GoldenLine
Zaloguj się
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

dzisiaj

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?tex...
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Orzeczenie fajne, wielkiego zaskoczenia chyba nie ma. Kilka tygodni temu zniecierpliwiłem się właśnie w sprawie tego wyroku (powinien zapaść już dawno; nie mam pojęcia, w jaki sposób jest ustalana kolejność spraw w ETS-ie) i przy okazji zapoznałem się z opinią Rzecznika Generalnego. Jest naprawdę fantastycznie napisana i jak widać ETS z niej skorzystał. Zastanawia mnie, w jaki sposób te opinie powstają. W większości przypadków, nawet gdy nie są podzielane przez ETS, stanowią bardzo dobry materiał do rozstrzygnięcia sprawy. No i odnoszę zazwyczaj wrażenie, że są pisane przez osoby, które mają nieprzeciętne (nawet jak na podatkowców) rozeznanie w VAT.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krukowski

Grzegorz Krukowski Urząd Skarbowy

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Dawid Milczarek:
Orzeczenie fajne, wielkiego zaskoczenia chyba nie ma. Kilka tygodni temu zniecierpliwiłem się właśnie w sprawie tego wyroku (powinien zapaść już dawno; nie mam pojęcia, w jaki sposób jest ustalana kolejność spraw w ETS-ie) i przy okazji zapoznałem się z opinią Rzecznika Generalnego. Jest naprawdę fantastycznie napisana i jak widać ETS z niej skorzystał. Zastanawia mnie, w jaki sposób te opinie powstają. W większości przypadków, nawet gdy nie są podzielane przez ETS, stanowią bardzo dobry materiał do rozstrzygnięcia sprawy. No i odnoszę zazwyczaj wrażenie, że są pisane przez osoby, które mają nieprzeciętne (nawet jak na podatkowców) rozeznanie w VAT.
W mojej opinii odpowiedź na pytanie nr 1 była oczywista. Jednak należy przemyśleć jakie skutki daje odpowiedź pozytywna na pytanie nr 2. Z mojego punktu widzenia można z orzeczenia wyciągać za daleko idące wnioski. Nie wiem jak daleko można się cofnąć z tymi zakupami i podatkiem naliczonym. Czy dotyczy to także udziałowców spółek kapitałowych? Wydaje mi się, że za bardzo poszli w oczywistą "oczywistość", gdyż dochodzimy do wniosku, że dokonane zakupy z przed np. 2 lat (co do celów zakupu nie jest możliwa ich weryfikacja), nagle odliczamy podatek naliczony, gdyż stwierdzamy, że dokonaliśmy tego zakupu w celach prowadzenia DG. Brak możliwości zbadania używania tych zakupów przed rejestracją. Brakuje mi tu oceny w jakim stopniu dokonany zakup był wcześniej (i czy w ogóle był) wykorzystywany do celów nie związanych z DG. Tego wątku brak.
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Grzegorz Krukowski:
Brakuje mi tu oceny w jakim stopniu dokonany zakup był wcześniej (i czy w ogóle był) wykorzystywany do celów nie związanych z DG. Tego wątku brak.

Czym się różni - z Twojego (urzędniczego) punktu widzenia - używanie towarów do celów niezwiązanych z dg "przed" i w trakcie działalności?
Przecież w obu przypadkach stan faktyczny (za miniony okres) weryfikujesz w oparciu o te same środki, możliwości oraz zgromadzony materiał dowodowy.
Podnosząc problem weryfikacji stanu faktycznego za okres przed formalnym rozpoczęciem dg, podnosisz także problem weryfikacji tego stanu za okres prowadzenia działalności. Ani w jednym ani w drugim okresie nie będzie Ci łatwiej, no... może poza tym wyjątkiem, że w trakcie formalnie zgłoszonej działalności, będziesz miał możliwość przyłapania podatnika "on line"...
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:
Czym się różni - z Twojego (urzędniczego) punktu widzenia - używanie towarów do celów niezwiązanych z dg "przed" i w trakcie działalności?

No tak, należy zapewne uznać, iż okres, w którym towary związane z działalnością gospodarczą są kupowane, a który biegnie jeszcze przed formalną rejestracją podatnika (a nawet przed jego powstaniem), jest już okresem działalności gospodarczej. Tylko kto tę działalność prowadzi - wspólnicy czy spółka? I jaka relacja występuje pomiędzy spółką a wspólnikami?

Pewnym problemem może być kwestia opodatkowania użycia niezwiązanego z działalnością gospodarczą towarów, które to użycie ma miejsce jeszcze przed formalną rejestracją podatnika. Rozważmy to zagadnienie, bo można z niego co nieco wywnioskować w temacie postawionych pytań.

Skoro użycie danego towaru do celów prywatnych ma miejsce jeszcze przed zarejestrowaniem podatnika (a nawet przed jego powstaniem), to można analizować następujące warianty:

1. Wspólnicy i zawiązana przez nich spółka do dwa odrębne podmioty. Nabywcom (przyszłym wspólnikom) nie przysługuje prawo do odliczenia, bo to nie oni będą później wykonywać czynności podlegające opodatkowaniu z wykorzystaniem zakupionych towarów. A zatem na podstawie art. 8 ust. 2 pkt 1 nie muszą oni użytku prywatnego tych towarów, mającego miejsce przed formalną rejestracją, opodatkowywać. Obowiązek taki nie ciąży również na powołanej przez wspólników spółce, bo jest ona odrębnym od wspólników podmiotem i to nie ona używała te towary przed rejestracją. W tym wariancie problemem jest to, że nie za bardzo wiadomo, na jakiej podstawie u spółki miałoby pojawić się prawo do odliczenia VAT od zakupów dokonanych przez wspólników. To nas prowadzi do kolejnego wariantu.

2. Wspólnicy i powołana przez nich spółka to dwa odrębne podmioty, ale występuje pomiędzy nimi następstwo prawne. Jeżeli zatem wspólnicy nie odprowadzili VAT od użytku prywatnego towarów związanych z działalnością gospodarczą, to powinna to zrobić później spółka. Analogicznie - jeżeli wspólnicy nie skorzystali z prawa do odliczenia, to może z niego skorzystać spółka. W tym wariancie fiskus ma problem - przepisy krajowe nie regulują tego typu następstwa prawnego. Wychodzi zatem na to, że z prawa do odliczenia spółka będzie mogła skorzystać powołując się na dyrektywę (tak orzekł ETS w sprawie Trawertyn), a podatku należnego nie będzie musiała zapłacić, bo nie ma przepisów, które by ją do tego zmuszały. Pojawia się więc kolejny wariant.

3. Wspólnicy i zawiązana przez nich spółka to jeden podmiot prawny z punktu widzenia VAT. Pomiędzy wspólnikami a spółką nie występuje następstwo prawne, ale ciągłość podmiotowa ze zmienna szatą organizacyjno-prawną. To jest jeden i ten sam podatnik, choć najpierw działający w osobach przyszłych wspólników, a następnie jako spółka. Nabywcy (czy to pojmowanemu jako wspólnicy, czy jako spółka) przysługuje zatem prawo do odliczenia już w momencie zakupu towarów. Ponieważ nabywca nie może z tego prawa od razu skorzystać (z uwagi na brak rejestracji; zostawmy na boku kwestię czy ta rejestracja powinna i mogła mieć miejsce już wcześniej - przed powstaniem spółki), więc po zarejestrowaniu (a być może nawet wcześniej) nabywca (czy to wspólnicy, czy to spółka) powinien opodatkować nieodpłatne użycie towaru, które miało miejsce jeszcze przed rejestracją.

Wariant 1 został wykluczony przez ETS. Wariant 2 jest korzystny dla podatników, ale niekorzystny dla fiskusa. Wariant 3 został - w mojej ocenie - zasugerowany przez NSA, ale jest nie za bardzo do pogodzenia z obowiązującymi obecnie konstrukcjami prawnymi dotyczącymi następstwa prawnego itd. Można wyobrazić sobie jeszcze jeden wariant:

4. Wspólnicy i spółka to dwa odrębne podmioty. Nie występuje pomiędzy nimi następstwo prawne. Do zakupów dokonanych przed formalnym powstaniem i zarejestrowaniem spółki należy podejść w następujących sposób: wprawdzie spółka powstała dopiero po dokonaniu zakupów przez wspólników, ale tak naprawdę zakupów tych dokonała sama spółka, a nie wspólnicy. Wspólnicy dokonywali zakupu w imieniu i na rzecz mającej powstać w przyszłości spółki (kupowała zatem nieistniejąca spółka, przy czym robiła to rękoma istniejących wspólników). Ponieważ przepisy krajowe nie przewidują jakichś szczególnych zasad fakturowania transakcji, które dotyczą zakupów dokonywanych w imieniu i na rzecz podmiotu, który formalnie jeszcze nie istnieje, dlatego też od strony technicznej faktura została wystawiona na pełnomocników spółki - wspólników. Jest to jednak jedynie dziwoląg techniczny, który nie ma znaczenia dla kwestii materialnoprawnych (takich jak prawo do odliczenia).W tym wariancie to spółce, po zarejestrowaniu, przysługuje prawo do odliczenia od zakupów dokonanych przed jej powstaniem, ale w jej imieniu i na jej rzecz. I to spółka, po zarejestrowaniu, powinna opodatkować użytek prywatny towarów, który to użytek miał miejsce jeszcze przed zarejestrowaniem spółki.

Wariant 4 również jest bardzo kontrowersyjny. I wywołuje wiele pytań. Czy i kto ma zapłacić VAT od użytku prywatnego oraz od sprzedaży towarów nabytych w imieniu i na rzecz mającej powstać w przyszłości spółki, jeżeli do powstania tej spółki nigdy nie dojdzie? No i co to za dziwne pełnomocnictwo do działania w imieniu i na rzecz podmiotu, który jeszcze nie istnieje?

Macie jakieś inne pomysły, czy skłaniacie się do któregoś z powyższych wariantów?Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 03.03.12 o godzinie 14:49
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Dawidzie, w nieco ponad godzinę zdążyłeś dokonać tylu przemyśleń i przelać je "na klawiaturę"?!!
Pozostaję w ciężkim szoku... :-)
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:
Dawidzie, w nieco ponad godzinę zdążyłeś dokonać tylu przemyśleń i przelać je "na klawiaturę"?!!
Pozostaję w ciężkim szoku... :-)

Myślę, że na naszym forum jest wyjątkowo sporo osób, które traktują VAT nie tylko jako "problematykę zawodową", ale również jako swego rodzaju rozrywkę intelektualną, której oddają się z przyjemnością :). To chyba nawet staje się pomału naszym znakiem rozpoznawczym ;).
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Dawid Milczarek:
Myślę, że na naszym forum jest wyjątkowo sporo osób, które traktują VAT nie tylko jako "problematykę zawodową", ale również jako swego rodzaju rozrywkę intelektualną, której oddają się z przyjemnością :).

Właśnie ja jestem taką osobą.
Ale ograniczeń "sprzętowych" nie przeskoczę... :-)

Wracam do tematu, przypominając, że przynajmniej jedną nogą stąpamy poza ustawą vat (czym tłumaczę swoje - ewentualne - poniższe niepowodzenie).

Napisałeś:
No tak, należy zapewne uznać, iż okres, w którym towary związane z działalnością gospodarczą są kupowane, a który biegnie jeszcze przed formalną rejestracją podatnika (a nawet przed jego powstaniem), jest już okresem działalności gospodarczej.

Nie należałoby wobec powyższego - za okres używania towaru (stanowiącego majątek przyszłej spółki) do celów prywatnych - wypełnić deklaracji vat (z danymi przyszłej spółki lub nazwiskami wspólników), wysłać mimo braku rejestracji do celów vat, wpłacić podatek na konto vat właściwego urzędu skarbowego (nie zważając na konsternację w tymże urzędzie)? :-)
Byłby to też pośredni dowód, że towar stanowi majątek przyszłej spółki, a także, że spółka w okresie przed rejestracją nie korzystała ze zwolnienia podmiotowego... :-)Marek G. edytował(a) ten post dnia 03.03.12 o godzinie 16:45
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Dawid Milczarek:
No tak, należy zapewne uznać, iż okres, w którym towary związane z działalnością gospodarczą są kupowane, a który biegnie jeszcze przed formalną rejestracją podatnika (a nawet przed jego powstaniem), jest już okresem działalności gospodarczej.

Należy jednak zauważyć (tak mi się wydaje), że samo kupowanie towarów nie wypełnia definicji działalności gospodarczej na gruncie ustawy vat...
Link do wypowiedziLink
Sławomir Janiak

Sławomir Janiak specjalista ds
podatków KR Group

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:
Dawid Milczarek:
No tak, należy zapewne uznać, iż okres, w którym towary związane z działalnością gospodarczą są kupowane, a który biegnie jeszcze przed formalną rejestracją podatnika (a nawet przed jego powstaniem), jest już okresem działalności gospodarczej.

Należy jednak zauważyć (tak mi się wydaje), że samo kupowanie towarów nie wypełnia definicji działalności gospodarczej na gruncie ustawy vat...
ale może gdy brać pod uwagę, że zakup jest z zamiarem przyszłej działalności sens się pojawia?
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

IMO - tu nie tyle chodzi o sens, co o (trudne do wyobrażenia) skutki uznania za okres działalności gospodarczej także okresu:

- poprzedzającego okres formalnego rozpoczęcia działalności (lub wykonania pierwszej czynności podlegającej opodatkowaniu),

- następującego po zakończeniu działalności (po wykonaniu ostatniej czynności podlegającej opodatkowaniu,

w sytuacji gdy podatnik kupuje towary i usługi związane z przyszłą bądź zakończoną działalnością.

Rozumiem (nawiązując do orzecznictwa ETS), że podatnik ma prawo do odliczenia podatku naliczonego od takich towarów i usług, ale zrównanie wyżej wymienionych okresów z okresem działalności gospodarczej rodziłoby - w mojej opinii - więcej pytań niż dawało odpowiedzi...
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:
Rozumiem (nawiązując do orzecznictwa ETS), że podatnik ma prawo do odliczenia podatku naliczonego od takich towarów i usług, ale zrównanie wyżej wymienionych okresów z okresem działalności gospodarczej rodziłoby - w mojej opinii - więcej pytań niż dawało odpowiedzi...

Ja jednak uważam, że do uznania, iż nastąpiło rozpoczęcie działalności gospodarczej, nie jest konieczne:
- wykonanie pierwszej czynności podlegającej opodatkowaniu - ktoś może jej nawet nigdy nie wykonać (np. z przyczyn losowych),
- zarejestrowanie się - wszak bycie podatnikiem zależy od faktów, a nie od deklaracji w kwestii tych faktów ;).

Przyjąłbym, że nawet jeżeli ktoś się nie zarejestrował, ani nie dokonał jeszcze żadnej czynności podlegającej opodatkowaniu, ale już zaczął dokonywać zakupów związanych z działalnością gospodarczą, to już w momencie dokonania tych zakupów jest podatnikiem VAT. W końcu już wtedy jego działalność można potraktować jako działalność handlowca, usługodawcy lub producenta. Inaczej musielibyśmy uznać, że zakupy dokonane prywatnie mogą później zostać przekonwertowane na takie, które są związane z działalnością gospodarczą. Tymczasem w tej kwestii negatywnie wypowiedział się ETS w sprawie C-97/90 ( co kiedyś słusznie wytknął mi Adam - http://www.goldenline.pl/forum/2683758/na-ile-prawo-do... ).

Zgadza się, że to wszystko wywołuje komplikacje. Zwłaszcza to widać na przykładzie sprawy Trawertynu, gdy nie wiadomo, czy z punktu widzenia VAT kupujący i odliczający to ten sam podmiot (podatnik), czy nie. No ale - że się tak cynicznie wyrażę - przynajmniej jest o czym dyskutować.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 05.03.12 o godzinie 15:11
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Dawid Milczarek:
Ja jednak uważam, że do uznania, iż nastąpiło rozpoczęcie działalności gospodarczej, nie jest konieczne:
- wykonanie pierwszej czynności podlegającej opodatkowaniu - ktoś może jej nawet nigdy nie wykonać (np. z przyczyn losowych),
- zarejestrowanie się - wszak bycie podatnikiem zależy od faktów, a nie od deklaracji w kwestii tych faktów ;).

IMO - do momentu wykonania pierwszej czynności podlegającej opodatkowaniu lub momentu rejestracji nie ma żadnych przesłanek (dla fiskusa, dla innych podatników), że podmiot prowadzi działalność gospodarczą. Dlatego w okresach "przed" i "po" widziałbym bardziej intencje i związek z planowaną, niedoszłą do skutku lub zakończoną działalnością - uprawniające do rozliczenia (zwrotu) podatku naliczonego, niż faktyczne wykonywanie tej działalności (w rozumieniu ustawy) w czasie teraźniejszym, skutkujące dezorientacją fiskusa i innych podatników.

Zakładając zaś, że to jednak działalność gospodarcza (w kontekście towarów użytych prywatnie przed formalnym rozpoczęciem działalności) - to z wszelkimi konsekwencjami:

1/ powstanie obowiązku rejestracyjnego (art.96.1 w związku z art.8.2),
2/ brak rejestracji oznacza skorzystanie ze zwolnienia podmiotowego,
3/ należałoby się w takiej sytuacji (pkt 2) zastanowić, czy korekta podatku naliczonego - po rejestracji - nie powinna być dokonana z uwzględnieniem proporcji.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:

IMO - do momentu wykonania pierwszej czynności podlegającej opodatkowaniu lub momentu rejestracji nie ma żadnych przesłanek (dla fiskusa, dla innych podatników), że podmiot prowadzi działalność gospodarczą. Dlatego w okresach "przed" i "po" widziałbym bardziej intencje i związek z planowaną, niedoszłą do skutku lub zakończoną działalnością - uprawniające do rozliczenia (zwrotu) podatku naliczonego, niż faktyczne wykonywanie tej działalności (w rozumieniu ustawy) w czasie teraźniejszym, skutkujące dezorientacją fiskusa i innych podatników.

czytajcie "klasyków'
Roempelman
INZO
Fini
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:
Zakładając zaś, że to jednak działalność gospodarcza (w kontekście towarów użytych prywatnie przed formalnym rozpoczęciem działalności) - to z wszelkimi konsekwencjami:
2/ brak rejestracji oznacza skorzystanie ze zwolnienia podmiotowego,

To jest bardzo ciekawe zagadnienie. I byłby to poważny problem, gdybyśmy uznali, że niezłożenie zgłoszenia rejestracyjnego przed dokonaniem pierwszej czynności podlegającej opodatkowaniu jest zawsze i bezwzględnie równoznaczne z wyborem zwolnienia podmiotowego. Nie wydaje mi się jednak aby konieczne było stawianie znaku równości pomiędzy niezłożeniem zgłoszenia a wyborem zwolnienia. Najprostszy argument jest taki, że również ustawodawca takiego znaku równości nie stawia. Mówi tylko, że ci, którzy rezygnują ze zwolnienia, są zobowiązani dokonać zgłoszenia (art. 96 ust. 5 pkt 3). Powiedziałbym zatem, że niedokonanie tego zgłoszenia (pomimo rezygnacji ze zwolnienia) może po prostu podpaść pod KKS, a na gruncie VAT może jedynie zawiesić możliwość skorzystania z prawa do odliczenia do momentu zarejestrowania się (art. 88 ust. 4) oraz wywołać konieczność zapłaty VAT-u i odsetek od czynności, dla których obowiązek podatkowy powstał przed rejestracją.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 05.03.12 o godzinie 22:04
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Adam Bartosiewicz:
czytajcie "klasyków'

Ci klasycy to mogliby czasami nas poczytać ;).
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Adam Bartosiewicz:
Marek G.:

IMO - do momentu wykonania pierwszej czynności podlegającej opodatkowaniu lub momentu rejestracji nie ma żadnych przesłanek (dla fiskusa, dla innych podatników), że podmiot prowadzi działalność gospodarczą. Dlatego w okresach "przed" i "po" widziałbym bardziej intencje i związek z planowaną, niedoszłą do skutku lub zakończoną działalnością - uprawniające do rozliczenia (zwrotu) podatku naliczonego, niż faktyczne wykonywanie tej działalności (w rozumieniu ustawy) w czasie teraźniejszym, skutkujące dezorientacją fiskusa i innych podatników.

czytajcie "klasyków'
Roempelman
INZO
Fini

Zapewne pogrążę się całkowicie jeśli napiszę, że... czytałem? :-)
Moim (skromnym) zdaniem, status vat danego podmiotu w systemie vat, powinien być jasny i możliwy do weryfikacji przez wszelkie inne podmioty (uczestników systemu). Jest to istotne, ponieważ przepisy podatkowe potrafią wywodzić różne skutki i obowiązki (a nikt nie wie, jakie będą wywodzić w przyszłości) w zależności od statusu vat kontrahenta (odbiorcy towarów i usług) - czy jest to podmiot prowadzący działalność gospodarczą, czy też podmiot nieprowadzący działalności gospodarczej.
Jeśli więc przepisy mówią o podmiocie prowadzącym działalność gospodarczą, należałoby oczekiwać, że status taki (prowadzenia działalności) jest w przepisach precyzyjnie zdefiniowany i możliwy do weryfikacji przez wszystkich uczestników systemu.
Kowalski, który wpadł na biznesowy pomysł i zaczął niezwłocznie czynić zakupy inwestycyjne (sprawy urzędowe zostawiając na później), prowadzi - zdaniem "klasyków" - działalność gospodarczą. Postrzega siebie jako podatnika vat, ale czy pozostałe podmioty widzą go również jako podatnika i czy mają taki obowiązek?
Gdyby skutki podatkowe prowadzenia działalności przez dany podmiot były wyłącznie jednostronne - nie miałbym nic przeciwko "klasykom". Ale tak nie jest, nie wiadomo też co przyniosą zmiany przepisów. Dlatego niemożliwą do weryfikacji przez inne podmioty tezę, że Kowalski prowadzi działalność gospodarczą, uważam za achillesową piętę tej linii interpretacyjnej (brakuje mi tu subtelności w postaci rozróżnienia okresów "przed" i "po" z prawem do rozliczenia / zwrotu vat).

Z góry przepraszam za tupet... :-)
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:
Gdyby skutki podatkowe prowadzenia działalności przez dany podmiot były wyłącznie jednostronne - nie miałbym nic przeciwko "klasykom".

A co złego dla innych uczestników obrotu (pomijam fiskusa) może wyniknąć z doktryny klasyków? ;)
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Marek G.:

Jeśli więc przepisy mówią o podmiocie prowadzącym działalność gospodarczą, należałoby oczekiwać, że status taki (prowadzenia działalności) jest w przepisach precyzyjnie zdefiniowany i możliwy do weryfikacji przez wszystkich uczestników systemu.

potem odniosę się do reszty. na razie to
moim zdaniem takie założenie jest niemożliwe do zrealizowania w praktyce
tutaj w ogóle moglibyśmy wejść na pewne ogólne rozważania dotyczące tworzenia prawa w ogólności
ale pozostaje do wyboru:
- albo określać kazuistycznie przypadki prowadzenia działalności gospodarczej; w tym przypadku przepisy zawsze bedą krok do tyłu za stale zmieniającą się rzeczywistością gospodarczą;
- albo określać to w sposób bardziej generalny, ale w tym przypadku z niemożliwym do usunięcia polem nieostrości

W epoce posthammurabistycznej doszliśmy do tego drugiego modelu z wszystkimi jego plusami ujemnymi i dodatnimi

co zaś do klasyków, to na razie powiem tyle, że o ile Rompleman, INZO do mnie przemawiają, o tyle trudniej mi zaakceptować FINI

jeszcze jedno spostrzeżenie - zauważcie, że każdorazowo u klasyków ryzyko niepowodzenia (w skrócie rzecz ujmując) jest przerzucane na państwo; u nas - to ryzyko niepowodzenia skłonni bylibyśmy przerzucać na "podatnika" (czy też - jak ktoś mógłby powiedzieć na kanwie tej dyskusji - na osobę, która udaje, że jest podatnikiem; bądź której nie udałoby się być podatnikiem)
przy czym zakładam, że chcemy tutaj rozważać bardziej przypadki osób, co do których uznamy, że nie udało się im być podatnikami (przy Twoich, Marku, założeniach), niż tych, które udają, że są podatnikami (chcą wyłudzić status podatnika)
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: wyrok w sprawie Trawertyn

Dawid Milczarek:
Marek G.:
Gdyby skutki podatkowe prowadzenia działalności przez dany podmiot były wyłącznie jednostronne - nie miałbym nic przeciwko "klasykom".

A co złego dla innych uczestników obrotu (pomijam fiskusa) może wyniknąć z doktryny klasyków? ;)

Choćby problemy i reperkusje związane z ustaleniem miejsca świadczenia usług.
W przepisach krajowych - problemy związane z limitem zwolnienia i ewidencją transakcji w kasach rejestrujących.
Zapewne - po przewertowaniu przepisów - znalazłbym więcej... :-)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wyrok ETS w sprawie C-392/1...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj