Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Tomasz Siennicki:
Problem jest jednak z rozumieniem pojęcia „obrót” użytego w art. 90 ust. 3.
Proporcję mamy ustalać na podstawie „obrotu”. Ten został precyzyjnie zdefiniowany, jako kwota należna z tytułu sprzedaży, a więc z tytułu czynności podlegających opodatkowaniu.

Sprzedaż też jest w ustawie zdefiniowana - jako dostawa towarów i świadczenie usług plus eksport i WDT, ale to, że coś jest dostawą lub usługą nie oznacza, że jest opodatkowane, bo może być dokonane nie w charakterze podatnika VAT.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Tomasz Siennicki:
gdyby przychód był, to można byłoby się zastanawiać nad zastosowaniem art. 90 ust. 3 rozumując w ten sposób: skoro w wyroku w sprawie Securenta TS wskazał, że dyrektywa pozostawia państwom członkowskim swobodę w zakresie wprowadzenia regulacji dotyczących alokacji podatku naliczonego do działalności niepodlegającej opodatkowaniu, to kto powiedział, że nie może to być proporcja odliczenia oparta o wartość tych czynności, a w konsekwencji że w mianowniku należy uwzględniać także te czynności?

Przypominam o kwestii, która nie pojawiła się tutaj jeszcze, a na którą zwracam uwagę od 2004 r.

W początkowych wersjach projekt ustawy zawierał regulacje, zgodnie z którymi wartość czynności niepodlegających opodatkowaniu zaliczało się do sumy obrotów dla celów wyliczania proporcji, o tyle w ostatecznej wersji zapis ten wykreślono. Istniał zapis w (wówczas art. 88 - który potem stał się art. 90) ust. 7, zgodnie z którym do obrotu uzyskanego z czynności, w stosunku do których nie przysługuje podatnikowi prawo do obniżenia kwoty podatku należnego, wliczać należało wartość czynności niepodlegających opodatkowaniu. W ostatecznym brzmieniu artykułu 90 ustawy zapis ten został wyeliminowany. Dlaczego? Widać ustawodawca nie chciał takiego skutku.

I to jest moim zdaniem decydujące - po uwzględnieniu innych argumentów już tutaj wypowiedzianych - nie uwzględniamy wartości czynności niepodlegających opodatkowaniu przy liczeniu proporcji sprzedaży.

Powstaje natomiast pytanie - czy istnieją podstawy do dokonywania innego podziału [niż przez proporcję sprzedaży uwzględniającą także czynności NP] podatku naliczonego, który jest związany ze sprzedażą opodatkowaną i sprzedażą niepodlegającą opodatkowaniu?
W moim przekonaniu - od dnia 1 stycznia 2011 r. na to pytanie - w odniesieniu do innego podatku, niż podatek od nabycia, wytworzenia (ulepszenia) nieruchomości - należy odpowiedzieć negatywnie.
Nie ma w ustawie żadnych przepisów, które umożliwiałyby dzielenie podatku naliczonego związanego ze sprzedażą opodatkowaną i czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu. Prawodawca unijny pozwala obecnie państwom członkowskim na wprowadzenie takich możliwości (z obowiązkiem wprowadzenia ich w odniesieniu do nieruchomości). Polski ustawodawca z tego nie skorzystał - ergo: nie chce dzielenia podatku naliczonego i odliczeń częściowych w takim przypadku (podatku naliczonego od zakupów innych niż dotyczących nabycia, wytworzenia, modernizacji nieruchomości).

Pozostaje ewentualnie droga zastanawiania się, czy w odniesieniu do danego zakupu i jednej kwoty podatku naliczonego, ta sama osoba może występować jednocześnie w dwóch rolach - podatnika (mającego odliczenie) i nie-podatnika (niemającego odliczenia).
Wydaje mi się mimo wszystko, że należałoby takie rozumowanie odrzucić, gdyż wówczas czynilibyśmy niepotrzebnymi regulacje, o których mowa powyżej. A takiego założenia w procesie wykładni czynić nie można. Tekst prawny ma być przecież niepleonastyczny.Adam Bartosiewicz edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 01:18

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Grzegorz P.:

Sprzedaż też jest w ustawie zdefiniowana - jako dostawa towarów i świadczenie usług plus eksport i WDT, ale to, że coś jest dostawą lub usługą nie oznacza, że jest opodatkowane, bo może być dokonane nie w charakterze podatnika VAT.

Oczywiście że jest. A kto mówi że nie? Chodzi o to, że w definicji sprzedaży z art. 2 pkt 22 mowa jest o "terytorium kraju". Tak więc sprzedażą nie są usługi i dostawa wykonywane poza terytorium kraju. I stąd ten problem.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Adam Bartosiewicz:

Nie ma w ustawie żadnych przepisów, które umożliwiałyby dzielenie podatku naliczonego związanego ze sprzedażą opodatkowaną i czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu.

Moim skromnym zdaniem istnieje art. 86 ust. 1 i z jego treści wynika właśnie taka konieczność.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Grzegorz Krukowski:

Adam Bartosiewicz:
Nie ma w ustawie żadnych przepisów, które umożliwiałyby dzielenie podatku naliczonego związanego ze sprzedażą opodatkowaną i czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu.

Moim skromnym zdaniem istnieje art. 86 ust. 1 i z jego treści wynika właśnie taka konieczność.

To ja się pytam: po co art. 90 skoro wszystko załatwia art. 86???

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Tomasz Siennicki:

Grzegorz Krukowski:

Adam Bartosiewicz:
Nie ma w ustawie żadnych przepisów, które umożliwiałyby dzielenie podatku naliczonego związanego ze sprzedażą opodatkowaną i czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu.

Moim skromnym zdaniem istnieje art. 86 ust. 1 i z jego treści wynika właśnie taka konieczność.

To ja się pytam: po co art. 90 skoro wszystko załatwia art. 86???

Nie pisałem, że 86 wszystko załatwia. Lecz fakt, że w 90 nie wymieniono czynności niepodlegających opodatkowaniu, nie przesądza o całkowitym braku uregulowań dotyczących konieczności "dzielenia" podatku naliczonego. Fakt, w 90 brak uregulowań dotyczących czynności niepodlegających opodatkowaniu i tu jako przedstawiciel fiskusa bronię biednego ustawodawcy. W końcu racjonalny ustawodawca nie robi takich błędów ;). A wracając do tematu to cały 90 jest przepisem raczej o charakterze technicznym. W przypadku jego braku serwery tego i innych podobnych miejsc by całkowicie padły w związku z dywagacjami, wymianami poglądów, tudzież kłótni dotyczących sposobu ustalenia części podatku naliczonego do odliczenia na podstawie samego 86.Grzegorz Krukowski edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 15:17

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Tomasz Siennicki:

Grzegorz Krukowski:

Adam Bartosiewicz:
Nie ma w ustawie żadnych przepisów, które umożliwiałyby dzielenie podatku naliczonego związanego ze sprzedażą opodatkowaną i czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu.

Moim skromnym zdaniem istnieje art. 86 ust. 1 i z jego treści wynika właśnie taka konieczność.

To ja się pytam: po co art. 90 skoro wszystko załatwia art. 86???

i po co art. 86 ust. 7b
i jego odpowiednik w przepisach unijnych pozwalający na fakultatywne zastosowanie tej reguły także do podatku innego niż podatek od nabycia (wytworzenia, ulepszenia) nieruchomości

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Jak to po co? Są to przepisy techniczne wskazujące sposób ustalania zakresu prawa do odliczenia.

Porównajmy to, przykładowo, do przepisów updop. Też mamy zasadę ogólną (art. 15 ust. 1) i - innego, rzecz jasna, rodzaju, ale jednak - przepisy techniczne określające sposób ustalania KUP szczególnego rodzaju art. 15 ust. 2 i nast.). Jak nie ma przepisu technicznego, możliwość (i zakres) zaliczenia wydatków do KUP ocenia się w oparciu o zasadę ogólną wyrażoną w art. 15 ust. 1.

Nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla twierdzenia, że wprowadzenie przez ustawodawcę przepisów szczególnych (86 ust. 7b, art. 90) wyłącza stosowanie art. 86 ust. 1 ustawy o VAT w innym zakresie niż regulowane tymi przepisami szczególnymi. A brzmienie art. 86 ust. 1 nie pozwala na odliczanie podatku naliczonego w zakresie, w jakim dokonywane zakupy wykorzystywane są do wykonywania czynności niepodlegających opodatkowaniu.Tomasz Krywan edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 16:18

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Tomasz Krywan:
Jak to po co? Są to przepisy techniczne wskazujące sposób ustalania zakresu prawa do odliczenia.

Porównajmy to, przykładowo, do przepisów updop. Też mamy zasadę ogólną (art. 15 ust. 1) i - innego, rzecz jasna, rodzaju, ale jednak - przepisy techniczne określające sposób ustalania KUP szczególnego rodzaju art. 15 ust. 2 i nast.). Jak nie ma przepisu technicznego, możliwość (i zakres) zaliczenia wydatków do KUP ocenia się w oparciu o zasadę ogólną wyrażoną w art. 15 ust. 1.

Nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla twierdzenia, że wprowadzenie przez ustawodawcę przepisów szczególnych (86 ust. 7b, art. 90) wyłącza stosowanie art. 86 ust. 1 ustawy o VAT w innym zakresie niż regulowane tymi przepisami szczególnymi. A brzmienie art. 86 ust. 1 nie pozwala na odliczanie podatku naliczonego w zakresie, w jakim dokonywane zakupy wykorzystywane są do wykonywania czynności niepodlegających opodatkowaniu.Tomasz Krywan edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 16:18

UFF. Znalazł się poplecznik fiskusa (nie żebym...) Nie jestem zwolennikiem porównywania jakichkolwiek przepisów dot. dochodowego do VAT. Zdecydowanie uważam, że nie należy do końca "mieszać" przepisów technicznych z przepisami ustalającymi ogólne zasady. Nie wydaje mi się jednak aby można było obronić w Sądzie (choć Pan Adam wie lepiej) tezę, że art. 86 ust. 1 nie stanowi o zakazie możliwości odliczenia naliczonego związanego z czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

W zasadzie to (niestety;-) da się, o czym świadczą wskazane już w tej dyskusji orzeczenia I FSK 1605/08 czy III SA/Wa 1370/09.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Tomasz Krywan:
W zasadzie to (niestety;-) da się, o czym świadczą wskazane już w tej dyskusji orzeczenia I FSK 1605/08 czy III SA/Wa 1370/09.

Osobiście nie zgadzam się z tym rozumowaniem Sądu. Wiem, że jestem na skazanej pozycji. Jednak z wykładni systemowej to jakoś nie bardzo potrafię się zgodzić z odliczeniem przy czynnościach niepodlegających opodatkowaniu. Poza tym "Dlatego też NSA stwierdził, że podziela stanowisko sądu pierwszej instancji, że w świetle art. 86 ustawy o VAT, czynności niepodlegające opodatkowaniu VAT nie powinny być wliczane do mianownika współczynnika sprzedaży określanego na podstawie art. 90 ust. 1-3 ustawy o VAT." Z tym to się chyba wszyscy zgadzamy. Ale czy na podstawie tego wyroku można stwierdzić, że w przypadku czynności niepodlegających opodatkowaniu można odliczać naliczony...? Nie jestem pewien. Jeśli tak, to w przyszłości pozostaje uchwała w pełnym składzie, jak przy wydaniu interpretacji (mam nadzieję).

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Panowie, ale przecież nikt nie twierdzi, że można dokonać odliczenia VAT w związku z czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu. Oczywiście temu sprzeciwia się art. 86 ust. 1.

Chodzi tutaj tylko o taki podatek, który jest jednocześnie związany z jednym i drugim rodzajem działalności, a którego nie da się wyodrębnić według sensownych kryteriów. Ergo: jest to podatek zwiany z czynnościami opodatkowanymi. A równocześnie również z czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu. Dlatego art. 86 ust. 1 nie jest tutaj wystarczający do dokonania wyodrębnienia podatku naliczonego.

Mówi on że prawo do odliczenia przysługuje w zakresie w jakim .. itd.
Ale jak podatnik wie w jakim zakresie to oczywiste jest – i ja z tym absolutnie nie syku tuje – że ma techniczną normę (jak piszecie) w art. 90 ust. 1, która nakazuje mu wyodrębnić kwoty podatku związane z poszczególnymi rodzajami sprzedaży.

Problem jest, jeżeli podatnik obiektywnie nie jest w stanie przyporządkować takiej kwoty sensownie. (a pamiętajmy, że tu trzeba to zrobić tak naprawdę z dokładnością co do 1 zł). A ani on ani nikt inny nie wie, jakie kwoty są związane z każdym rodzajów sprzedaży. I co wtedy?. Oczywiście, jeżeli podatnik weźmie sobie te kwoty od przysłowiowej „czapy”, to nikt nie będzie mu w stanie tego zakwestionować. Bo na podstawie jakich kryteriów?
I o to właśnie chodzi. Stąd między innymi mój któryś tam post: na jakiej podstawie organ miałby mi określić, jeżeli ja się uprę i powiem, że nic nie będę wyodrębniał?

Zdaniem o luce konstrukcyjnej tutaj w żadnym wypadku nie można mówić (a jeżeli już to aksjologicznej).

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Będę dalej uparcie twierdził - mając na względzie orzeczenie w sprawie Securenta i nowe przepisy dot. odliczenia podatku od nabycia (wybudowania) nieruchomości - że w sytuacji, w której podatek naliczony jest związany zarówno ze sprzedażą opodatkowaną, jak i czynnościami w ogóle poza VAT, to wówczas podlega on odliczeniu w całości.

Jeszcze jeden wątek należałoby tu podnieść (który dotychczas nie był podnoszony). Śmiem twierdzić, że konstrukcja przewidziana w przepisach unijnych jest taka:
- zakupy służące działalności opodatkowanej i w ogóle wyłączonej z opodatkowania - 100% odliczenia VAT;
- wykorzystanie kupionych dóbr do celów pozapodatkowych - opodatkowanie na zasadach ogólnych (7 ust. 2 i 8 ust. 2)

Nie ma w ten sposób żadnego uszczuplenia, czy nadużycia prawa do odliczenia.

Przykład - niech rzuci kamieniem ten, kto nigdy nie wykorzystywał firmowej drukarki np. do wykonania prywatnego wydruku. Więc idąc Waszym tokiem rozumowania - drodzy adwersarze - odliczenie częściowe. Tylko pytam się - JAK USTALIĆ W TYM PRZYPADKU PROPORCJĘ? Na podstawie jakich kryteriów? Ewidencji czasu pracy? Poziomu zużycia prądu? W szklanej kuli?
Powinienem natomiast (nikt tego nie robi - z oczywistych względów) opodatkować ten użytek prywatny.

Czasami ustawodawca prewencyjnie ustala obowiązujący wszystkich poziom użytku prywatnego - zob. samochody osobowe. Ale wtedy nie każe opodatkować użytku prywatnego (przynajmniej przez najbliższe dwa lata).
To jest moim zdaniem kolejny argument przemawiający za tym, że w przypadku czynności związanych jednocześnie ze sprzedażą opodatkowaną i z czynnościami pozapodatkowymi, odliczam całość podatku.
Natomiast jest jeszcze druga strona medalu - o którym nikt woli nie pamiętać - opodatkowanie użytku prywatnego (pozapodatkowego).

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Jednak w mojej opinii na podstawie 86 ust. 1 można wywieść (lub wywieźć), że odliczenie. Proszę zwrócić uwagę właśnie na fakt, że ustawodawca nie wyodrębnił czynności niepodlegających opodatkowaniu w art. 90. W mojej opinii można przyjąć w związku z tym, że ustawodawca przyjął, że w związku z 86 ust. 1, art. 90 ma zastosowanie już po "odfiltrowaniu" naliczonego związanego z czynnościami niepodlegającym opodatkowaniu. Oczywiście cały czas piszę o naliczony związanym z czynnościami mieszanymi. W tym zakresie brak przepisów technicznych (jak art. 90 do zw.). Jednak w mojej opinii nie znaczy to, że w związku z naliczonym związanymi z czynnościami NP nie można zastosować art. 86. Z mojego punktu widzenia gdyby podatnik się uparł.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Adam Bartosiewicz:
Będę dalej uparcie twierdził - mając na względzie orzeczenie w sprawie Securenta i nowe przepisy dot. odliczenia podatku od nabycia (wybudowania) nieruchomości - że w sytuacji, w której podatek naliczony jest związany zarówno ze sprzedażą opodatkowaną, jak i czynnościami w ogóle poza VAT, to wówczas podlega on odliczeniu w całości.

Z całym (dużym) szacunkiem, ale idąc dalej to wynika, że podatek naliczony związany tylko z czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu także podlega w całości odliczeniu. Bowiem jedynym zakazem byłby art. 86 ust. 1. A z tym się osobiście nie zgadzam.Grzegorz Krukowski edytował(a) ten post dnia 25.02.11 o godzinie 20:24

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Grzegorz Krukowski:
W mojej opinii można przyjąć w związku z tym, że ustawodawca przyjął, że w związku z 86 ust. 1, art. 90 ma zastosowanie już po "odfiltrowaniu" naliczonego związanego z czynnościami niepodlegającym opodatkowaniu.

Od dnia 1 stycznia 2011 r. ta teza tym bardziej nie ma podstaw.
Skoro został wprowadzony art. 86 ust. 7b - który dotyczy właśnie takiej sytuacji (podatek naliczony związany zarówno z czynnościami podatnika, jak i czynnościami niepodatnika) - to znaczy, że art. 86 ust. 1 tego nie dotyczy. Inaczej art. 86 ust. 7b byłby niepotrzebny [skoro wszystko dałoby się z art. 86 ust. 1 wywieść, bądź wywieźć ;-) podatnik wywodzi, a urząd wywozi ;-)]
A tak interpretować nie można (że jakiś przepis okazałby się zbędny)

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Grzegorz Krukowski:
idąc dalej to wynika, że podatek naliczony związany tylko z czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu także podlega w całości odliczeniu. Bowiem jedynym zakazem byłby art. 86 ust. 1. A z tym się osobiście nie zgadzam.

Ja też się nie zgadzam. Skoro podatek naliczony nie jest związany w ogóle z czynnościami opodatkowanymi, a tylko z czynnościami nieopodatkowanymi, to wówczas art. 86 ust. 1 w ogóle nie ma zastosowania

Jeśli zaś podatek naliczony jest związany z czynnościami opodatkowanymi, lecz również z czynnościami nieopodatkowanymi, to wówczas art. 86 ust. 1 ma zastosowanie. Daje on prawo do odliczenia podatku naliczonego. Podatkiem naliczonym jest kwota z faktury (wyjąwszy samochody i nieruchomości). Jakby nie było art. 86 ust. 2 wydaje się mieć charakter definicji legalnej. Więc nie możemy sami sobie ustalać, co jest podatkiem naliczonym.
Tą więc odliczamy kwotę podatku z faktury, bo nie stosujemy przepisów o odliczeniach częściowych.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Adam Bartosiewicz:

Grzegorz Krukowski:
W mojej opinii można przyjąć w związku z tym, że ustawodawca przyjął, że w związku z 86 ust. 1, art. 90 ma zastosowanie już po "odfiltrowaniu" naliczonego związanego z czynnościami niepodlegającym opodatkowaniu.

Od dnia 1 stycznia 2011 r. ta teza tym bardziej nie ma podstaw.
Skoro został wprowadzony art. 86 ust. 7b - który dotyczy właśnie takiej sytuacji (podatek naliczony związany zarówno z czynnościami podatnika, jak i czynnościami niepodatnika) - to znaczy, że art. 86 ust. 1 tego nie dotyczy. Inaczej art. 86 ust. 7b byłby niepotrzebny [skoro wszystko dałoby się z art. 86 ust. 1 wywieść, bądź wywieźć ;-) podatnik wywodzi, a urząd wywozi ;-)]
A tak interpretować nie można (że jakiś przepis okazałby się zbędny)

Ale ten przepis nie dotyczy np. czynności wyłączonych z przepisów ustawy (przedsiębiorstwo). W tym przypadku już (w mojej opinii) nie bardzo można powołać się na 86 ust. 7b.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Grzegorz Krukowski:
Ale ten przepis nie dotyczy np. czynności wyłączonych z przepisów ustawy (przedsiębiorstwo). W tym przypadku już (w mojej opinii) nie bardzo można powołać się na 86 ust. 7b.

dlaczego?
jeśli są wyłączone w ustawy, to znaczy, że w ogóle nie mieszczą się w zakresie "działalności gospodarczej" w rozumieniu ustawy.
Są więc do innych celów niż działalność gospodarcza. A więc jak najbardziej 86.7b miałby zastosowanie.
Tyle, że przy przedsiębiorstwie mamy jeszcze jeden przepis szczególny. I orzecznictwo ETS.

Temat: Zakupu związane ze sprzedażą opodatkowaną i...

Adam Bartosiewicz:

Grzegorz Krukowski:
idąc dalej to wynika, że podatek naliczony związany tylko z czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu także podlega w całości odliczeniu. Bowiem jedynym zakazem byłby art. 86 ust. 1. A z tym się osobiście nie zgadzam.

Ja też się nie zgadzam. Skoro podatek naliczony nie jest związany w ogóle z czynnościami opodatkowanymi, a tylko z czynnościami nieopodatkowanymi, to wówczas art. 86 ust. 1 w ogóle nie ma zastosowania

Jeśli zaś podatek naliczony jest związany z czynnościami opodatkowanymi, lecz również z czynnościami nieopodatkowanymi, to wówczas art. 86 ust. 1 ma zastosowanie. Daje on prawo do odliczenia podatku naliczonego. Podatkiem naliczonym jest kwota z faktury (wyjąwszy samochody i nieruchomości). Jakby nie było art. 86 ust. 2 wydaje się mieć charakter definicji legalnej. Więc nie możemy sami sobie ustalać, co jest podatkiem naliczonym.
Tą więc odliczamy kwotę podatku z faktury, bo nie stosujemy przepisów o odliczeniach częściowych.

Proszę łopatologicznie, abym jako US nie popełniał błędów art. 86 ust. 1 "W zakresie w jakim..do wykonywania czynności opodatkowanych..." Oczywiście daje on prawo do odliczenia podatku naliczonego, ale tylko "w zakresie". Nie bardzo potrafię (chcę się nauczyć) znaleźć jednolity związek naliczonego z czynnościami z art. 86 ust. 1 jeśli jest także związany z czynnościami niepodlegającymi opodatkowaniu, dla mnie "zakres", czynności opodatkowanych nie obejmuje czynności nieopodatkowanych.