GoldenLine
Zaloguj się
Krzysztof Sikora

Krzysztof Sikora Front End Developer
/ SEO Master /
Trener / Właściciel

Temat: Czy zamek to zamek?

Wiele osób zwiedzając różne zakątki Polski, podziwiając budowle "zamkowe" nie zdaje sobie sprawy iż to co ogląda są to zamkopałace a nie prawdziwe z krwi i kości zamki. Np. takie obiekty jak Zamek Królewski... Zamek Książ, Zamek Czocha, Zamek Kliczków itd... to nie są zamki tylko zamkopałace - rezydencje itd...
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgrzyn

Maciej Węgrzyn Project Manager

Temat: Czy zamek to zamek?

co nie ujmuje im niczego z ich piekna.
ja osobiscie nigdy nie bawilem sie w definicje ze to jest zamek, to wyrob zamkopodobny bo nie ma dziedzinca, czy muru kurtynowego oraz podwojnej lini fosy.
dlaczego zamek czocha nie ma byc zamkiem? bo go przebudowano?
czy zamek krzyztopor ma czuc sie mniej zamkiem niz np. malbork bo nie ma rodowodu gotyckiego i w załozeniu byl palazzo in fortezza?

takie jest moje zdanie w tej kwestii
Link do wypowiedziLink
Agata Wiśniewska-Zales ka

Agata
Wiśniewska-Zales
ka Kontakt prez
LinkedIn:
https://www.linkedin
.com/in/agata-...

Temat: Czy zamek to zamek?

nic dodać, nic ująć. zgadza, się z Maciejem :)
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgrzyn

Maciej Węgrzyn Project Manager

Temat: Czy zamek to zamek?

dodajac jedynie... rycerz tez czlowiek i nic dziwnego ze chcial sobie z warowni apartamentowiec zrobic ;))))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy zamek to zamek?

Krzysztof Sikora:
Wiele osób zwiedzając różne zakątki Polski...

Ciekawy sposób na promocję Zamku Grodziec ;-)

"Zamkopałac" ? czy istnieje w ogóle taka definicja ? :-)

pzdr.
tomek
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Sikora

Krzysztof Sikora Front End Developer
/ SEO Master /
Trener / Właściciel

Temat: Czy zamek to zamek?

Maciej Węgrzyn:
dodajac jedynie... rycerz tez czlowiek i nic dziwnego ze chcial sobie z warowni apartamentowiec zrobic ;))))
Byłbym ostrożny np. są rycerze i wojowie, np. nazwanie jednego z wojów Rycerzem to obraza :). Dlatego pewna podstawowa wiedza na temat różnic czym był zamek, czym jest zamkopałac, czym jest zamek warowny, pałac, twierdza, zamek rycerski itd. Przynajmniej taka informacja powinna pojawiać się w przewodnikach i książkach pisanych przez prof. historii, a tego brak. A później ludzie postrzegają zamki jako miejscach gdzie ściany były zdobione złotem, posadzki marmurem... itd... A informacja typu na zamkach nie było dachu wywołuje wielkie zdziwienie...
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Sikora

Krzysztof Sikora Front End Developer
/ SEO Master /
Trener / Właściciel

Temat: Czy zamek to zamek?

A piękna i klimatu danych miejsc nie neguję. Jestem za różnorodnością (zamek to zamek, pałac to pałac, a zamkopałac to zamkopałac :) ) niż sprowadzaniem wszystkiego do wspólnego mianownika :).Krzysztof Sikora edytował(a) ten post dnia 25.02.09 o godzinie 14:54
Link do wypowiedziLink
Agata Wiśniewska-Zales ka

Agata
Wiśniewska-Zales
ka Kontakt prez
LinkedIn:
https://www.linkedin
.com/in/agata-...

Temat: Czy zamek to zamek?

nie wiem, o jakich tekstach profesurów mówisz? bo, bauzjąc na doświadczeniach własnych, nie mogę narzekać na teksty przewodników czy opracowań. fakt - mało korzystam z "turystycnych masówek". bardziej szukam pogłebionej informacji w tekstach źródłowych.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Sikora

Krzysztof Sikora Front End Developer
/ SEO Master /
Trener / Właściciel

Temat: Czy zamek to zamek?

Agata Wiśniewska:
nie wiem, o jakich tekstach profesurów mówisz? bo, bauzjąc na doświadczeniach własnych, nie mogę narzekać na teksty przewodników czy opracowań. fakt - mało korzystam z "turystycnych masówek". bardziej szukam pogłebionej informacji w tekstach źródłowych.
A mogę poprosić o namiary jakie to przewodniki? opracowania? - z góry za informację dziękuje.
PS. Co do prof. niedługo ujawnie :).
Link do wypowiedziLink
Agnieszka P.

Agnieszka P.

Temat: Czy zamek to zamek?

Krzysztof Sikora:
Wiele osób zwiedzając różne zakątki Polski, podziwiając budowle "zamkowe" nie zdaje sobie sprawy iż to co ogląda są to zamkopałace a nie prawdziwe z krwi i kości zamki. Np. takie obiekty jak Zamek Królewski... Zamek Książ, Zamek Czocha, Zamek Kliczków itd... to nie są zamki tylko zamkopałace - rezydencje itd...

To może zacznij od zdefiniowania co to jest zamek, co to jest pałac, jakie mają cechy wspólne a jakie kryteria wyłączają budowlę z noszenia miana zamku.
Link do wypowiedziLink
Agata Wiśniewska-Zales ka

Agata
Wiśniewska-Zales
ka Kontakt prez
LinkedIn:
https://www.linkedin
.com/in/agata-...

Temat: Czy zamek to zamek?

uuu... prosisz o katalog biblioteczny, bo po drodze tego trochę tego było:) a dlatego "tyle tego było", że nie ma jednego idealnego przewodnika i jakoś tak mam, że lubię sprawdzać w wielu źrodłach info (dlatego nie przepadam za wikipedią :)

jeśli chodzi o konkretne tytuly i autorów - w tej chwili z głowy pamiętam Zamki Krzyżackie w Polsce bodajże Haftki i opracowanie (chyba trzech autorów) Zamki Dolenego Śląska - wielotomówka. więcej nie wymienie, bo nie chcę przekręcic tytułów.
a z całkiem świeżej lektury - mała książeczka o Grodnie jest całkiem pouczająca.

Krzysztof Sikora:
Agata Wiśniewska:
nie wiem, o jakich tekstach profesurów mówisz? bo, bauzjąc na doświadczeniach własnych, nie mogę narzekać na teksty przewodników czy opracowań. fakt - mało korzystam z "turystycnych masówek". bardziej szukam pogłebionej informacji w tekstach źródłowych.
A mogę poprosić o namiary jakie to przewodniki? opracowania? - z góry za informację dziękuje.
PS. Co do prof. niedługo ujawnie :).
Link do wypowiedziLink
Gabriela Peda

Gabriela Peda Z Loży Szyderców
łatwiej złapać Pana
Boga za nogi

Temat: Czy zamek to zamek?

Bardzo intrygująca dyskusja, Krzysiu, bardzo fajnie, że poruszyłeś ten temat :)
Od razu uprzedzam, że nie zamierzam opowiadać się po żadnej ze stron bo wszyscy macie rację, jednak wracając do początku - wydaje mi się, że Krzysiek ma rację - że zbyt pochopnie niektórzy wrzucają zamki i pałace do jednego wora. My tutaj oczywiście, że tak powiem (nie chcę dokonać nadużycia słownego) może to będzie za dużo powiedziane: "znamy się na tym" albo raczej "wiemy o co chodzi" i odróżniamy zamek od pałacu i rzecz niemożliwą dla laika - potrafimy wskazać palazzo in fortezza. Ale rzeczywiście w przewodnikach tych z dolnej półki, aż serce się kraje co próbują wcisnąć biednym "weekendowym" turystom. Ja oczywiście tak jak Agata mało korzystam z "turystycnych masówek", ale chodzę na targi turystyczne i nawet tam, wydane przez POT foldery zawierają takie błędy.

No to teraz jeśli chodzi o definicje - wyciągnęłam swój zeszyt od historii sztuki (stare dzieje, 2001 rok) i teraz Wam zacytuję moje notatki (a raczej strzępy):
*Zamki: do wieku XV, dotyczy obiektów obronnych.
*Pałace: rezydencje mieszkalne (od XVI w., w Italii trochę wcześniej)
*(do gotyku): 3 warstwy społeczne, dla których budowano budowle gotyckie:
- władza świecka (zamki obronne),
...
*(do renesansu):...Nowe formy architektoniczne:
- pałac jako nowa rezydencja mieszkalna.
...
*(gotyk w Polsce - cechy charakterystyczne)
- zamki: 4 grupy: piastowskie (Dln. Śląsk), mazowieckie, krzyżackie, jurajskie. Były jeszcze pozostałości po dawnych kasztelaniach (odpowiedników dzisiejszych województw) - Chęciny.
*Barok (...) nowy typ pałacu "między dziedzińcem a ogrodem" - omawia się wtedy całe założenie pałacu wraz z ogrodem.
*[ad. zamku królewskiego] Barok w Polsce (3 style/czasy):
- 1) Zygmunt II Waza (pocz. XVII w.) - Barok Wazowski. Styl związany z postacią króla (...) Pierwsza budowla barokowa to przebudowa zamku królewskiego - wieża zegarowa i kształt pałacu (na planie pięcioboku). Druga - Zamek Ujazdowski.
(No i wreszcie) Zamek Krzyżtopór w Ujeździe. Topór - herb Ossolińskich, Krzyż - podkreślenie, że Ossoliński należy do kontrreformacji. Bardzo nieregularny kształt. w środkowej częśći - sala balowa z akwarium w suficie (! no proszę!) (...)
- 2) Jan III Sobieski (...) rezydencja letnia - Villa Nova (Wilanów); założenie pałacowo-ogrodowe Krasińskich przy pl. Krasińskich; Pałac Ostrogskich przy ul. Tamka (w Wawie), powstały na miejscu gotyckiej budowli obronnej (...), Nieborów, Białystok (pałac Branickich), Łańcut (przebudowa).
- 3) Styl (Barok) Saski - rokoko (August II Mocny) - pałac Saskich (nieistniejący), przebudowa Zamku Królewskiego od str. Wisły.
[Dalej jest klasycyzm itp. i jeszcze po kilka razy wracanie do tego samego, a nie chcę Was już zanudzać - dodam tylko ciekawostkę]:
Neogotyk zamkowy (gotyk elżbietański) - tzw. neogotyk angielski - obiekty mieszkalne, tynkowane: Opinogóra, Kórnik, Lublin (zamek), Sorkwity, Kamieniec Ząbkowicki (największy kubaturą).

Na koniec chciałabym podkreślić, że to są notatki, więc jest dużo skrótów myślowych itp. Jak się do tego ustosunkujecie, to już Wasza sprawa :D
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy zamek to zamek?

Gabi -jest fajowo.
Notatki w pełni akceptuję.:)

Na dzień dzisiejszy wcale się nie obrażę jak ktoś nazwie zamek- pałacem,
kobylenie -grodem,
czy wieży mieszkalnej -kamienicą.
ja z resztą też mam kłopoty z poprawnym nazewnictwem w np: Urzędze Skarbowym .:)
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgrzyn

Maciej Węgrzyn Project Manager

Temat: Czy zamek to zamek?

zeby bylo weselej dla czechow i slowakow zamek to pałac, a zamek z krwi i kosci - znaczy sie gotycki to po ichniemu hrad
Link do wypowiedziLink
Przemek Rey

Przemek Rey Zarządzanie i
doradztwo
strategiczne

Temat: Czy zamek to zamek?

Krzysztof Sikora:
Maciej Węgrzyn:
dodajac jedynie... rycerz tez czlowiek i nic dziwnego ze chcial sobie z warowni apartamentowiec zrobic ;))))
Byłbym ostrożny np. są rycerze i wojowie, np. nazwanie jednego z wojów Rycerzem to obraza :). Dlatego pewna podstawowa wiedza na temat różnic czym był zamek, czym jest zamkopałac, czym jest zamek warowny, pałac, twierdza, zamek rycerski itd.
ciach

A ja sie z Toba nie moge zgodzic.
primo Maciek slusznie napisal ze rycerz tez czlowiek - wojowie to troche wczesniejszy wynalazek i mogli najwyzej urzadzac sobie pielesze w grodach bo za ich czasow na naszych terenach zamki raczej nie wystepowaly, a jesli juz to i tak nalezaly do ksiecia pana.
BTW woj ktory sie obrazi za nazwanie go rycerzem musi byc niezlym burakiem.

Teraz wracajac do meritum. Bardzo mnie zaciekawilo okreslenie zamkopalac, jako ze w literaturze fachowej raczej sie z nim nie spotkalem.
Co do kwestii bycia zamkiem dla mnie najsensowniej wytlumaczyl to Guerquin (ktorego w tej materii wspiera min Kajzer - ludzie ktorzy wiedza raczej troszke na ten temat).
Juz chcialem spisac z ksiazki ale okazalo sie w wikpedii juz ktos to zrobil zatem cytuje:
"według prof. Bohdana Guerquina[1] zespół elementów warownych i budynków mieszkalnych powiązanych w zamknięty obwód obronny, który to zespół powstał w ustroju feudalnym jako ośrodek władzy książęcej, siedziba możnowładcy, siedziba rycerza lub placówka militarna. Zasadniczą cechę takiego zespołu stanowi zamknięty obwód obronny początkowo w postaci wałów lub konstrukcji drewniano-ziemnej, a w następnych okresach murowany.

Podobnie uważał prof. Janusz Bogdanowski, który zaproponował następującą definicję: zamek to samodzielne dzieło obronne o zabudowie zwartej, powstałe w okresie średniowiecza, łączące dominującą funkcję obronną z mieszkalną i gospodarczą. Zamek przystosowany był do obrony zamkniętym obwodem obronnym."

Jezeli przyjac definicje pałacu (moim zdaniem calkiem niezla, ale jak doczytalem to z m.in. encyklopedii architektury) ktora funduje nam wikipedia:
"reprezentacyjna budowla mieszkalna pozbawiona cech obronnych[1], rezydencja; od XIX w. także okazały gmach użyteczności publicznej, zwłaszcza siedziba władz lub instytucji państwowych"
to wynika nam dosc prosty podzial - pałac jest pozbawiony cech militarnych, zamek wrecz przeciwnie.
Nie oznacza to ze zamek musi byc zimna twierdza, moze byc rowniez przy okazji, mieszkaniem, siedziba konwentu, czy symbolem wladzy, a co za tym idzie nic nie stoi na przeszkodzie by byl zdobny i wygodny.
Nazywanie zamkami budynkow pozbawionych z biegiem czasu cech militarnych jest niczym innym jak odwolaniem sie do ich pierwotnego znaczenia, wiec rowniez nie widze w tym bledu.

No to by bylo chyba na tyle.
pozdrawiam
ps. jeszcze mozna by sie przyczepic ze niektore z budowli uznawanych za zamki byly jedynie wiekszymi dworami obronnymi - tylko co to zmienia?
Link do wypowiedziLink
Gabriela Peda

Gabriela Peda Z Loży Szyderców
łatwiej złapać Pana
Boga za nogi

Temat: Czy zamek to zamek?

...tia... a "szukać" to po ichniemu... nie powiem, bo się wstydzę.

No dobra, Agata mnie natchnęła i postanowiłam Wam kilka książek spisać. Jak wiecie - jestem zakręcona na punkcie Warmii i Mazur, dlatego połowa mojej biblioteki dotyczy tamtych terenów, więc trochę monotematycznie będzie ;)

* Garniec M. i M. Zamki państwa krzyżackiego w dawnych Prusach. Powiśle, Warmia, Mazury. Piękna książka, a w zasadzie księga. Polecam także Pałace i dwory dawnych Prus Wschodnich tych samych autorów.
* Haftka M. Zamki krzyżackie w Polsce. Szkice z Dziejów.
* Czubiel L. Zamki Warmii i Mazur.
* Antkowiak W., Lamparski P. Zamki i Strażnice krzyżackie Ziemi Chełmińskiej.
* Rogiński R. Zamki i Twierdze w Polsce. Historia i Legendy.
* Tarasewicz H. i S. Zamki, pałace i inne zabytki na Mazurach i Warmii.
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgrzyn

Maciej Węgrzyn Project Manager

Temat: Czy zamek to zamek?

Gabriela Peda:
...tia... a "szukać" to po ichniemu... nie powiem, bo się wstydzę.

ja ostatnio wypalilem ze szukam bankomatu :) :D ale mi pokazali
Link do wypowiedziLink
Gabriela Peda

Gabriela Peda Z Loży Szyderców
łatwiej złapać Pana
Boga za nogi

Temat: Czy zamek to zamek?

Przemek Rey:
to wynika nam dosc prosty podzial - pałac jest pozbawiony cech
militarnych, zamek wrecz przeciwnie.

Dla mnie to było od początku logiczne.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka P.

Agnieszka P.

Temat: Czy zamek to zamek?

Gabriela Peda:
Bardzo intrygująca dyskusja, Krzysiu, bardzo fajnie, że poruszyłeś ten temat :)
Od razu uprzedzam, że nie zamierzam opowiadać się po żadnej ze stron bo wszyscy macie rację, jednak wracając do początku - wydaje mi się, że Krzysiek ma rację - że zbyt pochopnie niektórzy wrzucają zamki i pałace do jednego wora. My tutaj oczywiście, że tak powiem (nie chcę dokonać nadużycia słownego) może to będzie za dużo powiedziane: "znamy się na tym" albo raczej "wiemy o co chodzi" i odróżniamy zamek od pałacu i rzecz niemożliwą dla laika - potrafimy wskazać palazzo in fortezza. Ale rzeczywiście w przewodnikach tych z dolnej półki, aż serce się kraje co próbują wcisnąć biednym "weekendowym" turystom. Ja oczywiście tak jak Agata mało korzystam z "turystycnych masówek", ale chodzę na targi turystyczne i nawet tam, wydane przez POT foldery zawierają takie błędy.

No to teraz jeśli chodzi o definicje - wyciągnęłam swój zeszyt od historii sztuki (stare dzieje, 2001 rok) i teraz Wam zacytuję moje notatki (a raczej strzępy):
*Zamki: do wieku XV, dotyczy obiektów obronnych.
*Pałace: rezydencje mieszkalne (od XVI w., w Italii trochę wcześniej)
*(do gotyku): 3 warstwy społeczne, dla których budowano budowle gotyckie:
- władza świecka (zamki obronne),
...
*(do renesansu):...Nowe formy architektoniczne:
- pałac jako nowa rezydencja mieszkalna.
...
*(gotyk w Polsce - cechy charakterystyczne)
- zamki: 4 grupy: piastowskie (Dln. Śląsk), mazowieckie, krzyżackie, jurajskie. Były jeszcze pozostałości po dawnych kasztelaniach (odpowiedników dzisiejszych województw) - Chęciny.
*Barok (...) nowy typ pałacu "między dziedzińcem a ogrodem" - omawia się wtedy całe założenie pałacu wraz z ogrodem.
*[ad. zamku królewskiego] Barok w Polsce (3 style/czasy):
- 1) Zygmunt II Waza (pocz. XVII w.) - Barok Wazowski. Styl związany z postacią króla (...) Pierwsza budowla barokowa to przebudowa zamku królewskiego - wieża zegarowa i kształt pałacu (na planie pięcioboku). Druga - Zamek Ujazdowski.
(No i wreszcie) Zamek Krzyżtopór w Ujeździe. Topór - herb Ossolińskich, Krzyż - podkreślenie, że Ossoliński należy do kontrreformacji. Bardzo nieregularny kształt. w środkowej częśći - sala balowa z akwarium w suficie (! no proszę!) (...)
- 2) Jan III Sobieski (...) rezydencja letnia - Villa Nova (Wilanów); założenie pałacowo-ogrodowe Krasińskich przy pl. Krasińskich; Pałac Ostrogskich przy ul. Tamka (w Wawie), powstały na miejscu gotyckiej budowli obronnej (...), Nieborów, Białystok (pałac Branickich), Łańcut (przebudowa).
- 3) Styl (Barok) Saski - rokoko (August II Mocny) - pałac Saskich (nieistniejący), przebudowa Zamku Królewskiego od str. Wisły.
[Dalej jest klasycyzm itp. i jeszcze po kilka razy wracanie do tego samego, a nie chcę Was już zanudzać - dodam tylko ciekawostkę]:
Neogotyk zamkowy (gotyk elżbietański) - tzw. neogotyk angielski - obiekty mieszkalne, tynkowane: Opinogóra, Kórnik, Lublin (zamek), Sorkwity, Kamieniec Ząbkowicki (największy kubaturą).

Na koniec chciałabym podkreślić, że to są notatki, więc jest dużo skrótów myślowych itp. Jak się do tego ustosunkujecie, to już Wasza sprawa :D

Super! Pomyślałabyś, że kiedyś Twoje notatki się przydadzą w takim celu?:) Ja na zajęciach z architektury drzemałam w ciemnej sali z projektorem, także nie posłuże notatkami:)))
Link do wypowiedziLink
Agnieszka P.

Agnieszka P.

Temat: Czy zamek to zamek?

A tak na poważnie, to biorąc definicję prof. Bogdanowskiego:
("Zamek to samodzielne dzieło obronne o zabudowie zwartej, powstałe w okresie średniowiecza, łączące dominującą funkcję obronną z mieszkalną i gospodarczą. Zamek przystosowany był do obrony zamkniętym obwodem obronnym."),
można ładnie zdefiniować choćby Zamek w Warszawie.
Za Karolem Mórawskim: "Na warszawskiej skarpie umieścił się nie tylko późniejszy gród kasztelański, a od połowy XIV w. stołeczny ośrodek całej ziemi, ale również ośrodek rozwiniętej gospodarki towarowo-pieniężnej. Warszawa więc już od zarania XIV stulecia uzupełniła ośrodki wymiany działające na prawym brzegu doliny wiślanej i przejęła rolę Jazdowa, stając w samym centrum okręgu wśród takich osiedli miejskich XIV wieku, jak CZersk, Tarczyn, Błonie, Zakroczym (...).Gród warszawski, a później i zamek, ulokowano nad samym brzegiem skarpy wiślanej (...). Względy bezpieczeństwa i perspektywy rozwoju miały niebagatelne znaczenie przy lokalizacji grodu i miasta. (...) nowo lokowane miasto dość wcześnie otrzymało mury obronne, przynajmniej od strony lądu (...) Od strony Wisły muru zrazu nie było, natomiast zamek posiadał własne obwarowanie i od miasta oddzielony był nie tylko murem, ale i strumieniem". Itd. itp...Agnieszka P. edytował(a) ten post dnia 25.02.09 o godzinie 19:35
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj