Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Mit energii odnawialnej

Mit „ Energii Odnawialnej”

W większości opracowań, czy też strategii „ ekologicznych” używane jest pojęcie Odnawialnych Źródeł Energii. Jest to pewnego rodzaju skrót myślowy, jednak wypaczający rzeczywisty obraz sytuacji.
Nie ma czegoś takiego jak odnawialna energia. Druga zasada Termodynamiki mówi wyraźnie, że każdej transformacji energii towarzyszy jej strata.
Dla nas źródłem energii jest w ostatecznej konsekwencji słońce, możemy tylko rozpraszać jego energię zmagazynowaną w różnych nośnikach. I to co najwyżej te nośniki mogą być odnawialne lub nie. Nieodnawialnymi są nośniki kopalne, gdzie energia słoneczna została zmagazynowana a my teraz z niej korzystamy.
Nośnikami w pewnym sensie odnawialnymi są te gdzie wykorzystana porcja energii może być ponownie uzupełniona przez związanie lub wykorzystanie energii słonecznej ( biomasa, energia wiatru i wody, oraz energia geotermalna zasilana ciepłem zmagazynowanym we wnętrzu ziemi).
Jednak nawet wykorzystując te nośniki „odnawialne” nie możemy zapominać o drugiej zasadzie termodynamiki. Żeby z jakiegokolwiek nośnika uzyskać energię użyteczną trzeba najpierw jakaś energię włożyć.
I to jest największy problem OZE, najczęściej nie bierze się pod uwagę kosztów energetycznych „ ubocznych”, liczone sa tylko ewentualne korzyści.
Weźmy pod uwagę ogniwa fotowoltaiczne, wydawałoby się, że sprawa jest idealna, przecież słońce świeci szczególnie w niektórych regionach bardzo intensywnie, nic tylko czerpać darmowa energię. Jednak sprawa nie jest taka prosta. Żeby wytworzyć ogniwo, trzeba ponieść określone koszty energetyczne, wydobyć surowce, przetransportować je, obrobić do postaci użytecznej, następnie zainstalować gotowe urządzenia a potem je zutylizować. Obok bezpośrednich kosztów energetycznych mamy jeszcze koszty ekologiczne, każde działanie w środowiska niesie za sobą jakieś efekty, które też można przeliczyć na energię. ( np. niezbędną do odtworzenia zniszczonego środowiska)
Po dokonaniu takiej dokładnej analizy kosztów do zysków ( C/B) może okazać się, że ilość energii potrzebna do przeprowadzenie całego przedsięwzięcia jest wyższa od tej którą urządzenie jest w stanie wyprodukować podczas jego całej eksploatacji.
Niestety najczęściej takie analizy nie sa przeprowadzane i stad mamy np. boom na energetykę wiatrową, która wymaga większych nakładów niż daje korzyści.
To co napisałem nie oznacza, że nawołuje do rezygnacji z alternatywnych źródeł energii, oznacza tylko, ze nie każda inwestycja oznaczona OZE jest tak naprawdę ekologiczna i sensowna z punktu widzenie efektywności produkcji energii. Najgorsze jest to, że w obecnej sytuacji powstały lobby dla, których wiele z takich nie ekologicznych działań jest działaniami bardzo intratnymi.
Przeprowadzenie takich analiz jest prawdziwym wyzwaniem zrównoważonego rozwoju.

konto usunięte

Temat: Mit energii odnawialnej

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Mit „ Energii Odnawialnej”
>> Niestety najczęściej takie analizy nie sa przeprowadzane i stad
mamy np. boom na energetykę wiatrową, która wymaga większych nakładów niż daje korzyści.
Chyba Pan tym stwierdzeniem podważył obiektywizm swoich wypowiedzi .
Czyżby kraje Europy Zachodniej nie umiały liczyć kosztow i korzysci jakie daje energia z wiatrakow ?!!

konto usunięte

Temat: Mit energii odnawialnej

Teza Pana Juliusza jest chyba taka, że wiatraki w Zachodniej Europie powstały w wyniku lobbingu a nie zimnej kalkulacji. Nie wiem czy to prawda, ale dużo bardziej interesuje mnie to, skąd wzięło się stwierdzenie, że energetyka wiatrowa wymaga większych nakładów niż daje korzyści (nie twierdzę, że tak nie jest, tylko chętnie zobaczyłbym źródło takich informacji).

konto usunięte

Temat: Mit energii odnawialnej

Tak swoją drogą, to pojęcie "Odnawialne Źródła Energii" jest pojęciem w pewnym sensie "homocentrycznym". Chodzi o źródła energii, które się odnawiają w takim samym tempie, lub szybciej, niż są przez człowieka zużywane.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Mit energii odnawialnej

Marek M.:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Mit „ Energii Odnawialnej”
>> Niestety najczęściej takie analizy nie sa przeprowadzane i stad
mamy np. boom na energetykę wiatrową, która wymaga większych nakładów niż daje korzyści.
Chyba Pan tym stwierdzeniem podważył obiektywizm swoich wypowiedzi .
Czyżby kraje Europy Zachodniej nie umiały liczyć kosztow i korzysci jakie daje energia z wiatrakow ?!!

Oczywiście, ze umieją liczyć, koszty/zysków wraz z dopłatami, to dokładnie taka sama ekonomia jak w realnym socjalizmie. Do tego jest nastawienie na zarabianie a nie rozwiązywanie problemów środowiska. Ekologia słuzy za frazeologię.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Mit energii odnawialnej

Grzegorz Hołdys:
Tak swoją drogą, to pojęcie "Odnawialne Źródła Energii" jest pojęciem w pewnym sensie "homocentrycznym". Chodzi o źródła energii, które się odnawiają w takim samym tempie, lub szybciej, niż są przez człowieka zużywane.

Szukam intensywnie dokładnych wyliczeń, spotkałem je w 2003 roku i nie mogę teraz znaleźć. Chodzi o zsumowanie kosztów wydobycia rudy, przetopienia, transportu, produkcji innych składników, montażu do ilości unikniętego CO2 w trakcje " życia" wiatraka. Proszę tez wziaść pod uwagę, ze musi być rezerwa mocy na wypadek gdy wiatr przestanie wiać, siec nie znosi takich skoków. A tu rezerwa jest z.... siłowni węglowych. Koszt wewnętrzny produkcji 1 MWh energii wiatrowej to około 190 - 240 złotych ( zależy od wielkości i lokalizacji) gdy koszt produkcji energii z wegla to 115 - 125 złotych. Cały biznes zasadza sie na dopłatach ( 240 certyfikat i jeszcze emisja uniknięta) dlatego w krajach gdzie nie ma dopłat nie ma tez wiatraków.

konto usunięte

Temat: Mit energii odnawialnej

Jak się domyślam, argumentacja "wiatrakowców" jest taka, że węgiel niedługo zacznie się kończyć, więc i jego cena wzrośnie, a co za tym idzie energia węglowa już taka tania nie będzie. Z kolei technologia wiatraków będzie się rozwijać, więc będą bardziej wydajne i potencjalnie także tańsze. Z tego punktu widzenia to nawet dotacje są racjonalnym pomysłem.
Nie twierdzę, że wiatraki to jest jakiś genialny wynalazek. Farmy wiatrowe potrzebują dużych, otwartych terenów, skutecznie zabijają ptaki i psują krajobraz. Tym niemniej, w niektórych sytuacjach mogą się sprawdzać. Na pewno nie da się nimi zaspokoić potrzeb energetycznych całego państwa.
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Mit energii odnawialnej

Grzegorz Hołdys:
Jak się domyślam, argumentacja "wiatrakowców" jest taka, że węgiel niedługo zacznie się kończyć, więc i jego cena wzrośnie, a co za tym idzie energia węglowa już taka tania nie będzie. Z kolei technologia wiatraków będzie się rozwijać, więc będą bardziej wydajne i potencjalnie także tańsze. Z tego punktu widzenia to nawet dotacje są racjonalnym pomysłem.
Nie twierdzę, że wiatraki to jest jakiś genialny wynalazek. Farmy wiatrowe potrzebują dużych, otwartych terenów, skutecznie zabijają ptaki i psują krajobraz. Tym niemniej, w niektórych sytuacjach mogą się sprawdzać. Na pewno nie da się nimi zaspokoić potrzeb energetycznych całego państwa.

Problem w dotacjach jest taki, że jest to tak jak sztuczne dokarmianie dzikich zwierzat. Dotacje powodują poszukiwanie rozwiązania powodującego jak najlepsze wykorzystanie dotacji a nie rozwiązanie problemu. Stad bez dotacji szybciej rozwijałaby sie technologia efektywnej produkcji energii a nie efektywnego wykorzystywania dotacji.

konto usunięte

Temat: Mit energii odnawialnej

proszę zapoznać się z analiza p.Wacha http://www.ceprin.wroc.pl/pliki/gwiatr/malewiatraki.pdf
która podaje iż Pana ocena kosztów nie uwzglednia ochrony srodowiska i kosztów środowiskowych wytwarzania energii elektrycznej przez elektrownie konwencjonalne a przez to fałszuje obraz analizy ekonomicznej
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Mit energii odnawialnej

Marek M.:
proszę zapoznać się z analiza p.Wacha http://www.ceprin.wroc.pl/pliki/gwiatr/malewiatraki.pdf
która podaje iż Pana ocena kosztów nie uwzglednia ochrony srodowiska i kosztów środowiskowych wytwarzania energii elektrycznej przez elektrownie konwencjonalne a przez to fałszuje obraz analizy ekonomicznej

Nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi, je nie twierdzę, że jakieś rozwiązanie jest z założenie dobre. Namawiam właśnie do dokładnego przeprowadzenie analizy C/B z uwzględnieniem kosztów środowiskowych. Jeżeli jakiś proces ma EROI około 1 to jest również nieekologiczne. Co nie znaczy, że uważam energetykę konwencjonalną za przyjazną środwisku. Jednak rozwiązania mające ja zastąpić muszą być nie gorsze a nie wydawać się takowymi.
Wanda Pazdan (Z Domu Szraiber)

Wanda Pazdan (Z Domu
Szraiber)
konsultant,
menedżer, twórca,
właściciel

Temat: Mit energii odnawialnej

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Marek M.:
proszę zapoznać się z analiza p.Wacha http://www.ceprin.wroc.pl/pliki/gwiatr/malewiatraki.pdf
która podaje iż Pana ocena kosztów nie uwzglednia ochrony srodowiska i kosztów środowiskowych wytwarzania energii elektrycznej przez elektrownie konwencjonalne a przez to fałszuje obraz analizy ekonomicznej

Nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi, je nie twierdzę, że jakieś rozwiązanie jest z założenie dobre. Namawiam właśnie do dokładnego przeprowadzenie analizy C/B z uwzględnieniem kosztów środowiskowych. Jeżeli jakiś proces ma EROI około 1 to jest również nieekologiczne. Co nie znaczy, że uważam energetykę konwencjonalną za przyjazną środwisku. Jednak rozwiązania mające ja zastąpić muszą być nie gorsze a nie wydawać się takowymi.
Popieram wypowiedzi Pana Juliusza. Byłam uczestnikiem dwóch klastrów energii odnawialnej. Bardzo pachnie chęcią wykorzystania koniunktury zarobku na wdrażaniu OZE z dotacji. O rachunku ekonomicznym cisza. Powtarzalne teksty na temat redukcji CO2 bez pełnej analizy procesu (LCA) i energetyzujące widmo nowego rynku...
Krzysztof S.

Krzysztof S. specjalista ds
wybranych

Temat: Mit energii odnawialnej

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Grzegorz Hołdys:
. Proszę tez wziaść pod uwagę, ze musi być
rezerwa mocy na wypadek gdy wiatr przestanie wiać, siec nie znosi takich skoków. A tu rezerwa jest z.... siłowni węglowych.

Tu sie Pan nieco zapedzil - rezerwa mocy nie moze pochodzic z blokow weglowych, bo nie sa one w stanie "ruszyc" wystarczajaco szybko, zeby "nadrobic" roznice w systemie w przypadku naglego braku wiatru... Na kazdy MW moc musi byc w rezerwie 1 MW mocy z elektrowni zdolnej do szybkiej reakcji na zmiane obciazenia. Zwykle na swiecie sa to bloki gazowe, moga tez byc espy - ale to na czas uruchomienia np. bloku weglowego.

Pozdr,
K
Bartosz Kazibudzki

Bartosz Kazibudzki ScalenieDuszy.pl

Temat: Mit energii odnawialnej

Grzegorz Hołdys:
Jak się domyślam, argumentacja "wiatrakowców" jest taka, że węgiel niedługo zacznie się kończyć, więc i jego cena wzrośnie, a co za tym idzie energia węglowa już taka tania nie będzie. Z kolei technologia wiatraków będzie się rozwijać, więc będą bardziej wydajne i potencjalnie także tańsze.

brak logiki: na stworzenie wiatraka potrzeba również węgla, więc dlaczego ma tanieć :) ? w dziedzinie turbin raczej nie spodziewane są jakieś rewelacyjne wzrosty wydajności...

>Zwykle na swiecie sa to bloki gazowe, moga tez byc espy - ale to na czas uruchomienia np. bloku weglowego.

rozumiem czyli potrzeba nie dość że rezerwy węglowej, to jeszcze ~gazowej ? coraz lepiej.

Marek M.:
proszę zapoznać się z analiza p.Wacha http://www.ceprin.wroc.pl/pliki/gwiatr/malewiatraki.pdf
która podaje iż Pana ocena kosztów nie uwzglednia ochrony srodowiska i kosztów środowiskowych wytwarzania energii elektrycznej przez elektrownie konwencjonalne a przez to fałszuje obraz analizy ekonomicznej

po prostu proszę napisać, że chodzi o zielone certyfikaty na co2.
uwzględnianie ochrony środowiska to rzecz dużo bardziej skomplikowana.Bartosz Kazibudzki edytował(a) ten post dnia 16.04.09 o godzinie 01:41
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Mit energii odnawialnej

Witam,

Myślę, że jak w każdym przypadku ogólniki i generalizacja prowadza do czystej filozofii. Stawianie wiatraków generalnie przyrównane do stawiania elektrowni węglowych generalnie, daje takie a takie wyniki analiz ekonomicznych i środowiskowych. Które przyłożone do konkretnego projektu mogą się mieć jak pięc palców do narządu wzroku. Uśrednienie wyników dla farmy wiatrowej nad morzem oraz w województwie świętokrzyskim da nam wyniki przecietne, ale czy wynik przeciętny ma jakikolwiek wpływ na wyniki farmy nad morzem?

Dodatkowo, licząc należy określić lokalne zasoby, dostepne alternatywy, punkt odniesienia, chwilowe wahania cen, wszystkie koszty i korzyści łącznie z tymi o których nie wiemy, albo które sa niepoliczalne lub trudno policzalne. Bo jak np. wyliczyć korzysci cywilizacyjne - np. wzrost świadomości ludzkiej, rozwój technologii, przypadowe odkrycia etc.?Tomasz Wójcik edytował(a) ten post dnia 16.04.09 o godzinie 19:48
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Mit energii odnawialnej

Tomasz Wójcik:
Witam,

Myślę, że jak w każdym przypadku ogólniki i generalizacja prowadza do czystej filozofii. Stawianie wiatraków generalnie przyrównane do stawiania elektrowni węglowych generalnie, daje takie a takie wyniki analiz ekonomicznych i środowiskowych. Które przyłożone do konkretnego projektu mogą się mieć jak pięc palców do narządu wzroku. Uśrednienie wyników dla farmy wiatrowej nad morzem oraz w województwie świętokrzyskim da nam wyniki przecietne, ale czy wynik przeciętny ma jakikolwiek wpływ na wyniki farmy nad morzem?

Dodatkowo, licząc należy określić lokalne zasoby, dostepne alternatywy, punkt odniesienia, chwilowe wahania cen, wszystkie koszty i korzyści łącznie z tymi o których nie wiemy, albo które sa niepoliczalne lub trudno policzalne. Bo jak np. wyliczyć korzysci cywilizacyjne - np. wzrost świadomości ludzkiej, rozwój technologii, przypadowe odkrycia etc.?Tomasz Wójcik edytował(a) ten post dnia 16.04.09 o godzinie 19:48


Pan też idzie w kompletną filozofię. Namawiam do robienia analizy C/B dla każdej konkretnej inwestycji ale również analizy uwzględniającej koszty środowiskowe, a takie przy wiatrakach też są. Wiatraki stawiane są nie dla ochrony środowiska ale dla zysku z opłat i to jest brutalna prawda. Zysku środowiskowego jakoś nie wiedzę, ale może się mylę.
A świadomość społeczna?, że można robić coś pod płaszczykiem ochrony środowiska i nieźle na tym zarabiać? Niezła hipokryzja.
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Mit energii odnawialnej

Zgadzam się, jednak nie demonizowałbym chęci zysku. Nic innego jak ekonomia skłania mnie (wyedukowaną na wskroś ekologicznie jednostkę ;)) do wyłączenia światła i przykręcenia kaloryfera. Motywatorem jest niższy rachunek za prąd czy ciepło - zysk.

Elektrownie wiatrowe nie powstawały by (przy obecnej rozwiniętej infrastrukturze konwencjonalnej) bez pomocy środków publicznych (dotacje, certyfikacja, fixed-prices, etc.). Podobnie jak nie powstawały by oczyszczalnie ścieków. W tym przypadku ekonomia jest narzędziem umożliwiającym realizacje celów, a więc naszych potrzeb i preferencji. Dodam, że celów publicznych a więc tym bardziej naszych. Będąc w pełni świadomym funkcji lobbingu. Lobby wiatrowe walczy o swoje, lobby górnicze walczy o swoje a lobby ekologiczne uniemożliwia realizacje zamierzeń tych czy innych jednostek.

Swoją drogą zna Pan jakąś technologię która nie powodowała by "szkód" w ekosystemie?

Jako anegdotę moge dodać, że ciepłe ścieki spuszczane w okolicach Warszawy przyczyniły się do ułatwienia zimowania ptaków które normalnie musiały by odlecieć. :)

Jeżlei chodzi o pojęcie świadomosci to nie miałem na myśli świadomości ekologicznej ale świadomości generalnie - możliwości poszukiwania nowych rozwiązań, technologii, patrzenia w przyszłosć - rozwoju!

Pozdrawiam!
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Mit energii odnawialnej

„Zgadzam się, jednak nie demonizowałbym chęci zysku. Nic innego jak ekonomia skłania mnie (wyedukowaną na wskroś ekologicznie jednostkę ;)) do wyłączenia światła i przykręcenia kaloryfera. Motywatorem jest niższy rachunek za prąd czy ciepło - zysk.”

> Tutaj zgadzamy się całkowicie, najważniejsze jest oszczędzanie energii i jej efektywne wykorzystywanie

„Elektrownie wiatrowe nie powstawały by (przy obecnej rozwiniętej infrastrukturze konwencjonalnej) bez pomocy środków publicznych (dotacje, certyfikacja, fixed-prices, etc.). Podobnie jak nie powstawały by oczyszczalnie ścieków. W tym przypadku ekonomia jest narzędziem umożliwiającym realizacje celów, a więc naszych potrzeb i preferencji. Dodam, że celów publicznych a więc tym bardziej naszych. Będąc w pełni świadomym funkcji lobbingu. Lobby wiatrowe walczy o swoje, lobby górnicze walczy o swoje a lobby ekologiczne uniemożliwia realizacje zamierzeń tych czy innych jednostek.”

> Tu niestety jest sporo poplątanych wątków. Oczyszczalnie ścieków budujemy, żeby mieć wodę, bo inaczej kiedyś jej by zabrakło, elektrownie wiatrowe mają teoretycznie chronić środowisko, nie robią tego wobec tego nie jest to celowa inwestycja. Jak rozumiem pod pojęciem ekonomi rozumie Pan dopłaty i subwencje, które z wolnym rynkiem i rachunkiem ekonomicznym nie maja wiele wspólnego. Następnie zakłada Pan, ze cele publiczne są zawsze celami korzystnymi, jest to duże uproszczenie.
Jasne, że każde lobby walczy o swoje, jest to truizm, tylko jedno walczy wbrew interesowi społecznemu inne zgodnie z tym interesem.

„Swoją drogą zna Pan jakąś technologię która nie powodowała by "szkód" w ekosystemie?”

> Nie zrozumiał Pan tego co piszę, nie chodzi mi o technologie „bezszkodowe”, chodzi o przeprowadzenie analizy C/B takiej żeby wybrać wariant w danej sytuacji optymalny.

„ Jako anegdotę moge dodać, że ciepłe ścieki spuszczane w okolicach Warszawy przyczyniły się do ułatwienia zimowania ptaków które normalnie musiały by odlecieć. :) „

> No faktycznie jako anegdotę.
„Jeżeli chodzi o pojęcie świadomości to nie miałem na myśli świadomości ekologicznej ale świadomości generalnie - możliwości poszukiwania nowych rozwiązań, technologii, patrzenia w przyszłość - rozwoju!”
To proszę jeszcze podać co Pan rozumie pod pojęciem rozwoju, więcej terenu zainwestowanego, więcej urządzeń, czy jeszcze coś innego????
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Mit energii odnawialnej

Może podsumuję logiczniej moją wypowiedź. I przepraszam za truizm :)

Zależnie od założonego celu i przyłożonej miary w taki a nie inny sposób będziemy interpretowac wyniki.

Ochrona środowiska, szkoda środowiskowa, dobro społeczne etc.sa pojęciami ogólnymi i najpierw musimy je zdefiniować. Same w sobie kryją sprzeczności. Przykładowa budowa farmy wiatrowej, może przyczynić się do spadku emisji do atmosfery CO2 (zakładając ze akurat w tym przypadku nastąpił) ale wpłynie np. ujemnie na populację ptaków oraz zdrowie ludzi. Oczyszczalnia ścieków dostarcza nam czystej wody i zmniejsza zakwity ale powoduje pogorszenie środowiska dla lokalnej populacji ptaków. Dlatego generalizowanie w tym przypadku nie ma sensu.

Zakładam, ze każdy cel (w tym przypadku publiczny) jest korzystny. Pan zakłada ze dla niewielkiej grupy osób, ja że zarówno dla tej grupy osób jak i szerzej dla społeczeństwa. Ponieważ oprócz efektu ekonomicznego i środowiskowego (+/-) ma również efekt gospodarczy i cywilizacyjny który obejmuje szerszą grupę beneficjentów. Gospodarczy, jeżeli umiemy i chcemy skorzystac z szansy - póki co na np. produkcji turbin wiatrowych zarabiają firmy spoza Polski. To może dobrze w skali europejskiej, gorzej w skali Polskiej. Więc gdzie jest Polska i dlaczego na tym nie korzysta? Idealny moim zdaniem układ dla Polski to np. wejście w CCT, ale przeznaczenie zysków na rozwój innych technologii. Cywilizacyjny, ponieważ pozwala ludziom poszerzyć horyzonty myślowe, rozwijac technologię, ewoluować - to dotyczy każdej zmiany w otoczeniu człowieka, czy to elektrownia wiatrowa w ogródku, czy sklonowana wieprzowina na talerzu, czy genetycznie zmutowany człowiek z dwiema parami rąk (zamiast nóg) operujący w strefie nieważkości. To również rozumiem pod pojęciem rozwoju - rozwój technologiczny i ewolucyjny (nie wnikajac jaka jest zależność jednego od drugiego).

Twierdzi Pan że elektrownie wiatrowe nie chronią środowiska, a ja twierdzę, że przyłóżmy C/B do każdej inwestycji z osobna. Zreszta jeżeli mnie wiedza nie myli to inwestycje w energetyke wiatrową (wielkoskalowe) muszą przejść OOŚ. To na ile OOŚ jest wiarygodny i kto go robi i za jakie pieniądze to inna "para kaloszy".

Subwencje nakierowują środki na realizację celów i idei, które w warunkach rynkowych by nie nastąpiły lub miały małe szanse - czy słusznie, czas pokaże. U Niemców pomogły rozwinąc rynek wiatrowy do tego stopnia, ze są teraz potentatami i instaluja turbiny w USA. Za grubą forsę.
Bartosz Kazibudzki

Bartosz Kazibudzki ScalenieDuszy.pl

Temat: Mit energii odnawialnej

Tomasz Wójcik:
Może podsumuję logiczniej moją wypowiedź. I przepraszam za truizm :)

Zależnie od założonego celu i przyłożonej miary w taki a nie inny sposób będziemy interpretowac wyniki.

Ochrona środowiska, szkoda środowiskowa, dobro społeczne etc.sa pojęciami ogólnymi i najpierw musimy je zdefiniować. Same w sobie kryją sprzeczności. Przykładowa budowa farmy wiatrowej, może przyczynić się do spadku emisji do atmosfery CO2 (zakładając ze akurat w tym przypadku nastąpił) ale wpłynie np. ujemnie na populację ptaków oraz zdrowie ludzi. Oczyszczalnia ścieków dostarcza nam czystej wody i zmniejsza zakwity ale powoduje pogorszenie środowiska dla lokalnej populacji ptaków.

ło matko ! i co na to natura 2000 ?
a na poważnie, na jakich badaniach opiera pan to błyskotliwe stwierdzenie ?

Dlatego generalizowanie w tym przypadku nie ma
sensu.

Zakładam, ze każdy cel (w tym przypadku publiczny) jest korzystny. Pan zakłada ze dla niewielkiej grupy osób, ja że zarówno dla tej grupy osób jak i szerzej dla społeczeństwa. Ponieważ oprócz efektu ekonomicznego i środowiskowego (+/-) ma również efekt gospodarczy i cywilizacyjny który obejmuje szerszą grupę beneficjentów. Gospodarczy, jeżeli umiemy i chcemy skorzystac z szansy - póki co na np. produkcji turbin wiatrowych zarabiają firmy spoza Polski. To może dobrze w skali europejskiej, gorzej w skali Polskiej. Więc gdzie jest Polska i dlaczego na tym nie korzysta? Idealny moim zdaniem układ dla Polski to np. wejście w CCT, ale przeznaczenie zysków na rozwój innych technologii. Cywilizacyjny, ponieważ pozwala ludziom poszerzyć horyzonty myślowe, rozwijac technologię, ewoluować - to dotyczy każdej zmiany w otoczeniu człowieka, czy to elektrownia wiatrowa w ogródku, czy sklonowana wieprzowina na talerzu, czy genetycznie zmutowany człowiek z dwiema parami rąk (zamiast nóg) operujący w strefie nieważkości. To również rozumiem pod pojęciem rozwoju - rozwój technologiczny i ewolucyjny (nie wnikajac jaka jest zależność jednego od drugiego).

Twierdzi Pan że elektrownie wiatrowe nie chronią środowiska, a ja twierdzę, że przyłóżmy C/B do każdej inwestycji z osobna. Zreszta jeżeli mnie wiedza nie myli to inwestycje w energetyke wiatrową (wielkoskalowe) muszą przejść OOŚ. To na ile OOŚ jest wiarygodny i kto go robi i za jakie pieniądze to inna "para kaloszy".

elektrownia wiatrowa to fajnie brzmi, ale to trochę tak jakby samochód nazywać elektrownią samochodową. podobne moce.
elektrownia A4 wow !


Subwencje nakierowują środki na realizację celów i idei, które w warunkach rynkowych by nie nastąpiły lub miały małe szanse - czy słusznie, czas pokaże. U Niemców pomogły rozwinąc rynek wiatrowy do tego stopnia, ze są teraz potentatami i instaluja turbiny w USA. Za grubą forsę.

broń też produkują, też znajduje nabywców, ale
czy generalny rachunek ekonomiczny jest dodatni :) ?
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Mit energii odnawialnej

ło matko ! i co na to natura 2000 ?
a na poważnie, na jakich badaniach opiera pan to błyskotliwe stwierdzenie ?

nie wiem czy były to badania wedle ścisłej definicji akademickiej, natomiast wieloletnie obserwacje znajomych ornitologów (z SGGW w Warszawie). Na nastepne pytanie w tym stylu odpowiem kiedy poznam Pana doświadczenie ornitologiczne :) (tzn. czy potrafi Pan odróżnic sokoła od jastrzebia albo powiedzmy bociana od jemiołuszki)
elektrownia wiatrowa to fajnie brzmi, ale to trochę tak jakby
samochód nazywać elektrownią samochodową. podobne moce.
elektrownia A4 wow !

to zależy jaką elektrownię przyrównuje Pan do jakiego samochodu. Moja Frontera miała 120KM czyli ok 88kW. Nie wiem czy jest to moc równa np. mocy 2MW Vestasa albo 3,5MW Siemena. Ale oczywiście sa tez potwory wśród maszyn samobieżnych jak np. Bagger 288 Kruppa którym mógłby Pan nie tylko dojechac do domu ale również zasilić w prąd małe miasteczko :)
broń też produkują, też znajduje nabywców, ale
czy generalny rachunek ekonomiczny jest dodatni :) ?

tutaj Polska tez ma czym sie pochwalić, chociaż z innych źródeł jest mi wiadomo, że moglibyśmy produkowac i eksportowac więcej, gdyby Polska zbrojeniówka była lepiej zarządzana - ale nie wnikam dalej bo nie wiem i nie znam się zupełnie na tym.

Następna dyskusja:

Nośniki energii




Wyślij zaproszenie do