Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Tomasz Siennicki:

Sławomir Janiak:

Marek G.:

Sławomir Janiak:
Kiedyś wystąpiłem z wnioskiem o interoretację czy faktura za najem za styczeń, z terminem płątności 20 luty lecz wystawiona w listopadzie (!) daje prawo do odliczenia VAT nabywcy? Okazuje się o dziwo, że daje.

W jakim miesiącu Organ zezwolił na rozliczenie podatku naliczonego?
Już w listopadzie?

W miesiącu otrzymania faktury - np w listopadzie.

To się klient powinien cieszyć, bo ani usługa nie wykonana, ani obowiazek podatkowy nie powstał.
Ale kiedyś (a może i teraz, nie wiem bo wszytskiego się nie da śledzić) interpretowano "powstał" jako "powstaje". Czyli generalnie nie wymagano nawet powstania obowiązku podatkowego, co moim zdaniem jednak nie było (nie jest) porawidłowe.
Nic tylko fakturowac najem z góry za cały okres (np. 10 letni) z terminem płatnosci z dołu :-)

o ile ktoś wreszcie nie powie: nie możesz odliczyć vat z faktury niedokumentującej zdarzenia objętego vat.

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Przy tym temacie mam jeszcze inne wątpliwości dotyczące art. 19 ust. 13 pkt 9 w związku z pozostałymi wymienionymi w art. 86. . Bowiem 19 ust. 13 pkt 9 stanowi o "otrzymania całości lub części zapłaty, nie później jednak niż z upływem terminu płatności określonego w umowie lub fakturze", pozostałe przepisy pomijają "fakturę". Spotkałem się z interpretacją, że skoro nie ma terminu płatności w umowie, a jest on określony w fakturze, to obowiązek podatkowy powstaje na ogólnych zasadach. Co w mojej opinii jest trudne do udowodnienia, gdyż zawsze można było zawrzeć umowę ustną. Z innej strony ustawodawca odróżnił powstanie obowiązku "określonego w fakturze lub umowie", a inny "określony w umowie". Nie wiem czym kierował się ustawodawca lecz w mojej opinii niestety zawsze trzeba "badać" w postępowaniu stan faktyczny tj. zawarcie ewentualnej umowy ustnej (w przypadku papierowej). Największy problem może się pojawić gdy jedna ze stron twierdzi, że nie zawierała umowy z określonym terminem płatności, a kontrahent twierdzi, iż takową umowę zawarł. Nie widzę bowiem podstaw aby sam fakt przyjęcia faktury z określonym terminem płatności mógł "niwelować" wcześniejsze ustalenia, choćby były one ustalane ustnie.Grzegorz Krukowski edytował(a) ten post dnia 13.12.11 o godzinie 20:01

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Marek G.:
Ale w innych przypadkach, gdy - przykładowo - fiskus znajduje fakturę wystawioną przedwcześnie, a o świadczeniu usług / dostawie towarów jeszcze "ani widu ani słychu"? :-)

No ja właśnie odróżniam:
1) fakturę wystawioną przedwcześnie, ale powiązaną z czynnością podlegającą opodatkowaniu,
2) fakturę pustą, o której nie można sensownie powiedzieć, że została wystawiona przedwcześnie, gdyż nie jest powiązana z żadną transakcją (nie ma nawet do czego tej "przedwczesności" odnieść).

Sam fakt wystawienia faktury przed terminem (ani po terminie) nie przesądza o tym, że jest to faktura pusta. Wręcz przeciwnie - jeżeli jesteśmy w stanie stwierdzić, że faktura została wystawiona przed terminem (po terminie), to sugeruje to, że da się tę fakturę z jakąś transakcją powiązać.

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Marek G.:
Pamiętam pierwsze komentarze do art.86.12.
Że przepis lekko nadmiarowy, że trudno wskazać na jego praktyczne zastosowanie, że domyka jedynie algorytm...

Jeżeli jest nadmiarowy, to nie domyka algorytmu, tylko doprowadza do przepełnienia bufora ;)

Moim zdaniem art. 86 ust. 12 jest właśnie najlepszym dowodem na to, że faktura wystawiona przedwcześnie nie jest z definicji pustą fakturą.

Inna sprawa, że jeżeli uznamy, iż faktura wystawiona przedwcześnie i tak powoduje powstanie obowiązku podatkowego u sprzedawcy (na podstawie art. 19 ust. 4, a nie art. 108 ust. 1), to wówczas art. 86 ust. 12 można zignorować, odliczając VAT z takiej faktury już z chwilą jej otrzymania (na podstawie art. 167 w zw. z art. 178 lit. a Dyrektywy 2006/112/WE). Z drugiej strony, biorąc pod uwagę wspomniane przepisy Dyrektywy oraz właśnie brzmienie art. 86 ust. 12, może należałoby uznać, że faktura wystawiona przedwcześnie sama z siebie nie rodzi powstania obowiązku podatkowego (na podstawie art. 19 ust. 4), gdyż obowiązek ten powstanie dopiero z chwilą dokonania czynności udokumentowanej tą fakturą (z chwilą wydania towaru / wykonania usługi). O tym problemie dyskutowaliśmy już kiedyś tutaj:
http://www.goldenline.pl/forum/2480072/wystawienie-fak...

I jeszcze ciekawy wyrok WSA we Wrocławiu (znaleziony w dzisiejszej Rzepie):
I SA/Wr 1337/06

Art. 108 ust. 1 nie znajduje zastosowania w przypadkach, gdy realizowana przez podatnika czynność jest objęta obowiązkiem podatkowym, a dokumentująca ją faktura została wystawiona przed momentem powstania obowiązku podatkowego lub po miesiącu powstania tegoż obowiązku. Jeżeli dana czynność podlega opodatkowaniu, podatnik wynikający z niej podatek jest obowiązany - stosownie do art. 99 i 103 ustawy - rozliczyć w miesiącu (okresie), w którym obowiązek podatkowy z tytułu jej realizacji przekształcił się w zobowiązanie podatkowe, natomiast wystawienie dokumentującej tę sprzedaż faktury przed tym okresem lub po jego zakończeniu, pozostaje bez wpływu na rozliczenie podatku, który w każdym z tych przypadków powinien zostać zaewidencjonowany i rozliczony w miesiącu zaistnienia zobowiązania podatkowego.

(Tak na marginesie - sąd pisze o przekształceniu obowiązku podatkowego w zobowiązanie podatkowe, por. http://www.goldenline.pl/forum/2656538/elementy-konstr...Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 13.12.11 o godzinie 23:55

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Grzegorz Krukowski:
Przy tym temacie mam jeszcze inne wątpliwości dotyczące art. 19 ust. 13 pkt 9 w związku z pozostałymi wymienionymi w art. 86. . Bowiem 19 ust. 13 pkt 9 stanowi o "otrzymania całości lub części zapłaty, nie później jednak niż z upływem terminu płatności określonego w umowie lub fakturze", pozostałe przepisy pomijają "fakturę". Spotkałem się z interpretacją, że skoro nie ma terminu płatności w umowie, a jest on określony w fakturze, to obowiązek podatkowy powstaje na ogólnych zasadach. Co w mojej opinii jest trudne do udowodnienia, gdyż zawsze można było zawrzeć umowę ustną. Z innej strony ustawodawca odróżnił powstanie obowiązku "określonego w fakturze lub umowie", a inny "określony w umowie". Nie wiem czym kierował się ustawodawca lecz w mojej opinii niestety zawsze trzeba "badać" w postępowaniu stan faktyczny tj. zawarcie ewentualnej umowy ustnej (w przypadku papierowej). Największy problem może się pojawić gdy jedna ze stron twierdzi, że nie zawierała umowy z określonym terminem płatności, a kontrahent twierdzi, iż takową umowę zawarł. Nie widzę bowiem podstaw aby sam fakt przyjęcia faktury z określonym terminem płatności mógł "niwelować" wcześniejsze ustalenia, choćby były one ustalane ustnie.

Podzielam te wątpliwości i spostrzeżenia. Kiedyś o tym pisałem, więc zacytuję sam siebie ;)

Jednym z problemów, który wymaga rozważenia, jest kwestia tego, który termin płatności powinien być traktowany jako umowny:
1. Umowa w wielu przypadkach jedynie ogólnikowo (ramowo) wskazuje termin płatności, a w kwestii szczegółów odsyła np. do jednostronnego oświadczenia jednej ze stron wyrażanego na fakturze. W takiej sytuacji należy uznać, że termin wskazany na fakturze jest zarazem terminem umownym (strony bowiem umówiły się, by jedna z nich jednostronnym oświadczeniem wskazywała na fakturze termin płatności).
2. Zdarza się, że umowa wyraźnie wskazuje termin płatności (np. postanawiając, że jest to 15 dzień każdego kolejnego miesiąca, 14 dzień od otrzymania faktury), a z faktury wynika inny termin płatności niż z umowy, przy czym strony nie umówiły się, że termin wskazany na fakturze może odbiegać od terminu umownego. W takim przypadku terminem umownym jest termin, który wynika z zawartej umowy, a nie termin wskazany na fakturze (nie ma bowiem żadnych podstaw aby przyjmować, że jednostronne oświadczenie dotyczące terminu płatności jest elementem umowy).
Jednocześnie należy zauważyć, że umowa może mieć charakter zarówno pisemny, jak i ustny. W przypadku umów ustnych może jednak pojawić się problem dowodowy w zakresie ustalenia treści takiej umowy. W związku z powyższym, ze względów praktycznych, należy dążyć do wyraźnego umownego rozstrzygnięcia terminu płatności, najlepiej albo poprzez wyraźne wskazanie tego terminu w umowie, albo poprzez umowne postanowienie, że termin ten każdorazowo będzie określany przez sprzedawcę na fakturze.

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Dawid Milczarek:

Marek G.:
Pamiętam pierwsze komentarze do art.86.12.
Że przepis lekko nadmiarowy, że trudno wskazać na jego praktyczne zastosowanie, że domyka jedynie algorytm...

Jeżeli jest nadmiarowy, to nie domyka algorytmu, tylko doprowadza do przepełnienia bufora ;)

Moim zdaniem art. 86 ust. 12 jest właśnie najlepszym dowodem na to, że faktura wystawiona przedwcześnie nie jest z definicji pustą fakturą.

Inna sprawa, że jeżeli uznamy, iż faktura wystawiona przedwcześnie i tak powoduje powstanie obowiązku podatkowego u sprzedawcy (na podstawie art. 19 ust. 4, a nie art. 108 ust. 1), to wówczas art. 86 ust. 12 można zignorować, odliczając VAT z takiej faktury już z chwilą jej otrzymania (na podstawie art. 167 w zw. z art. 178 lit. a Dyrektywy 2006/112/WE). Z drugiej strony, biorąc pod uwagę wspomniane przepisy Dyrektywy oraz właśnie brzmienie art. 86 ust. 12, może należałoby uznać, że faktura wystawiona przedwcześnie sama z siebie nie rodzi powstania obowiązku podatkowego (na podstawie art. 19 ust. 4), gdyż obowiązek ten powstanie dopiero z chwilą dokonania czynności udokumentowanej tą fakturą (z chwilą wydania towaru / wykonania usługi). O tym problemie dyskutowaliśmy już kiedyś tutaj:
http://www.goldenline.pl/forum/2480072/wystawienie-fak...

I jeszcze ciekawy wyrok WSA we Wrocławiu (znaleziony w dzisiejszej Rzepie):
I SA/Wr 1337/06

Art. 108 ust. 1 nie znajduje zastosowania w przypadkach, gdy realizowana przez podatnika czynność jest objęta obowiązkiem podatkowym, a dokumentująca ją faktura została wystawiona przed momentem powstania obowiązku podatkowego lub po miesiącu powstania tegoż obowiązku. Jeżeli dana czynność podlega opodatkowaniu, podatnik wynikający z niej podatek jest obowiązany - stosownie do art. 99 i 103 ustawy - rozliczyć w miesiącu (okresie), w którym obowiązek podatkowy z tytułu jej realizacji przekształcił się w zobowiązanie podatkowe, natomiast wystawienie dokumentującej tę sprzedaż faktury przed tym okresem lub po jego zakończeniu, pozostaje bez wpływu na rozliczenie podatku, który w każdym z tych przypadków powinien zostać zaewidencjonowany i rozliczony w miesiącu zaistnienia zobowiązania podatkowego.

(Tak na marginesie - sąd pisze o przekształceniu obowiązku podatkowego w zobowiązanie podatkowe, por. http://www.goldenline.pl/forum/2656538/elementy-konstr...

To jeden z nielicznych wyroków z taką tezą. Co inetresujące, komentatorzy raczej skłaniają się ku tezie, że obowiazek podatkowy powstaje mimo wszytsko w dacie wystawienia przedwczesnej faktury. Poza jednym chyba wyjątkiem - Z. Modzelewski, G. Mularczyk (komentarz z 2006 r., już nie dostępny w normalnej sprzedaży, kolejnych wydań jak na razie nie było).

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Tomasz Siennicki:

Dawid Milczarek:

Marek G.:
Pamiętam pierwsze komentarze do art.86.12.
Że przepis lekko nadmiarowy, że trudno wskazać na jego praktyczne zastosowanie, że domyka jedynie algorytm...

Jeżeli jest nadmiarowy, to nie domyka algorytmu, tylko doprowadza do przepełnienia bufora ;)

Moim zdaniem art. 86 ust. 12 jest właśnie najlepszym dowodem na to, że faktura wystawiona przedwcześnie nie jest z definicji pustą fakturą.

Inna sprawa, że jeżeli uznamy, iż faktura wystawiona przedwcześnie i tak powoduje powstanie obowiązku podatkowego u sprzedawcy (na podstawie art. 19 ust. 4, a nie art. 108 ust. 1), to wówczas art. 86 ust. 12 można zignorować, odliczając VAT z takiej faktury już z chwilą jej otrzymania (na podstawie art. 167 w zw. z art. 178 lit. a Dyrektywy 2006/112/WE). Z drugiej strony, biorąc pod uwagę wspomniane przepisy Dyrektywy oraz właśnie brzmienie art. 86 ust. 12, może należałoby uznać, że faktura wystawiona przedwcześnie sama z siebie nie rodzi powstania obowiązku podatkowego (na podstawie art. 19 ust. 4), gdyż obowiązek ten powstanie dopiero z chwilą dokonania czynności udokumentowanej tą fakturą (z chwilą wydania towaru / wykonania usługi). O tym problemie dyskutowaliśmy już kiedyś tutaj:
http://www.goldenline.pl/forum/2480072/wystawienie-fak...

I jeszcze ciekawy wyrok WSA we Wrocławiu (znaleziony w dzisiejszej Rzepie):
I SA/Wr 1337/06

Art. 108 ust. 1 nie znajduje zastosowania w przypadkach, gdy realizowana przez podatnika czynność jest objęta obowiązkiem podatkowym, a dokumentująca ją faktura została wystawiona przed momentem powstania obowiązku podatkowego lub po miesiącu powstania tegoż obowiązku. Jeżeli dana czynność podlega opodatkowaniu, podatnik wynikający z niej podatek jest obowiązany - stosownie do art. 99 i 103 ustawy - rozliczyć w miesiącu (okresie), w którym obowiązek podatkowy z tytułu jej realizacji przekształcił się w zobowiązanie podatkowe, natomiast wystawienie dokumentującej tę sprzedaż faktury przed tym okresem lub po jego zakończeniu, pozostaje bez wpływu na rozliczenie podatku, który w każdym z tych przypadków powinien zostać zaewidencjonowany i rozliczony w miesiącu zaistnienia zobowiązania podatkowego.

(Tak na marginesie - sąd pisze o przekształceniu obowiązku podatkowego w zobowiązanie podatkowe, por. http://www.goldenline.pl/forum/2656538/elementy-konstr...

To jeden z nielicznych wyroków z taką tezą. Co inetresujące, komentatorzy raczej skłaniają się ku tezie, że obowiazek podatkowy powstaje mimo wszytsko w dacie wystawienia przedwczesnej faktury. Poza jednym chyba wyjątkiem - Z. Modzelewski, G. Mularczyk (komentarz z 2006 r., już nie dostępny w normalnej sprzedaży, kolejnych wydań jak na razie nie było).

oj nie do końca - ostatnio był wyrok, że faktycznie tak jest ale wcześniej zdecydowanie przeważała opinia że vat mamy w dacie powstania obowiązku.
Moim zdaniem cała paranoja zaczyna się od samego początku: wystawienie faktury niezgodnie z przepisami (przedwcześnie) i wówczas zaczynają się problemy

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Ale kiedy wcześniej?
Wcześniej to znaczy rok, dwa czy siedem? Bo siedem lat temu to faktycznie tak było (a dokładnie od 22 kwietnia 2002 r. do końca obowiązywania poprzedniej ustawy).

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Tomasz Siennicki:

Grzegorz P.:

Tomasz Siennicki:
Z tym wiąże się też pytanie drugie: jak późno można taką fakturę wystawić. Czy np. faktura wystawiona po przedawnieniu zobowiazania podatkowego da prawo do odliczenia VAT nalicznego?
Jeżeli nie, to czy faktura wystawiona i odebrana ostatniego dnia roku, kórym dochodzi do przedawnienia zobowiązania podatkowego daje prawo do odliczenia VAT?

Pytania są tendencyjne :)

Czy ma to rozumieć, że przedstawiciel apartu z południa Polski się zgodza, że tak można, czy że tak nie można?
Proszę o argumentację :-)

Chodzi o przedawnienie zobowiązania w podatku należnym u sprzedawcy?
Myślę, że jeżeli nie dochodzi do świadomego obejścia prawa, to 2 razy tak. W końcu prawo do odliczenia powstaje co do zasady niezależnie od obowiązku podatkowego, nierzadko później, w związku z czym czasami nie przedawnia się w tym samym terminie, co zobowiązanie. Jeżeli dostałem fakturę dziś, to mam 4 lata i trochę od dziś. jak dostanę za 5 lat, to będę miał 4 lata i trochę od wtedy (co innego przy mediach, bo tam termin mamy oderwany od daty otrzymania faktury).

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Grzegorz P.:

Tomasz Siennicki:

Grzegorz P.:

Tomasz Siennicki:
Z tym wiąże się też pytanie drugie: jak późno można taką fakturę wystawić. Czy np. faktura wystawiona po przedawnieniu zobowiazania podatkowego da prawo do odliczenia VAT nalicznego?
Jeżeli nie, to czy faktura wystawiona i odebrana ostatniego dnia roku, kórym dochodzi do przedawnienia zobowiązania podatkowego daje prawo do odliczenia VAT?

Pytania są tendencyjne :)

Czy ma to rozumieć, że przedstawiciel apartu z południa Polski się zgodza, że tak można, czy że tak nie można?
Proszę o argumentację :-)

Chodzi o przedawnienie zobowiązania w podatku należnym u sprzedawcy?
Myślę, że jeżeli nie dochodzi do świadomego obejścia prawa, to 2 razy tak. W końcu prawo do odliczenia powstaje co do zasady niezależnie od obowiązku podatkowego, nierzadko później, w związku z czym czasami nie przedawnia się w tym samym terminie, co zobowiązanie. Jeżeli dostałem fakturę dziś, to mam 4 lata i trochę od dziś. jak dostanę za 5 lat, to będę miał 4 lata i trochę od wtedy (co innego przy mediach, bo tam termin mamy oderwany od daty otrzymania faktury).

Nie bardzo rozumiem, co miał Pan na myśli pisząc "zobowiązania w podatku należnym". Nie spotkałem się jeszcze z tego rodzajem "zobowiązania". Nie widzę ponadto przeszkód w odliczeniu faktury "za media" po przedawnieniu.

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Grzegorz Krukowski:

Oj taki skrót myślowy. Chodziło mi o przedawnienie zobowiązania za okres, w którym powstaje obowiązek w podatku należnym.

Nie widzę ponadto przeszkód w odliczeniu

faktury "za media" po przedawnieniu.

A co z 86.13 ?

Temat: Usługi najmu - moment powstania prawa do odliczenia

Grzegorz P.:

Grzegorz Krukowski:

Oj taki skrót myślowy. Chodziło mi o przedawnienie zobowiązania za okres, w którym powstaje obowiązek w podatku należnym.

Nie widzę ponadto przeszkód w odliczeniu

faktury "za media" po przedawnieniu.

A co z 86.13 ?

O przepraszam zagalopowałem się z tym przedawnieniem.