysł? Powiedziałem dokładnie to co cytujesz: „Ruch w formie ma wyglądać tak, że ruch każdego stawu prawidłowych proporcjach jest połączony z ruchem centrum."

„Każdego ze stawów" to znaczy wszystkich. Przecież to chyba logiczne, że chodzi o całość.
A proporcje ruchu, to tak zwany w Tai Chi Chuan timing formy. Jest to bardzo mocno związane z jakością ruchu generalnie i specjalnie z koordynacją ruchu.
Która może być na lepszym lub gorszym poziomie. I o tym właśnie tu mówię. Jakie między innymi warunki trzeba spełnić, żeby ten poziom był lepszy a nie gorszy.

Tu tez nie zrozumiałes o czym pisałem. Piszac o wyodrebnieniu stawow w ich polaczeniu w ruchu z centrum, nie miałem na mysli ze wyodrebniasz poszczegolne stawy, tylko ze w ogole piszesz o stawach w ich spojnosci ruchu z centrum. O tym ze maja zachowac proporcje, timing i koordynacje. Tak jakby trzeba było jakos nimi sterowac i dopasowywac do ruchu centrum.
Cały czas ci to podkreslam w niemal kazdej wypowiedzi. Nie rozumiesz idei ruchu z centrum.

Tego nie wiesz czy rozumiem czy nie i na jakim poziomie to co rozumiem realizuję też nie wiesz. Można to sprawdzić tylko w praktyce, na przykład, ćwiczac ze mną tuishou:)
Jak pisałem wcześniej, „szczypta praktyki powie więcej niż tony teorii" w tym wypadku Twoje domysły i stawianie diagnoz na odległość. A po za tym, to już jest temat nie związany z tematem rozmowy zaproponowanym przez Krzysztofa; „Czym jest forma?"

Reszta, jak na przykład, to o czym pisałem wcześniej czyli zachowanie proporcji, koordynacji, timing formy jak najbardziej ma dużo wspólnego z jakością ruchu z centrum. Możemy o tym podyskutować, ale najlepiej jak wtedy przeniosę tą dyskusję do nowego tematu. Ponieważ ilość watków już się rozmnożyła na tyle, że za chwilę i my i czytelnicy forum zaczną się gubić.Ten post został edytowany przez Autora dnia 13.01.14 o godzinie 17:06

Temat: Czym jest forma?

Krzysztof O.:
Tak mnie ostatnio naszło na dywagacje. Czym jest dla mnie forma. Czy raczej czym wolałbym żeby była. Czy bardziej zbiorem technik czy bardziej schematem ruchu do dalszego rozwijania.

Dl przykładu
Filmik na temat

Ten ruch nogą po łuku i wejście wewnętrzną częścią stopy do przodu (takie zgniatania) to bardzo fajne zastosowanie. Ale ja nie lubię takich czystych zastosowań w formie. Dlaczego? Ponieważ one determinują ruch i bardzo często nie utrudniają zrozumienie innych zastosowań ruchu.

A może uproszczenie minimalizacja ruchu do minimum. I praca nad przemianami sił. Ten pomysł mi się podoba choć z drugiej strony znam ludzi którzy poszli w tą stronę i też się zafiksowali w prostych ruchach trochę mają problemów z aplikacjami. Ze zrozumieniem że czasami trzeba tą rękę poprowadzić po nieco inny torze niż niż w formie.

Ten przykład z filmu ma jednak takie drugie dno. Ten ruch (nogi) wspaniale wzmacnia uderzenie pięścią z góry. Jest niezłym sposobem na naukę przekazywania siły z ruchu nogi na rękę, połączenia góry z dołem.

Więc jak to jest wg. was?

Zacytowałem wypowiedź Krzyszofa otwierającą temat, który założył. Ponieważ ilość wątków w naszej rozmowie urosła już do takich rozmiarów, że może warto przypomnieć od czego zaczeliśmy.
I wrócić do zadanego przez Krzysztofa pytania:

Więc jak to jest wg. was?

Temat: Czym jest forma?

Tomasz N.:

Robert O.:

Jarosław J.:
Tak ogolnie odniose sie do ciekawych wypowiedzi nowego dyskutanta.
Ruch ze srodka ciezkosci.
Ruch z centrum, z dantian z talii itp, dosc szybko odkrywa to kazdy studiujacy powazniej dziedzine zwiazana z efektywnoscia ruchu ciała.

Jarku, takie założenie jest bardzo optymistycznym widzeniem rzeczywistości. Myślę, że prawie każdy studiujący Taijiquan przyjmuje do wiadomości że jego ruch wychodzi ze środka ciężkości ale niewielu to "wie":) To właśnie jest różnica między umieć i nie umieć.

Myślę, że to stwierdzenie Roberta:

To właśnie jest różnica między umieć i nie umieć.

Jest najważniejszym punktem w całej naszej dyskusji i podzielam to zdanie. Szczypta praktyki jest ważniejsza niż tony teorii.
Nie oznacza to, że teoria nie pomaga. Pomaga, o ile jest realizowana w praktyce.

1. Mówimy oczywiście cały czas jedynie o takiej "szczypcie teorii" która pomagałaby w naszej praktyce i zrozumienie czym jest enrgia chi ,czy to w ćwiczeniach tai chi , w masaż lub w leczeniu akupunkturą w TCM.

2. Uczenie się jakiejkolwiek umiejątności praktycznej zawsze polga na tym samym , t.j.:
a. nauczeniu naszego umysłu świadomego co , jak i po co mam robic by uzyskac oczekiwany ewfkt , czyli jest to etap nabywania wiedzy i kompetencji praktycznej w danej dziedznie. Kozystanei z takiej wiedzy wymaka bardzo dużej koncentracji umysłu swaidmoego na kontolowaniu prawidłowego i jenoczesnego wykonywania wielu odcdzielnych czynisci np poszczególnymi kończynai czynami jak np podczes jazdy samochodem. Dlatego nauka jazdy na egzaminei na prawo jazdy jest tak meczac i stresujaca, nie mówiąc już o jeżdzie na egzeminie i tak wiele osó oblewa te egazminy.
b. Ale to nei jest jeszcze pełna nuka praktycznej jazdy.
Dopiero mając prawo jazdy i własny samochód , po dłuższym i czesie jeżdżeniA samochdem uzyskujemy efekt prejmowanai poszczególnych czyniści przez nasz umyłs podśwaidomy ( mieszczący się wg filozofi chińskiej w właśnie w Dantian oraz wątrobie gdzie medycyna TCM umiejscawia pamięć podświadomą - czyli w cąłym reonie miedzy biodrami a przeponą).
oczywiscie to wcale nei znaczy że umysł śwaidomy przsyaje kontrolowa ci nadzorwac naszego kierownai prowdzenaim samochuda, a jedynie ze nie musi juz sam nim zarzadać , i dziki temu dośwaidczony kierwowca swobodnie może prowdzić samocód i jescze prowdzić z pasazerem ożywina dyskusje w tym równeiz bardzo czesto podczs obrozowo gestykulując nawe oburącz!
3. Dokaładnie tak samo jest z praktyką Form w Tai Chi czy z praktyką ukałdów walk w krate czy chwytów w judo do egzaminów na stopnie Kyu i Dan. Podbnie jest zresztą w każdej dziedzninei sportu np gimnastce akrobatycznej czy w skokach narciarskich.
4. Kilkakrotnie miełem życiowe doświadczenia w których podswaidomie opanowne przez lata ćwiczen "przewroy na macie wprzód i w tył w judo i aikido" potem pogłebiane przez trening "świadomości centrum w ruchu " wg metody Grotowskiego-Cieślaka, a także sytematycznie wykonywane masaże pobudznia Chi których nauczyłem się w 1981 w Teatrze Laboratorimu , dosłownie ratowało mnie od poważnego urazu a nawet uratowło mi życie.

Najardziej ewidentnym tego przykałdem była stuacja wiosną 2009 kiedy jako ekolog jechałem na spotkanie samorządowe w ośrodku nad jeziorem chęłmzynskim . Prosiłem o podwiezienie samochodem moja sistrę , ale bylismy mocno sþóxnieni i na drdze w szczerym polu strciliśmy orintacj eczy dobrze jedzimy . Wówczas zobaczyłem po drugiej stronie drogi przy rozpoczyjancej się 100 m aleji starych drzew traktor i zaproponowłem by siostra tam podjechał to zapytam traktorzystę. Wysiadłem z samochdu i przebiegłem przez pustą drogę , satnałem na poboczu drogi tuż za pierwszym drzewm i zwołałem do traktorzysty , który potwierdził ze dobrze jedziemy oraz że mamy skęrcić na nabliższej krzyżówce. Ponieważ jak mi sie wydawło droga była cłakowićie pusta a bardzo sie spieszyłem , natychmiast odwróciłem się i ruszyłem biegiem do przodu bez zwykłego w mieście sprawdzania w lewo i prawo czy nie nadjeżdża jakis samochód. I nagle wychdzą na drogę lewą nogą wprst z a drewa robiąc nastepny ktrok prawa spostrzegłem że jestem przed maską nadjezdzającego samochdu osobowego .
Zgodnie z tym co trenowałem latami w karate ( chodzenie w obnizonej pozycji z nieodrywaniem nóg o dpodloza i z zatrzymaniem w momencie mijani sie nóg , tak żeby wrazie potrzeby nie kontynuowac zaczetego ruchu lecz cownąć się ) oraz w judo i aikido ( przewroty najpierw na macie , a potem na parkiedcie i betnie). Natychmnias wycowałem w tył prawa noge i duzym łukiem zminiłem kierunek ruchu srdka cięszkości przechdzac do przewrotu w tył na trawe w rowie przydrożnym. Na drode została jeszcze tylko moja lewa noga po której przejachł samochód przednim kołem mniej więcej z predkościa 50-60 km .... Kobieta która prowdziła samochód nie zadnych szan s nawet zachamową c, zaczymała sie dopiro 100 m dalej wychdżac i ptajac czy cos mi sie nei stało. machnałem reka i zwołałem : prosze jechac dalej nic mi sie nei stało! kobita nie wierzyła bo cuzła jak samochód podskoczył przjezdajac po moim bucie.
Ale ja pobiegłem dalej wogóle nie kulejąc .Ćwiczenie w karete "posuwistego" poruszania sie bez odrywania nóg od podłoza ( poto żeby uniemożliwić ewentualbne podcięcie nogi przez przeciwnika) tez miało tu istotne znacznenie, gdyż wieczorem gdyż przypatrzyłem sie nodze to spostrzegłem tylko że miałem cała podbicie lewej stropy po siniaczone . Bardzo ważne było tez to ze dośc systematycznei wykonuj eco rano sobie masaze stów. Dziki temu podczs tego zdarzenai moje stopu miłay "silną wei chi" ( energię ochronną ) i dzięki temu poza sinikiem ni emaiłem żadnego urazu stawów ani kości ! http://www.goldenline.pl/forum/3370476/prace-dyplomowe...

Oczywistym jest że gdyby nie właściwy odruch z Dantien znalazłbym się na samym środku maski nadjezdzającego samochodu! Żadne myślenie co tu zrobić wtej sytuacji w ktrej niespodziewnai sie znalazłem , nic by tu już nie pomogło!Ten post został edytowany przez Autora dnia 16.01.14 o godzinie 17:03

Temat: Czym jest forma?

Oczywiście oddech , a przede wszystkim koncentracja umysłu (to umysł kieruj energia Chi) są bardzo ważne. Można powiedzieć że to nasz umysł koncentruje nasza uwagę na Dantien.

Jednak opowiedziałem tą sytuację która mi się zdarzyła na potwierdzenie że prawdziwe jest stwierdzenie że "bardzo ważna jest świadomości naszego środka ciężkości w ruchu", bo właśnie ćwiczenia tej świadomości m.in w Teatrze Laboratorium w sytuacji jakiej się nagle znalazłem przed maską nadjeżdżającego samochodu zadecydowały o tym że odruchowo i w jedyny właściwy dla tej sytuacji sposób moje ciało wiedziało jak błyskawicznie wycofać środek ciężkości jak najdalej poza strefę zagrożenia.