Temat: Czym jest forma?

Piotr W.:
Jeżeli analizujemy formę pod kątem zastosowań, to dla mnie jest ona tylko jednym z nieskończonej ilości wariantów możliwych sekwencji ruchów w walce. Ponieważ w Tai Chi występuje mała ilość form, myślę że kładzie się w nich nacisk raczej na kontrolę przepływu energii niż na możliwe aplikacje.

Jeżeli tak to spróbujmy rozważać i badać naukowo czym jest w istocie przepływ energii Chi?
Od kilkunastu lat bardzo dużo czytam i szukam w publikacjach jaki jest aktualny stan naukowego wyjaśniania i opisu czym jest energii Chi brak do tej pory naukowego wyjaśnienia i opisu czym jest Chi z naukowego punktu widzenia.
Różni autorzy książek o TCM w różny sposób próbują sobie z tym problemem radzić np przez tego rodzaju dziwne konstrukcje retoryczne:
"ponieważ współczesna nauka jeszcze nie jest w stanie potwierdzić fizycznego istnienia meridianów TCM przepływ chi odbywa się na znacznie bardziej subtelnym poziomie niż poziom elektronów i protonów dostępny współczesnej nauce".

Muszę przyznać że dla kogoś kto tak jak ja studiował ( w latach 1977-1981 ) na wydziale elektrycznym Politechniki Wrocławskiej ( wtedy to spotkanie się bezpośrednio w 1981 z działaniami parateatralnymi i badawczymi Teatru LABORATORIUM całkiem zmieniło moje zainteresowania i moją dalszą drogę zawodową) tego typu retoryka jest jest po prostu śmieszna!
Współczesna elektrotechnika i informatyka tylko dlatego od połowy XX w do dziś wciąż tak dynamicznie się rozwijają bo nie jest budowana na tego typy niesprawdzalnej i nie podającej się żadnej dyskusji logicznej i matematycznej retoryce lecz właśnie na 100% sprawdzalnych modelach i wyliczeniach matematycznych i metodycznie odkrywanych prawach fizyki.

Sądzę, że na tym koncentruje się bardziej praktyka pchających dłoni i praktyka aplikacji w wolnej walce lub w ćwiczeniach podwójnych z partnerem.
W innych, zewnętrznych stylach kung - fu, ilość form i ich złożoność daje szansę praktykowi na osiągnięcie działania bez myślenia, na zasadzie automatycznych reakcji na sytuację w walce. W Tai chi celem formy jest chyba co innego, i dlatego ważna jest "powtarzalność" ruchów, która, w połączeniu z zachowaniem innych zasad praktyki, ma doprowadzić do właściwego przepływu energii w organiźmie.

Tak tylko wciąż nie wiemy czym jest przepływ energii Chi w organizmie jak możemy określić kiedy jest on właściwy a kiedy nie?

Temat: Czym jest forma?

Bartosz S.:
Witaj na forum Jerzy,

Bardzo się cieszę, że wrzuciłeś filmy o pracy metodą Grotowskiego. Spotkałem na swej drodze parę osób z tych kręgów, jak i uczniów samego Grotowskiego. Stopień świadomości i kontroli ciała i umysłu u tych osób jest zwykle na fenomenalnym poziomie. Ponadto nie raz brałem udział w warsztatach Butoh, głównie prowadzonych przez Atsushiego Takenouchiego. Jeden z nich odbywał się w Pontaderze w miejscu pracy Grotowskiego i Richardsa. To były 2 tygodnie kompletnego odjazdu od 8 rano do północy. Sporo praktyków Butoh inspiruje znajduje dużo wspólnego z pracą Grotowskiego. Te doświadczenia miały spory udział w moim "kryzysie Tai Chi" - rozumiem Cię dobrze, że po takich doświadczeniach poprzeczka poczucia sensu różnych metod pracy z ciałem zostaje podniesiona bardzo wysoko.

Tak jest to paradoks, bo gdy się namacalnie dotykało czegoś "głębokiego jak ocean"
trudno jet potem "zanurzać się w płytkiej kałuży", mimo że przecież "nawet najdalsza drogę trzeba zaczynać od kilku małych kroków"

Nie jestem takim optymistą jeśli chodzi o pozytywistyczny model nauki, bo jak pokazuje historia dziejów doświadczenie zawsze wykraczało daleko poza jego możliwości. Ale zdecydowanie wolę TCM od współczesnego zachodniego podejścia do leczenia i znam z własnego doświadczenia skuteczność chińskich metod. I życzę powodzenia w pracy nad autorską techniką!

To nie sam "pozytywistyczny ,model nauki jest" zły tylko jego płytkie rozumienie, i nieumiejętność .
zastosowania powszechnie znanych modeli i prawa fizyki i elektroniki , np do zjawisk w organizmie żywym i właśnie do naukowego opisu i wytłumaczenia doświadczalnie stwierdzanego od tysiącleci w TCM , Tai Chi i sztukach walki " przepływu energii Chi.

Weźmy np. pojęcie i technikę "Sekretnego miecza" z Quigong .
Opieram się tu w szczególności na lekturze wielu publikacji dr Yang Jwing-Minga które choć opisują w tradycyjny sposób techniki Tai Chi czy Quigongu czy masażu chińskiego Tui Na w wielu miejscach próbują współcześnie na te zagadnienia spojrzeć , bo przecież dr Yang jest doktorem fizyki !

Ale myślę że należałoby iść jeszcze dalej niż dr Yang , i dokonać dokładnie podobnej fizyczno -matematycznej analizy sensu poszczególnych technik wschodnich jak to robimy np do analizy rozkładu ładunku elektrostatycznego np w układzie instalacji piorunochronu.
Punktem wyjścia są tu prawo Gaussa i Prawo Coulomba z którego w teorii elektrostatyki wyprowadza się tzw "prawo gęstości rozkładu ładunku na powierzchni przewodnika": qxr2=QxR2
więc q= QxR2/r2. Prawo to mówi mniej więcej to że jeżeli mamy malutką kulkę metalową (lub półprzewodnikową ) o promieniu r , i jeżeli połączymy ją nieskończenie cienkim w stosunku do jej promienia r ( a więc o pomijalnym promieniu) ją z dużą kulą o promieniu R to z tej dużej kuli ładunek elektryczny zacznie samoczynnie przepływać aż do wytworzenia się równowagi elektrostatycznej tego układu wyrażonej właśnie wzorem q= QxR2/r2.
A ponieważ białka w naszym organizmie są półprzewodnikami ...wszystkie ćwiczenia Tai Chi , sztuk walki i Jogi ( w tym szczególności mudry układu palców) są nieustannymi technikami ...zmian "gęstości rozkładu ładunku na powierzchni naszego ciała"!!!!

Rozważmy więc w tym modelu pojęcie i technikę "Sekretnego miecza" z Quigong.

Na początek weźmy sam metalowy miecz ( będący od tysiącleci w kulturze chińskiej symbolem i atrybutem lekarza akupunktury TCM).
Jest on zakończony drewnianą rękojeścią i charakterystyczną dużą metalowa bryłą osłony palców oraz równie duża metalową "główka" ( do której zwykle przyczepia się czerwone rzemienie z frędzlami na zakończeniach).
A z drugiej strony miecz ten ma zwężające się ostro ostrze cienkiego ( niemal blaszanego) na większości swojej długości miecza.

Mamy więc dokładnie analogiczną sytuacje jak w konstrukcji automatycznie działającej bez żadnego zewnętrznego zasilania "elektrostatyczna maszynę" jest każda konstrukcja piorunochronu działająca na zasadzie zależności q= QxR2/r2 gdzie r to promień przewodu ok 5-10 mm zaś R promień bryły oplecionego tym przewodem budynku np 5-20 m . Wystarczy tylko wstawić te wartości do wzoru by zobaczyć jak olbrzymi ładunek będzie się automatycznie stale gromadził na szczycie dachu na szpicu piorunochronu!
A przecież dokładnie coś podobnego mamy w proporcjach konstrukcji chińskiego miecza Tai chi!
jest on wiec niczym innym jak podobną jak w przypadku piorunochronu maszyną elektrostatyczną" do stymulacji .... odczuwania przepływu energii Chi podczas ćwiczeń...

A czym w takim razie jest technika ( mudra) "sekretnego miecza"?!
Wg mnie dokładnie tym samym!!!

Temat: Czym jest forma?

Tomasz N.:
Jarku, nie przekręcaj mojej wypowiedzi, proszę. Pisałem o stanie koncentracji nie definiujac jakiego rodzaju koncentracji. To co tu przedstawiasz to nie moje słowa, ale Twoja nadinterpretacja mojej wypowiedzi.
Jak sam piszesz są różne rodzaje koncentracji.
I nadal twierdzę, że stan koncetracji na tym co się robi jest kluczem do sukcesu i konkretnych rezultatów i w praktyce formy i pracy z partnerem.

Niczego nie przekrecam, nie cytuje twojej wypowiedzi, tylko sie do niej odnosze.
Zdolnosc do percepcji nie idzie w parze z koncentracja. Koncentracja ogranicza percepcje spoza obszaru koncentracji. Sa rozne techniki koncentracji. Takie zwiazane z okreslonym ogniskowaniem zmysłu/ów i takie uspakajajace/ wyciszajace umysł.

"... stan koncetracji na tym co się robi jest kluczem do sukcesu i konkretnych rezultatów i w praktyce formy i pracy z partnerem."

to z tym polemizuje i do tego sie odnosze. To akurat nie ma nic wspolnego ze stanem uspokojenia wyciszenia umysłu i zwiekszania percepcji.
To wciaz zaklada oddzielenie od formy i probe trzymania lub szukania czegos. Ten wysiłek odgradza cie od "bycia w formie" Tylko "bedac w centrum" mozesz bez wysiłku ogarniac wszystko wokół, jak punkt ogarniajacy cała przestrzen. Koncentracja zakłada i przedmiot i podmiot.
Jest koncentrujacy sie i obiekt koncentracji.
To podejscie tylko oddala od sedna.Ten post został edytowany przez Autora dnia 03.01.14 o godzinie 18:41

Temat: Czym jest forma?

O ile nie mam wątpliwości, że pewnego dnia badania nad qi rozwiną się, nawet, jeśli w grę wchodzą oddziaływania, które chwilowo tylko częściowo można mierzyć (tak, jak dawniej nie znano fal radiowych), o tyle znacznie większą zagadkę stanowi shen i yi oraz jak yi prowadzi qi. O umyśle nauka wie najmniej. Z nadzieją spoglądam w stronę niektórych badań neuronauki, gdzie umysłu nie redukuje się do epifenomenu mózgu (nienaukowy dogmat rzesz naukowców źle rozumiejących założenia pozytywistycznej nauki), lecz doświadczenie subiektywne i wydarzenia nerwowe traktuje się (z braku lepszych teorii) jako koincydujące w czasie i przestrzeni. O badaniach posiadających interesujące implikacje m.in. dla wschodnich sztuk walki pisze np. prof Daniel Siegel.

Temat: Czym jest forma?

Jarosław J.:

Tomasz N.:
Jarku, nie przekręcaj mojej wypowiedzi, proszę. Pisałem o stanie koncentracji nie definiujac jakiego rodzaju koncentracji. To co tu przedstawiasz to nie moje słowa, ale Twoja nadinterpretacja mojej wypowiedzi.
Jak sam piszesz są różne rodzaje koncentracji.
I nadal twierdzę, że stan koncetracji na tym co się robi jest kluczem do sukcesu i konkretnych rezultatów i w praktyce formy i pracy z partnerem.

Niczego nie przekrecam, nie cytuje twojej wypowiedzi, tylko sie do niej odnosze.
Zdolnosc do percepcji nie idzie w parze z koncentracja. Koncentracja ogranicza percepcje spoza obszaru koncentracji. Sa rozne techniki koncentracji. Takie zwiazane z okreslonym ogniskowaniem zmysłu/ów i takie uspakajajace/ wyciszajace umysł.

W całej tej dyskusji tylko Ty jeden Jarku piszesz o koncentracji ograniczającej percepcję. My z Tomaszem (o ile dobrze zrozumiałem jego wypowiedź) piszemy o koncentracji równoznacznej z praktyką samatha. Ponieważ w swojej polemice posługujesz się techniką permanentnej konfabulacji, dlatego nie ma z czym dyskutować.

Temat: Czym jest forma?

Bartosz S.:
O ile nie mam wątpliwości, że pewnego dnia badania nad qi rozwiną się, nawet, jeśli w grę wchodzą oddziaływania, które chwilowo tylko częściowo można mierzyć (tak, jak dawniej nie znano fal radiowych), o tyle znacznie większą zagadkę stanowi shen i yi oraz jak yi prowadzi qi. O umyśle nauka wie najmniej. Z nadzieją spoglądam w stronę niektórych badań neuronauki, gdzie umysłu nie redukuje się do epifenomenu mózgu (nienaukowy dogmat rzesz naukowców źle rozumiejących założenia pozytywistycznej nauki), lecz doświadczenie subiektywne i wydarzenia nerwowe traktuje się (z braku lepszych teorii) jako koincydujące w czasie i przestrzeni. O badaniach posiadających interesujące implikacje m.in. dla wschodnich sztuk walki pisze np. prof Daniel Siegel.

W nauce zachodniej obecnie jest trochę podobna sytuacja jak w wschodnich systemach walki - nastąpiło niebywałe rozdrobnienie poszczególnych dziedzin nauki ich rozwijanie niezależne od siebie.
Myślę że stąd właśnie wśród praktyków wschodnich systemów powstają spory np co do zakresu rozumienia słów "koncentracja" i "percepcja" , tak jak w dyskusji w tym temacie o tym "czym jest forma".

W fizyce czy elektronice nie ma tego typu sporów bo wszystko można matematycznie przedstawić i wyliczyć lub udowodnić.

Jednak z powodu tego rozdrobnienia dziedzin nauki dziś lekarz i biolog poruszają się w sferze zupełnie innych zagadnień a fizyk i elektronik z zupełnie innej sferze zagadnień, i stąd nie ma swobodnego przepływu wiedzy informacji między poszczególnymi dziedzinami i stąd choć mamy już i aparat naukowy i doskonałe przyrządy pomiarowe do badania zjawisk elektronicznych zachodzących w półprzewodnikach (a taki charakter ma na nasz organizm zbudowany z białek) robi się to w bardzo małym wciąż zakresie, a przeprowadzane ciekawe badania nie odbijają się szerszym echem w medycynie.

Jeżeli chodzi o teorię niezwykle doniosłą dla badań nad istotą Chi to jest nią bez wątpienia sformułowana już w 1967 r właśnie w Polsce "teoria bioelektroniki" prof Włodzimierza Sedlaka.

Weźmy np genialną bioelektroniczną definicję organizmu żywego podana przez prof Sedlaka:
"Organizm żywy to układ energetyczny zbudowany z półprzewodników białkowych charakteryzujących się powierzchniowym bioplazmatycznym zagęszczeniem elektronów"

A skoro tak , to natychmiast całą rozległa wiedzę o zjawiskach elektrycznych, elektronicznych oraz elektrycznych układach drgających CRL a także o diodach i tranzystorach półprzewodnikowych natychmiast możemy zastosować do badania i opisywania przepływu chi w organizmie ludzkim!

Są też znane i stosowane i rozwijane od 50 lat dwie bardzo obiecujące metody diagnostyki energetycznej człowieka:
1. Metoda Ryodoraku ( jej bariera popularyzacji jest tylko to że jest ściśle związana z akupunkturą a tą w Polsce mogą zajmować się tylko lekarze)
http://www.szymczyszyn.pl/ryodoraku/ http://www.kolmio.com.pl/pl/aparaty.php?id=12
2. Metoda heidelberska "diagnostyki termoregulacyjnej" TRD i jej najnowsza polska modyfikacja
http://www.swrafal.pl/nasza-oferta/rehabilitacja-0/ska... http://teverum.pl/

http://www.youtube.com/watch?v=9SNm976C-94Ten post został edytowany przez Autora dnia 03.01.14 o godzinie 20:26

Temat: Czym jest forma?

Jarosław J.:
Taijiquan jest sztuka walki wiec wszystkie jego składowe temu służą. Praktyka form w specyficzny dla taijiquan sposob jesli chodzi o formy podstawowe jest pewnym etapem tego procesu nauki sztuki walki. Etapem wprowadzajacym i budujacym połaczenie przepływ i strukture. Nie jest to praktyczna nauka technik walki. Temy słuza formy paochui i cwiczenia tuishou na tzw 4 etapie, oraz formy sparingów, techniki rzutów, qinna.
W systemie jest zestaw "Jin gang shi ba na fa"/18 metod dzwigni wojownika buddy oraz "Sanshi Liu Gun Die" /36 form obalen i sprowadzen do parteru
to daje podstawy i narzedzia do nauki technik walki.

Zabawa w kombinowanie zastosowan w walce z podstawowej formy o obszernych powolnych ruchach od poczatku jest nieporozumieniem i nie ma wiekszego sensu. Inny jest cel i przeznaczenie tych form. Jesli poznajemy taijiquan w wersji tylko podstawowej formy i to dosc znacznie zmodyfikowanej do jednostajnego powolnego obszernego ruchu to chocbysmy nie wiem jak kombinowali z przyspieszaniem tempa czy dodawaniem alcentow dynamicznych to w dynamicznej sytuacji sa one bezuzyteczne. Dlatego ze tylko tzw małe krazenia maja zastosowania w dynamicznych akcjach a te formy oparte sa na duzych. Maja po prostu uczyc i odblokowywac proces ktory nastepnie musi byc modyfikowany i rozwijany w innych formach.
Chociaz niektore koncowki technik uderzen, odrzucania czy rzutu niewiele sie roznia w tych dynamicznych formach to samo przygotowanie, wejscie i ustawienie przeciwnika do tej techniki ma zupelnie inne i zakres ruchu i ustawienie niz w tych podstawowych formach, a w praktycznym sparingu i tak musi to byc jeszcze "zageszczone"

Całkowicie się z tym zgadzam, od czego zaczęła się ta dyskusja o tym "czym jest forma".
Ćwiczenia powolne, postaw oraz sposobu poruszania się jako podstawowe są jak najbardziej celowe i powinno się je uprawiać.

One po prostu służą jak to się określa w fizjoterapii budowani i rozwijaniu propiorecepcji czyli głębokiej "świadomości ciała" i 'koordynacji zmysłowo-ruchowej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Propriocepcja

Oczywiście błędem jest mylenie form "budujących połączenie przepływ i strukturę" z "praktyczna nauka technik walki".

Temat: Czym jest forma?

Bartosz S.:

W całej tej dyskusji tylko Ty jeden Jarku piszesz o koncentracji ograniczającej percepcję. My z Tomaszem (o ile dobrze zrozumiałem jego wypowiedź) piszemy o koncentracji równoznacznej z praktyką samatha. Ponieważ w swojej polemice posługujesz się techniką permanentnej konfabulacji, dlatego nie ma z czym dyskutować.

Nie Bartoszu, mylisz sie. Piszecie o normalnej koncentracji i to wynika w sposob oczywisty z kontekstu i przedmiotu tej koncentracji. Samatha tu nie moze byc zastosowana.
Jest zasadnicza roznica miedzy technika typu samatha a koncentracja na złozonej formie i sledzeniu wielu zmiennych.
Pisałem juz o tym ale powtorze.
Koncentracja ogniskowana na obserwowanym przedmiocie polegajaca na wyostrzaniu wszystkich zmysłow badajach i obserwujacych go, wymaga wysiłku i ogranicza percepcje poza przedmiotem obserwacji. Jest ona niezbedna (ta koncentracja) w sztukach walki i innych dziedzinach aktywnosci wymagajacej precyzji, timingu, i odpowiednich reakcji na zmienne bodzce. Percepcja spoza obiektu obserwacji musi byc ograniczona.
Bez tego nie sposob ani niczego sie nauczyc, ani rozwinac. Nie traktuj wiec koncentracji, jakos pejoratywnie wypierajac sie ze nie, nie, my nie stosujemy takiej koncentracji, tylko te niby lepsza typu samatha.
Samatha to technika uspakajania umysłu, to skupienie na wybranym zmysle, nie obiekcie i to najlepiej odbierajacym stały powtarzalny motyw. Mozemy np obserwowac przepływajace obłoki lub fale i wyciszac umysł, osiagajac relaks. skupic sie na odczuwaniu lub liczeniu oddechu, itp Uwaga musi byc kierowana do srodka, nie do obiektu na zewnatrz.
W sutrze Surangana uczniowie Buddy opisuja te techniki, obejmujace wykorzystanie poszczegolnych zmysłów. Przez Budde została polecona szczegolnie technika skupienia sie na słuchaniu powtarzajacych sie dzwiekow. Wowczas zanika, stapia sie i jednoczy, słuchanie, słuchajacy i dzwiek. Co wtedy zostaje, gdy znika swiadomosc słuchania dzwieku?
A, to trzeba sprobowac i sie dowiedziec.

Obserwacja i koncentracja na formie czy to solo czy tuishou z partnerem umozliwiajaca odpowiednie reakcjie i działanie zgodne z precyzyjnie okreslonymi wymaganiami na pewno nie jest tego typu technika wyciszania umysłu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.01.14 o godzinie 20:12

Temat: Czym jest forma?

Jerzy C.:

Piotr W.:
Sądzę, że na tym koncentruje się bardziej praktyka pchających dłoni i praktyka aplikacji w wolnej walce lub w ćwiczeniach podwójnych z partnerem.
W innych, zewnętrznych stylach kung - fu, ilość form i ich złożoność daje szansę praktykowi na osiągnięcie działania bez myślenia, na zasadzie automatycznych reakcji na sytuację w walce. W Tai chi celem formy jest chyba co innego, i dlatego ważna jest "powtarzalność" ruchów, która, w połączeniu z zachowaniem innych zasad praktyki, ma doprowadzić do właściwego przepływu energii w organiźmie.

Tak tylko wciąż nie wiemy czym jest przepływ energii Chi w organizmie jak możemy określić kiedy jest on właściwy a kiedy nie?

Kiedys juz o tym dyskutowalismy, ale czasem warto powtorzyc co ciekawsze watki.
Piszac o energii qi w kontekscie np taijiquan, trzeba wziac pod uwage, ze nie zawsze chodzi o taki medyczno fizjologiczny jej aspekt jako formy ładunku bioelektrycznego tego czym zajmuje sie TCM.
Swiat funkcjonuje na zasadzie fraktalnosci, powtarzalnosci pewnych praw i procesow w roznej skali i podobne mechanizmy działania mozemy obserwowac w prostych i złozonych organizmach. mozemy mówic o energii poszczegolnych organow i energii całego organizmu. Idac dalej kazda zorganizowana grupa ma swoja energie i relacje, az do społeczenstw i ludzkosci jako całosci gatunku.
To samo mozna powiedziec o roznych dziedzinach aktywnosci wyodrebnianych jako forma sztuki czy działania.
W taijiquan np mozemy rozpatrywac qi w kontekscie energii układu, indywidualnie, jako sposobu uzycia i poruszania ciała, jak tez jako cały wydzwiek i wizerunek sztuki czy stylu. I te wszystkie obszary charakteryzowac przepływem energii Qi.

Zawezajac temat tylko do sposobu uzycia /poruszania ciała w taijiquan
To tu energią qi okresla sie zdolnosc połaczenia ruchu w jednosc. Spajanie i jednoczenie spiralnego ruchu i struktury dajacego maksymalny i swobodny przepływ fali zjednoczonego ruchu o maksymalnym potencjale siły.
To nie jakis ładunek typu porazenie pradem po lekkim dotknieciu (choc sa sztucznki tzw elektrostatyczne) odrzuca przeciwnika, tylko skumulowana siła całego ciała wydobyta w falowym ruchu i wyładowana w punkcie emisji na przeciwnika pozbawionego punktu podparcia.
Uogolniajac, Qi to informacja, nosnik komunikacji w prostych i złozonych obszarach oddziaływaniaTen post został edytowany przez Autora dnia 05.01.14 o godzinie 20:53

Temat: Czym jest forma?

Jarosław J.:
Nie Bartoszu, mylisz sie. Piszecie o normalnej koncentracji i to wynika w sposob oczywisty z kontekstu i przedmiotu tej koncentracji.

Pisałem o kilku rzeczach, Jarosławie. O koncentracji, o uspokojeniu umysłu, o uważności i o świadomości. Wydawało mi się, że w dość jasny sposób.

Trening, o którym pisałem, zinterpretowałeś jako skupienie na wrażeniach zmysłowych i elementach ruchu i czucia przeciwnika. To nieprawidłowy wniosek, bo tego nigdzie nie napisałem (jak zwykle - konfabulacja ). To, co uznałeś w mojej wypowiedzi za przyczynę, to w rzeczywistości rezultat tych praktyk. Trening nie polega na próbie bycia skupionym na wielu bodźcach jednocześnie. Umiejętność pozostawania uważnym wobec wszystkiego, co się dzieje, jest dopiero rezultatem tych praktyk i nie jest koncentracją, o której mówisz. Koncentracja jest narzędziem służącym do uspokojenia i wyostrzenia umysłu, które jest pierwszym krokiem do uważności.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.01.14 o godzinie 23:36

Temat: Czym jest forma?

Jarosław J.:

Jerzy C.:

Piotr W.:
Sądzę, że na tym koncentruje się bardziej praktyka pchających dłoni i praktyka aplikacji w wolnej walce lub w ćwiczeniach podwójnych z partnerem.
W innych, zewnętrznych stylach kung - fu, ilość form i ich złożoność daje szansę praktykowi na osiągnięcie działania bez myślenia, na zasadzie automatycznych reakcji na sytuację w walce. W Tai chi celem formy jest chyba co innego, i dlatego ważna jest "powtarzalność" ruchów, która, w połączeniu z zachowaniem innych zasad praktyki, ma doprowadzić do właściwego przepływu energii w organiźmie.

Tak tylko wciąż nie wiemy czym jest przepływ energii Chi w organizmie jak możemy określić kiedy jest on właściwy a kiedy nie?

Kiedys juz o tym dyskutowalismy, ale czasem warto powtorzyc co ciekawsze watki.
Piszac o energii qi w kontekscie np taijiquan, trzeba wziac pod uwage, ze nie zawsze chodzi o taki medyczno fizjologiczny jej aspekt jako formy ładunku bioelektrycznego tego czym zajmuje sie TCM.
Swiat funkcjonuje na zasadzie fraktalnosci, powtarzalnosci pewnych praw i procesow w roznej skali i podobne mechanizmy działania mozemy obserwowac w prostych i złozonych organizmach. mozemy mówic o energii poszczegolnych organow i energii całego organizmu. Idac dalej kazda zorganizowana grupa ma swoja energie i relacje, az do społeczenstw i ludzkosci jako całosci gatunku.
To samo mozna powiedziec o roznych dziedzinach aktywnosci wyodrebnianych jako forma sztuki czy działania.
W taijiquan np mozemy rozpatrywac qi w kontekscie energii układu, indywidualnie, jako sposobu uzycia i poruszania ciała, jak tez jako cały wydzwiek i wizerunek sztuki czy stylu. I te wszystkie obszary charakteryzowac przepływem energii Qi.

Zawezajac temat tylko do sposobu uzycia /poruszania ciała w taijiquan
To tu energią qi okresla sie zdolnosc połaczenia ruchu w jednosc. Spajanie i jednoczenie spiralnego ruchu i struktury dajacego maksymalny i swobodny przepływ fali zjednoczonego ruchu o maksymalnym potencjale siły.
To nie jakis ładunek typu porazenie pradem po lekkim dotknieciu (choc sa sztucznki tzw elektrostatyczne) odrzuca przeciwnika, tylko skumulowana siła całego ciała wydobyta w falowym ruchu i wyładowana w punkcie emisji na przeciwnika pozbawionego punktu podparcia.
Uogolniajac, Qi to informacja, nosnik komunikacji w prostych i złozonych obszarach oddziaływania

Tak to prawda co piszesz. Rzeczywiście w języku chińskim słowo - energia=Chi jest bardzo szeroko rozumiane i może dotyczyć właściwe każdego jej aspekty , np . prominiowanie= oddziaływanie "kształtów przestrzeni" w sztuce Feng Shui . Podobnie w filozofii chińskiej stosuje się jako względne pojęcia Yin i Yang

Mnie chodziło jednak o coś zupełnie innego .
Jeżeli zgodzimy się że, "świat funkcjonuje na zasadzie fraktalności, powtarzalności pewnych praw i procesów w rożnej skali" to w fizyce możliwy jest do określenia poziom atomowo kwantowy jako podstawa do opisu wszystkich innych zjawisk np elektrycznych , biochemicznych dotyczących sieci krystalicznych itd.

Jest wiec pytanie czy w TCM i wschodnich sztukach walki możemy znaleźć podobnego rodzaju taki "elementarno-kwantowy" model opisu energii chi który nadawałby się również do przenoszenia na dowolne inne poziomy w dowolnych skalach wszędzie tam gdzie możemy mówimy o energii Chi?

Według mnie właśnie taki elementarno-kwantowy tak daje "teoria bioelektroniki" prof Sedlaka wyłożoną bardzo przystępnie i jednocześnie bardzo szeroko i uniwersalnie w "Inną drogą" prof Włodzimierza Sedlaka (Wydawnictwo Pax 1988) .

Podawałem już genialna bioelektroniczną definicje organizmu żywego prof Sedlaka :
"Organizm żywy to układ energetyczny złożony z półprzewodników białkowych charakteryzujących się powierzchniowym zagęszczeniem elektronów."

Otóż równie dobrze tą sama definicje można opisać układa energetyczny naszej planety Ziemi: " "Ziemia to układ energetyczny złożony z półprzewodnikowego krzemu charakteryzujący się powierzchniowym zagęszczeniem elektronów" ...
Jeżeli tak to Ziemia to też "żywy układ energetyczny"....

Otóż przejrzałem sobie też inne tematy na tej grupie i w jednym z tematów znalazłem bardzo ciekawe 3 filmy pokazujące w jak niekonwencjonalny sposób przy zaskakująco niewielkim użyciu energii można obezwładniać przeciwników.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v...
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v...
https://www.youtube.com/watch?v=7jxip1cpPLg

Spróbujmy więc opisać i zinterpretować przedstawionym przeze mnie "modelem bioeletroniczno-fizjologicznym TCM " to co możemy zobaczyć na tym filmie.

Otóż według mnie ten mistrz japoński sadząc po sposobie zadania niewielkich ale bolesnych ciosów ( widać to po grymasie twarzy upadających lub odskakujących w bok przeciwników) oraz po sposobie wchodzenia w kontakt z przeciwnikami, których obezwładnia zaskakująco małym "wysiłkiem" ze swojej strony, on między innymi
wykorzystuje "odruchy od-rdzeniowe rekcji na ból punktowy puntów akupunktury TCM" ( tzw "de chi"), a także zupełnie podobnie działające dźwignie np na stawy łokciowe.

Jest to dobrze znany neurologi mechanizm wykorzystywany np w postaci "testu odruchu miotatywnego" uruchamiany uderzeniem gumowego młotka neurologicznego w zgięte kolano . Odruchy te działają zupełnie automatycznie i poza kontrolą woli ( od-rdzeniowo).

Tak wiec wydaje mi się że warto głębiej poznać teorię bioelektroniki gdyż może być ona bardzo przydatna do lepszego zrozumienia wschodnich sztuk walki oraz terapii TCM.

Dokładnie zresztą tak ujmuje to również wspomniany przeze mnie Dr Yang Jwing -Ming np w "Chiński masaż Qigong." ( str 10):
NOWOCZESNA DEFINICJA QI
Sprawą niezmiernej wagi jest, aby nadążyć za postępem jaki poczyniła nowoczesna nauka w badaniu nad Qi. Pozwoli to zapobiec sztywnemu trzymaniu się starych koncepcji i pozostawanie na tym poziomie zrozumienia. W starożytnych Chinach ludzie nie posiadali wiedzy na temat elektryczności. Wiedzieli jedynie , dziki akupunkturze ,ze po wbiciu igły pewne punkty generowany jest jakiś rodzaj energii innej niż cieplna wywołującej sensacje typu małego szoku lub swędzenia. Dopiero w ciągu ostatnich dziesięcioleci Chińczycy zaznajomili się z nauka o elektromagnetyzmie i zrozumieli ,ze energia krążąca w ciele nazwana przez nich Qi , może być tym samym co współczesna nauka zwie "bioelektrycznością ". Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.01.14 o godzinie 20:44

Temat: Czym jest forma?

Bartosz S.:

Jarosław J.:
Nie Bartoszu, mylisz sie. Piszecie o normalnej koncentracji i to wynika w sposob oczywisty z kontekstu i przedmiotu tej koncentracji.

Pisałem o kilku rzeczach, Jarosławie. O koncentracji, o uspokojeniu umysłu, o uważności i o świadomości. Wydawało mi się, że w dość jasny sposób.

Trening, o którym pisałem, zinterpretowałeś jako skupienie na wrażeniach zmysłowych i elementach ruchu i czucia przeciwnika. To nieprawidłowy wniosek, bo tego nigdzie nie napisałem (jak zwykle - konfabulacja ). To, co uznałeś w mojej wypowiedzi za przyczynę, to w rzeczywistości rezultat tych praktyk. Trening nie polega na próbie bycia skupionym na wielu bodźcach jednocześnie. Umiejętność pozostawania uważnym wobec wszystkiego, co się dzieje, jest dopiero rezultatem tych praktyk i nie jest koncentracją, o której mówisz. Koncentracja jest narzędziem służącym do uspokojenia i wyostrzenia umysłu, które jest pierwszym krokiem do uważności.

W sumie to mało istotne co rzeczywiscie miałes ty czy Tomasz na mysli, piszac o koncentracji w pracy z forma czy tuiishou. To juz wasze doswiadczenie i praktyczna metoda co i jak cwiczycie. Jak to działa, na ile działa i dokad prowadzi. Kto jest zainteresowany ma mozliwosc sprobowania.

Ja pisałem o moich doswiadczeniach i pogladach na temat koncentracji na formie, metod uspokajaniu umysłu i ew rownowagi umysłu nie skupionego na niczym. To sa rozne metody praktyki i rozne cele. Wasze wypowiedzi były tylko pretekstem do przedstawienia tego co pisałem.
Nie oceniam tego, jak cwiczycie, tylko pisze czym jest koncentracja, do czego prowadzi i kiedy do czego jest niezbedna. a takze czym jest technika wyciszania umysłu typu samatha.
W buddyjskiej technice medytacji typowe techniki samatha to jak wspomniałem, liczenie, sledzenie, odczuwanie oddechu lub obserwacja zmysłu i procesu słuchania.
Jaka technike mozna zastosowac np w taijiquan dla uzyskania tej rownowagi wyciszenia umysłu?
Jeśli ma to byc obserwacja/ koncentracja na ruchach formy, jak to wyglada w praktyce? na czym trzeba sie skupic, co obserwowac?

Temat: Czym jest forma?

Jarosław J.:
W sumie to mało istotne co rzeczywiscie miałes ty czy Tomasz na mysli, piszac o koncentracji w pracy z forma czy tuiishou. To juz wasze doswiadczenie i praktyczna metoda co i jak cwiczycie. Jak to działa, na ile działa i dokad prowadzi. Kto jest zainteresowany ma mozliwosc sprobowania.

Jeśli odnosimy się do wypowiedzi rozmówcy, to zrozumienie co miał na myśli jest moim zdaniem jednak kluczową sprawą. Jeśli nie chcesz zadawać sobie tego trudu to po prostu opisuj swój punkt widzenia, bez twierdzenia, że ktoś inny stwierdził coś, czego nie stwierdził.

Jaka technike mozna zastosowac np w taijiquan dla uzyskania tej rownowagi wyciszenia umysłu?

Np. tę, którą sam opisałeś wcześniej. Koncentrację na oddechu.

Jeśli ma to byc obserwacja/ koncentracja na ruchach formy, jak to wyglada w praktyce? na czym trzeba sie skupic, co obserwowac?

Nie trzeba i wątpię, by to było skuteczne, z przyczyn, które sam opisałeś w poprzednich postach (tam, gdzie sugerowałeś, że o takich praktykach piszę). Umiejętność spoczywania w rozluźnionym skupieniu (samatha) można wykształcić dowolnym klasycznym sposobem i dopiero rezultat, a nie metodę tej praktyki wykorzystać w praktyce solo lub z partnerem. Tak to wygląda u nas. Stabilna samatha jest jednym z wymogów na wyższych stopniach (od 6 w górę jest niezbędna, ale już w 5 ma to spore znaczenie).Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.01.14 o godzinie 15:29

Temat: Czym jest forma?

Bartosz S.:

Jarosław J.:

Tomasz N.:
Jarku, nie przekręcaj mojej wypowiedzi, proszę. Pisałem o stanie koncentracji nie definiujac jakiego rodzaju koncentracji. To co tu przedstawiasz to nie moje słowa, ale Twoja nadinterpretacja mojej wypowiedzi.
Jak sam piszesz są różne rodzaje koncentracji.
I nadal twierdzę, że stan koncetracji na tym co się robi jest kluczem do sukcesu i konkretnych rezultatów i w praktyce formy i pracy z partnerem.

Niczego nie przekrecam, nie cytuje twojej wypowiedzi, tylko sie do niej odnosze.
Zdolnosc do percepcji nie idzie w parze z koncentracja. Koncentracja ogranicza percepcje spoza obszaru koncentracji. Sa rozne techniki koncentracji. Takie zwiazane z okreslonym ogniskowaniem zmysłu/ów i takie uspakajajace/ wyciszajace umysł.

W całej tej dyskusji tylko Ty jeden Jarku piszesz o koncentracji ograniczającej percepcję. My z Tomaszem (o ile dobrze zrozumiałem jego wypowiedź) piszemy o koncentracji równoznacznej z praktyką samatha. Ponieważ w swojej polemice posługujesz się techniką permanentnej konfabulacji, dlatego nie ma z czym dyskutować.

Dokładnie. Jak najbardziej dobrze mnie zrozumiałeś Bartosz. Mówimy obaj o tym samym rodzaju koncentracji. O konkretnym stanie świadomości niezbędnym przy realizacji formy, pracy z partnerem i co najważniejsze również w procesie uczenia się. My to nazywamy umiejętnością „słuchania" lub „czucia". Oczywiście nie dosłownie, nie chodzi o podsłuchiwanie co się dzieje w ruchu:), ale o wykorzystanie wszystkich zmysłów. Innym terminem którego używamy jest „uważna obecność" w akcji która się właśnie dzieje.
Nie ma to nic wspólnego z ograniczającym rodzajem koncentracji o którym pisze Jarek. Po za samą umiejętnością skupienia, która jest fundamentem jakiejkolwiek sprawnej, efektywnej pracy umysłu.
Rodzaj koncentracji o jakim obaj mówimy nie jest, jak sugeruje kolega Jarosław, ograniczony, lub napięty. Wręcz przeciwnie, wymaga otwartości umysłu i umiejętności „rozluźnienia", nie blokowania procesu „czucia", obserwacji.
Jest to oczywiście przybliżony opis konkretnego, możliwego do doświadczania i rozwijania stanu, nie „naukowa" definicja.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.01.14 o godzinie 17:27

Temat: Czym jest forma?

Bartosz S.:

Jarosław J.:
Jaka technike mozna zastosowac np w taijiquan dla uzyskania tej rownowagi wyciszenia umysłu?

Np. tę, którą sam opisałeś wcześniej. Koncentrację na oddechu.

Dokładnie. Jest to jedna z możliwych metod. Stosowana na przykład, dość powszechnie w japońskich sztukach walki i innych rodzajach tradycyjnej sztuki, rzemiosła artystycznego itp., czyli mokuso. Trennig prawidłowego oddechu. Oddechem można zrobić bardzo dużo. Rodzaj medytacji. Bardzo naturalna technika wykorzystywana również w chińskich sztukach walki zwłaszcza w stylach „wewnętrzynych". Nie przez wszytkich ćwiczących, to prawda, a wielka szkoda. Bardzo pomaga.

Można ją ćwiczyć w pozycjach siedzących, ale jest też naturalnym początkiem i końcem każdej formy Tai Chi Chuan lub Qi Gong. Gdzie jest praktykowana w pozycji stojącej, wyjściowej pozycji formy. U nas nazywamy ją pozycją Wu Chi lub „Naturalną". To nie jest pozycja w której można sobie tylko chwilę postać, albo przemknąć przez nią szybko do kolejnego powtórzenia formy, ale właśnie jest to czas stania w pozornym bezruchu, czas na przygotowanie umysłu do świadomej pracy z formą i tym co się będzie w niej działo.

W tradycyjnie przekazywanych instrukcjach do ćwiczenia, uzyskany w ten sposób stan uważności powinno się utrzymać przez cały czas ćwiczenia formy.
Nie jest to proste, ale jest ważnym elementem ruchu formy.
Tai Chi Chuan to sztuka bardzo wysokiego poziomu koordynacji, nie tylko spójności ruchu wszystkich stawów z centrum, ale też koordynacji ciała, energii ruchu powstającej w ciele i umysłu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.01.14 o godzinie 18:15

Temat: Czym jest forma?

Bartosz S.:

Jarosław J.:
Jaka technike mozna zastosowac np w taijiquan dla uzyskania tej rownowagi wyciszenia umysłu?

Np. tę, którą sam opisałeś wcześniej. Koncentrację na oddechu.

Jeśli ma to byc obserwacja/ koncentracja na ruchach formy, jak to wyglada w praktyce? na czym trzeba sie skupic, co obserwowac?

Nie trzeba i wątpię, by to było skuteczne, z przyczyn, które sam opisałeś w poprzednich postach (tam, gdzie sugerowałeś, że o takich praktykach piszę). Umiejętność spoczywania w rozluźnionym skupieniu (samatha) można wykształcić dowolnym klasycznym sposobem i dopiero rezultat, a nie metodę tej praktyki wykorzystać w praktyce solo lub z partnerem. Tak to wygląda u nas. ...
Tomasz N.:

... Trennig prawidłowego oddechu. Oddechem można zrobić bardzo dużo. Rodzaj medytacji. Bardzo naturalna technika wykorzystywana również w chińskich sztukach walki zwłaszcza w stylach „wewnętrzynych". Nie przez wszytkich ćwiczących, to prawda, a wielka szkoda. Bardzo pomaga.

Można ją ćwiczyć w pozycjach siedzących, ale jest też naturalnym początkiem i końcem każdej formy Tai Chi Chuan lub Qi Gong. Gdzie jest praktykowana w pozycji stojącej, wyjściowej pozycji formy. U nas nazywamy ją pozycją Wu Chi lub „Naturalną". To nie jest pozycja w której można sobie tylko chwilę postać, albo przemknąć przez nią szybko do kolejnego powtórzenia formy, ale właśnie jest to czas stania w pozornym bezruchu, czas na przygotowanie umysłu do świadomej pracy z formą i tym co się będzie w niej działo.

O ile dobrze zrozumiałem, to najpierw wypracowuje sie wyciszenie i uspokojenie umysłu, koncentracja np na oddechu a potem juz z tym spokojnym umysłem cwiczy sie z partnerem lub forme solową, tak?
Jak to robicie? stoicie np w zhanzhuang z pol godziny wyciszajac umysł przed cwiczeniem, czy siadacie w medytacji i liczycie oddechy?
Ta chwila w yubeishy przed rozpoczeciem formy to troche za malo zeby wypracowac te umiejetnosc.

Na czym wiec polega praca z forma? Spokojny zrownoważony umysł, nie skoncentrowany na formie tylko ja "odczuwajacy" czy obserwujacy bez zaangazowania, czy ma wplyw na jakies autokorekty, analize, poprawki. czy w ogole ma szanse zauwazyc jakis bład? skad wiemy ze robimy bład ? Chyba nie robimy go swiadomie ? Jesli nie skoncentrujemy sie na ruchach, sledzeniu poprawnej struktury, to jak bez tego mozna robic postep?
No chyba ze uspakajamy umysł zeby nie myslec o obiedzie tylko skoncentrowac sie na wykonaniu formy. sprawdzamy i korygujemy wtedy poczucie ciała, struktury, płynnosc ruchu, rozluznienie. Badamy co nam nie wychodzi i dlaczego. To praktyka z forma, analiza, poprawki, wymaga koncentracji i skupienia na formie, postawach i ruchach. I powtorze ma niewiele wspolnego ze stanem i praktyka wyciszania typu samatha. Wiec jak to jest z ta praktyka formy?Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.01.14 o godzinie 11:58

Temat: Czym jest forma?

Tomasz N.:

Tai Chi Chuan to sztuka bardzo wysokiego poziomu koordynacji, nie tylko spójności ruchu wszystkich stawów z centrum, ale też koordynacji ciała, energii ruchu powstającej w ciele i umysłu.

Co dokładnie chciełes tu Tomaszu powiedziec?
'Spojnosc ruchow wszystkich stawow z centrum' - co przez to rozumiesz. Stawy nie poruszaja sie same, to tylko przeguby umozliwiajace zmiany kierunko ruchu.
'Koordynacja ciała, energi ruchu i umysłu'
To w sumie truizmy. To ze ruch prowadzony jest z centrum a ciało, qi i umysł musza byc w harmonii to mozna przeczytac w kazdym tekscie charakteryzujacym taijiquan.
Problemem jest jak to budowac. Jak kształtowac centrum i jak tworzyc skoorynowany ruch prowadzony z centrum i kiedy ciało qi i umysł osiaga rownowage. Co to znaczy i jak "smakuje" Jakie sa warunki i metody do tego prowadzace.
Niemal wszystkie dyskusje i polemiki na tym forum dotycza tego, ze z warunkow, zasad i metod praktyki jakie opisujesz wynika ze jest to dalekie od ww charakterystyki. wg mojej oceny oczywiscie. Z ktora oczywiscie sie nie zgadzasz. I dlatego podaje rozne argumenty.

Nawet prawdziwe okreslenia i metody staja sie nieprawdziwe, jesli sa błednie interpretowane.

Temat: Czym jest forma?

Jarosław J.:

Tomasz N.:

Tai Chi Chuan to sztuka bardzo wysokiego poziomu koordynacji, nie tylko spójności ruchu wszystkich stawów z centrum, ale też koordynacji ciała, energii ruchu powstającej w ciele i umysłu.

Co dokładnie chciełes tu Tomaszu powiedziec?
'Spojnosc ruchow wszystkich stawow z centrum' - co przez to rozumiesz. Stawy nie poruszaja sie same, to tylko przeguby umozliwiajace zmiany kierunko ruchu.

Najpierw może Jarku przemyśl czym jest staw z punktu widzenia anotomii i biomechaniki. Poczytaj może o tym. Nie wiem. Twój wybór.
Staw to nie jest tylko „przegub umożliwiający zmiany kierunku ruchu". Jest to bardzo złożona anatomiczna konstrukcja. Do tego jeszcze pracująca nie samodzielnie ale wraz z całym ciałem.
Staw jest złożony z kości, ścięgien, wiązadeł, połączeń mięśni z innymi stawami, systemu nerwowego, obiegu limfatycznego, naczyń krwionośnych i obiegu krwii i jeszcze parę. Z punktu widzenia medycyny chińskiej, również część przebiegu meridianów.

„Stawy nie poruszają się same..."

Nic takiego przecież nie powiedziałem. I nigdy w życiu bym nie powiedział.

Przez spójność ruchu wszystkich ruchów stawów z centrum rozumiem dokładnie to co powiedziałem.
Że ruch w formie ma wyglądać tak, że ruch każdego stawu w prawidłowych proporcjach ruchu jest połączony z ruchem centrum.
Mogę pokazać jak to wygląda, kiedy ta zasada jest realizowana i jak wygladają typowe błedy. Często to robię na swoich warsztatach i zajęciach. Niestety na odległość nawet przy użyciu tak wspaniałego narzedzia komunikacji jakim jest internet tego się zrobić nie da;)

Temat: Czym jest forma?

Tomasz N.:

Najpierw może Jarku przemyśl czym jest staw z punktu widzenia anotomii i biomechaniki. Poczytaj może o tym. Nie wiem. Twój wybór.
Staw to nie jest tylko „przegub umożliwiający zmiany kierunku ruchu". Jest to bardzo złożona anatomiczna konstrukcja. Do tego jeszcze pracująca nie samodzielnie ale wraz z całym ciałem.
Staw jest złożony z kości, ścięgien, wiązadeł, połączeń mięśni z innymi stawami, systemu nerwowego, obiegu limfatycznego, naczyń krwionośnych i obiegu krwii i jeszcze parę. Z punktu widzenia medycyny chińskiej, również część przebiegu meridianów.

Nie pisze o budowie stawu czy przegubu, tylko o ich fumkcji. W swojej funkcji stawy słuza do tego samego co przeguby w mechanizmie. Zapewniaja roznorodnosc i zmiane parametrow ruchu

„Stawy nie poruszają się same..."

Nic takiego przecież nie powiedziałem. I nigdy w życiu bym nie powiedział.
Przez spójność ruchu wszystkich ruchów stawów z centrum rozumiem dokładnie to co powiedziałem.
Że ruch w formie ma wyglądać tak, że ruch każdego stawu w prawidłowych proporcjach ruchu jest połączony z ruchem centrum.

To nie rozumiem dlaczego je własnie wyodrebniasz w tej spojnosci w ruchu z centrum. Jesli obszar Centrum jest czescia ciała powiazaną spojnie z całoscia, to chyba kazdy jego ruch przenosi sie automatycznie tez na stawy. Stawy nie decyduja o tym czy poruszaja sie mniej czy bardziej spojnie z centrum, ani w jakich proporcjach.
Potrzebny jest warunek jaki musi spełniac ciało, aby ruch centrum miał sens i przełozenie na efekt spojnosci
Samo podchwycenie hasła 'ruchu z centrum' niewiele wyjasnia

Temat: Czym jest forma?

Tomasz N.:

Jarosław J.:

Tomasz N.:

Tai Chi Chuan to sztuka bardzo wysokiego poziomu koordynacji, nie tylko spójności ruchu wszystkich stawów z centrum, ale też koordynacji ciała, energii ruchu powstającej w ciele i umysłu.

Co dokładnie chciełes tu Tomaszu powiedziec?
'Spojnosc ruchow wszystkich stawow z centrum' - co przez to rozumiesz. Stawy nie poruszaja sie same, to tylko przeguby umozliwiajace zmiany kierunko ruchu.

Najpierw może Jarku przemyśl czym jest staw z punktu widzenia anotomii i biomechaniki. Poczytaj może o tym. Nie wiem. Twój wybór.
Staw to nie jest tylko „przegub umożliwiający zmiany kierunku ruchu". Jest to bardzo złożona anatomiczna konstrukcja. Do tego jeszcze pracująca nie samodzielnie ale wraz z całym ciałem.
Staw jest złożony z kości, ścięgien, wiązadeł, połączeń mięśni z innymi stawami, systemu nerwowego, obiegu limfatycznego, naczyń krwionośnych i obiegu krwii i jeszcze parę. Z punktu widzenia medycyny chińskiej, również część przebiegu meridianów.

„Stawy nie poruszają się same..."

Nic takiego przecież nie powiedziałem. I nigdy w życiu bym nie powiedział.

Przez spójność ruchu wszystkich ruchów stawów z centrum rozumiem dokładnie to co powiedziałem.
Że ruch w formie ma wyglądać tak, że ruch każdego stawu w prawidłowych proporcjach ruchu jest połączony z ruchem centrum.
Mogę pokazać jak to wygląda, kiedy ta zasada jest realizowana i jak wygladają typowe błedy. Często to robię na swoich warsztatach i zajęciach. Niestety na odległość nawet przy użyciu tak wspaniałego narzedzia komunikacji jakim jest internet tego się zrobić nie da;)

I.
1. To co się przewija waszej dyskusji jak rozumieć to czym jest forma i czemu służy i na czym ta praktyka to głównie obecnie spór oto jak rozumieć "koncentrację umysłu" oraz na czym polega "spójność ruchu wszystkich stawów z centrum" .

2. Jeżeli chodzi o rozumienie "koncentracji umysły" to mogę się domyślać ze brak zgody między wami co należy uważać przez koncentrację umysłu" wynika chyba stąd że co innego rozumie pod pojęciem Shen=umysł filozofia chińska i TCM, a co innego buddyzm zalecający uzyskać np "stan pustego umysłu" , a jeszcze co innego współczesna medycyna , a jeszcze co innego różne kierunki np psychologi i psychoanalizy.

3. Z kolei jeżeli chodzi o "spójność ruchów wszystkich stawów" bardzo przydatnym jest dla zrozumienia jak ważne jest to zagadnienie jest właśnie już wcześniej zasygnalizowałem i zaproponowałem ( po dłuższej obserwacji waszego sporu w tym temacie) to jest odwołania się do bardzo współczesnego a jednocześnie bardzo precyzyjnego opisu tego zagadnienia jakie było podstawą metod pracy z ciałem Ryszarda Cieślaka w Teatrze Laboratorium Jerzego Grotowskiego
( do 1984 r)

Że ruch w formie ma wyglądać tak, że ruch każdego stawu w prawidłowych proporcjach ruchu jest połączony z ruchem centrum.

Dwie z pierwszych rzeczy jakich uczył stażystów Teatru Laboratorium ( w 1981 r) Ryszard Cieślak to właśnie to jak ważne i podstawowe dla "pracy z ciałem" jest bardzo dokładne rozgrzanie i "ukrwienie" po kolei wszystkich stawów przygotowanie
Na uzasadnienie tego Ryszard przekazał nam kilka genialnie prostych i skutecznych "kluczy do pracy z ciałem":
1.
" Każdy chyba się zgodzi że koty to jedne z najbardziej sprawnych zwierząt.
Koty w przyrodzie dbają o stałe utrzymanie swojej sprawności gdyż inaczej nie przetrwałyby w środowisku.
A jak koty to robią? Czy widział ktoś z was, żeby koty np. brały w swoje łapki kamienie
i próbowały w ten sposób ćwiczyć siłę swoich mięśni jak to robią ludzie na siłowniach? Nie!!!
A co w takim razie robią koty by utrzymać swoją sprawność która jest fenomenalna. Zapewne każdy z was widziała kiedyś jak kot bez trudu wskakuje np na 2 metrowej wysokości szafę! A przecież kot ma zaledwie 40-50 cm długości. A my wzrostu średnio 160-180cm czyli by dorównać kotom sprawnością powinniśmy wskakiwać równie szybko i sprawnie i bez trudu np. na 5-8 metrowe drzewa!
Jak więc koty utrzymują taką wspaniała sprawność? Każdy na pewno to widział , co kot pierwsze co robi jak tylko się obudzi? Otóż kot jak tylko się obudzi zaczyna się przeciągać i swój rozciągać swój "koci grzbiet"!czy li co kot robi ? Mobilizuje wszystkie swoje stawy kończyn i kręgosłupa oraz oraz rozciąga wszystkie ścięgna i więzadła w swoim ciele! Dzięki ukrwieniu stawów maleją opory ruchu! A dzięki utrzymaniu w elastyczności ścięgien i więzadeł ciało kota jest bardzo elastyczne i zwinne!

2.
Spróbujmy wiec i my zrobić to samo co koty, zanim jeszcze przystąpimy do jakichkolwiek ćwiczeń!
Rozgrzejmy wiec najpierw przez rozmasowanie po kolei wszystkie stawy naszych kończyn.! Zacznijmy od stawów palców rak. Rozcierajmy najpierw dłoni tak jak to robimy gdy stoimy na mrozie, róbmy to tak długo aż poczujemy rozchodzenie się ciepła w naszych dłoniach. Następie rozmasujmy dokładnie po kolei stawy palców, stawy nadgarstkowe łokciowe i brakowe. To co teraz zrobiliśmy wokół stawów. Czyli to tak jak byśmy poklei "naoliwili wszystkie łożyska maszynerii naszego ciała".
A skoro tak to w tej chwili zacznijcie wprowadzać w ruch po kolei te rozmasowane stawy dokładnie tak jak to robimy gdy naoliwimy jakieś łożysko , to zaraz potem wprawiamy je w ruch obrotowy by podany do jego wnętrz olej równomiernie rozprowadził się po całym łożysku... zaczynamy więc rotować po kolei kolejno wszystkie stawy najpierw powali i nie za dużych zakresach a zwiększamy potem coraz szybciej i w coraz większych zakresach.
Robimy to tak długo i dochodząc do takiej intensywności ruchu że pojawia się pot na naszych dłoniach i czołach!

3.
Co dała ta bardzo prosta wykonywana najpierw samodzielnie ( kończyny górne i dole) a następnie rozgrzewka w parach ( bardzo dokładnie rozgrzane i rozluźnione stawy całego kręgosłupa) ?!

To oczywiste :
-pobudziła krążenie we wszystkich po klei stawach czyli "przygotowała narząd ruchu" do dowolnie intensywnej pracy z ciałem
-pobudziła współczulny układ nerwowy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_wsp%C3%B3%C5%8...

4.
Czy mnożna było to samo uzyskać albo przez wyłączenie umysłu ( relaksacja lub medytacja)
lub przeciwnie przez koncentrację umysłu ( bo właściwie tego dotyczy Wasz obecny spór czy ważniejsza dla wykonywania formy jest relaksacja czy koncentracja umysłu)?

Nie! Bo z definicji autonomiczny układ nerwowy nie podlega wpływowi woli naszego umysłu (naszej woli)!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Autonomiczny_uk%C5%82ad_n...Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.01.14 o godzinie 19:28