GoldenLine
Zaloguj się
Tomasz R.

Tomasz R. Wyjątki od reguły
stanowią o uroku
życia.

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Grzegorz P.:
Tomasz Siennicki:
Zwróćcie uwagę, że ustawodawca nie przewidział żadnych mechanizmów kontroli ze strony świadczącego, czy spełnione są warunki odpowiedniej proporcji finansowania ze środków publicznych. Tym samym firma szkoleniowa nie ma żadnych możliwości weryfikacji, czy w ogóle płatność za taką usługę następuje ze środków publicznych oraz ewentualnie jaki jest ich udział w całości otrzymywanego wynagrodzenia. (...)

No to chyba mamy klejny argument za tym, że "finansowanie" ma dotyczyć pokrycia kosztów świadczenia usług po stronie usługodawcy, a nie wynagrodzenia za ich wykonanie.
a jaka jest różnica między pokryciem kosztów a wynagrodzeniem? W tym przypadku wynagrodzenie = koszt.
Przeważnie takie szkolenia są częściowo odpłatne. Idąc tym tokiem rozumowania to część "zw" (tzn ta sfinansowana ze śr. publicznych, oczywiście po przeprowadzeniu śledztwa czy faktycznie są to środki publiczne i dla kogo), a reszta 23%. Jedna usługa i dwie stawki :-)))
Brzydko się nie wyrażę:-)))
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Tomasz R.:
W tym przypadku wynagrodzenie = koszt.

Czyżby firmy szkoleniowe prowadziły działalność non-profit?
Przeważnie takie szkolenia są częściowo odpłatne. Idąc tym tokiem rozumowania to część "zw" (tzn ta sfinansowana ze śr. publicznych, oczywiście po przeprowadzeniu śledztwa czy faktycznie są to środki publiczne i dla kogo), a reszta 23%.

Chyba się nie rozumiemy. Przecież Unia nie daje pieniędzy beneficjentom szkoleń, żeby sobie zapłacili za szkolenie, tylko płaci organizatorom - bezpośrednio lub pośrednio.

PS. Nie ma w vacie czegoś takiego, jak "częściowa odpłatność".
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Chyba się nie rozumiemy. Przecież Unia nie daje pieniędzy beneficjentom szkoleń, żeby sobie zapłacili za szkolenie, tylko płaci organizatorom - bezpośrednio lub pośrednio.

I tu się Kolego mylisz - są różne programy. W niektórych pieniądze dostaje firma szkoleniowa, dzięki czemu robi szkolenia za darmo lub za mniejszą kwotę, a w niektórych dostaje firma na przeszkolenie swojego personelu.
Link do wypowiedziLink
Tomasz R.

Tomasz R. Wyjątki od reguły
stanowią o uroku
życia.

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Grzegorz P.:
PS. Nie ma w vacie czegoś takiego, jak "częściowa odpłatność".
oczywiście, że nie ma częściowej odpłatności, to był taki skrót myślowy. Część opłaty za szkolenie jest sfinansowana ze środków publicznych a część pokrywa uczestnik.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Zakrzewski

Tomasz Zakrzewski specjalista ds.
finansów

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

witam
podłącze się do tematu;
czy możliwa jest taka interpretacja aby część usługi szkoleniowej traktować jako zwolnioną (tą finansowaną ze środków publicznych) a cześć opodatkować 23% (niezależnie od stopnia dofinansowania)?
czyli czy możliwe jest rozbicie usługi na 2 części i zastosować do niej 2 różne stawki VAT?
pozdrawiam T.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Krywan

Tomasz Krywan Doradca podatkowy

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Jednostkowej usługi szkoleniowej nie można rozbić na część opodatkowaną i zwolnioną - usługa szkoleniowa jest albo w całości opodatkowana, albo w całości zwolniona.

Trzeba jednak pamiętać, że usługa szkoleniowa to nie to samo co szkolenie - jedno szkolenie obejmuje z reguły wiele usług szkoleniowych (szkolenie każdej osoby to, co do zasady, jednostkowa usługa szkoleniowa), z których część może być opodatkowana, część zaś zwolniona.Tomasz Krywan edytował(a) ten post dnia 17.03.11 o godzinie 12:10
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Trzeba jednak pamiętać, że usługa szkoleniowa to nie to samo co szkolenie - jedno szkolenie obejmuje z reguły wiele usług szkoleniowych (szkolenie każdej osoby to, co do zasady, jednostkowa usługa szkoleniowa), z których część może być opodatkowana, część zaś zwolniona

Dokładnie - chyba że szkolenie jest zamknięte (dla jednego podmiotu) wtedy szkolenie może być jedną usługą.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

No dobrze

a jak na szkolenie przychodzi pani z US, który jest jednostką budżetową
i wszystkie płatności z US są dokonywane bezpośrednio z Budżetu Państwa
to chyba są i płacone i finansowane ze środków publicznych.

finansować «dostarczać środków pieniężnych na coś»

nie ma tu moim zdaniem znaczenia, czy firma szkoleniowa dostaje kasę z UE czy budżetu, czy dostaje ją nabywca na nabycie szkolenie od tej firmy - jestem przekonany że w potocznym znaczeniu języka oba te stanu będą traktowane jako finansowane ze środków publicznych.

Sprzeciwiam się za to demagogii (bez wskazywania autora) że jeśli przepis prowadzi do głupich wniosków to jest to jego błędna interpretacja. Przecież mógł go dodać jakiś niezbyt bystry poseł na prośbę bardzo bystrego lobbysty - w ogóle nie przewidując skutków.

Moim zdaniem ewidentnym celem tego przepisu była ochrona budżetu przed przekładaniem pieniędzy z kieszeni w kieszeń chodzi o to że kwota w budżecie na szkolenia powinna zostać powiększona o VAT by przeprowadzić tyle samo szkoleń niż teraz a te pieniądze i tak wróciły by do budżetu - ale obsługa ich przekazywania kosztowałaby i w budżetach jednostki tego nie mają.

I taki był cel. a nikt się nie zastanawiał co ma zrobić firma szkoląca jak jedna osoba przyjdzie na szkolenie z US i zapłaci pieniędzmi z budżetu.

Nie widzę podstaw do ograniczania pojęcia finansowania do niektórych rodzajów czy kierunków przekazywania środków czy uzależniania tego od prefinansowania.

Moim zdaniem są zwolnione wszystkie takie usługi finansowane (czy to w formie bezpośredniej dotacji dla szkolonego, czy szkolącego, czy zwrotu wydatków po ich dokonaniu ze środków obrotowych) są zwolnione zgodnie z ustawą o VAT.

Kwestia 70% dotyczy tego, że jak zwykły człowiek idzie sobie np. do urzędu pracy i może kupić szkolenie w zakresie przekwalifikowania to musi zapłacić np 50 zł. i wtedy żeby też móc stosować zwolnienie bo UP musiałby wykładowcy czy firmie płacić z VAT, którego by nie odliczył.

Wobec tego ja jestem za szerokim rozumieniem pojęcia finansowania i szerokim zakresem zwolnienia.

A jeśli przedsiębiorcy to ni pasuje to może powołać się na dyrektywę i odliczyć całość lub też jak chce opodatkować całość.

p.s. w całości się zgadzam, że ilość usług wynika z umowy cywilnoprawnej - mogę wyszkolić 10 osób dla jednej firmy jako jedną usługę lub 10, lub sprzedaż firmie jedno szkolenie dla wielu osób. ale sprzedaję uczestnictwo jednej osobie każdej z innej firmy to mam wiele usług.
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

I taki był cel. a nikt się nie zastanawiał co ma zrobić firma szkoląca jak jedna osoba przyjdzie na szkolenie z US i zapłaci pieniędzmi z budżetu.


Oczywiście zakładając celowe działanie ustawodawcy, bo czasem można odnieść wrażenie, że nie wie on, co czyni... :)
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Andrzej Nikończyk:
Nie widzę podstaw do ograniczania pojęcia finansowania do niektórych rodzajów czy kierunków przekazywania środków czy uzależniania tego od prefinansowania.

Ale popatrzmy w drugą stronę, a mianowicie na szkolenia wykonywane przez JSFP.

Przykładowo - Urząd Dozoru Technicznego (UDT) jest państwową osobą prawną i jest JSFP. Robi szkolenia.
Zgodnie z przepisami art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o finansach publicznych środkami publicznymi są m.in. dochody publiczne. Dochody publiczne to m.in. wpływy ze sprzedaży wyrobów i usług świadczonych przez jednostki sektora finansów publicznych.
Można by zatem twierdzić, że szkolenia organizowane przez UDT, jako że zapłata za nie stanowić będzie dochody publiczne, będą korzystać ze zwolnienia z podatku (pod warunkiem, że stanowić one kształcenie zawodowe, bądź przekwalifikowanie zawodowe – aczkolwiek zapewne tak jest). Bo są one finansowane ze środków stających się dochodami publicznymi, a te są środkami publicznymi.

Nie pasuje mi (intuicyjnie i w związku z dyrektywą) taka interpretacja.
Bez rozwijania tematu - zaburza konkurencyjność (aczkolwiek każde zwolnienie je zaburza).
Nie widzę jednak celu publicznego w tym, aby szkolenia robione przez sektor publiczny były zwolnione z VAT.
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...


Przykładowo - Urząd Dozoru Technicznego (UDT) jest państwową osobą prawną i jest JSFP. Robi szkolenia.
Zgodnie z przepisami art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o finansach publicznych środkami publicznymi są m.in. dochody publiczne. Dochody publiczne to m.in. wpływy ze sprzedaży wyrobów i usług świadczonych przez jednostki sektora finansów publicznych.
Można by zatem twierdzić, że szkolenia organizowane przez UDT, jako że zapłata za nie stanowić będzie dochody publiczne, będą korzystać ze zwolnienia z podatku (pod warunkiem, że stanowić one kształcenie zawodowe, bądź przekwalifikowanie zawodowe – aczkolwiek zapewne tak jest).

Adam, a czy nie należałoby zastanowić się nad momentem finansowania? Szkolenie jest finansowane ze środków nabywcy. W Twoim przykładzie do momentu sfinansowania nie są to środki publiczne, a dopiero po zapłacie uzyskują taki status (zmieniają właściciela na publicznego). Inaczej byłoby w przypadku szkoleń nieodpłatnych dla uczestników - te byłyby faktycznie finansowane ze środków publicznych.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Paweł Ziółkowski:

Szkolenie jest finansowane ze środków nabywcy.

A co jeżeli te nie wystarczają na pokrycie kosztów?
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...


A co jeżeli te nie wystarczają na pokrycie kosztów?

To go na nie nie stać i niech sobie poszuka tańszego... :)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Hahaha :)

To jeszcze raz. Jeżeli opłaty nie wystarczają na koszty, to kto finansuje szkolenie? Nabywcy czy usługodawca?
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

To jeszcze raz. Jeżeli opłaty nie wystarczają na koszty, to kto finansuje szkolenie? Nabywcy czy usługodawca?


Idąc Twoim tokiem myślenia - jeżeli opłaty są poniżej, to jest VAT, bo nie szkolenie nie jest sfinansowane w całości ze środków publicznych

Idąc moim tokiem myślenia - a jakie to ma znaczenie? Nie mylmy opłacalności z czynnością opodatkowaną! Jeżeli z jakiegoś powodu wycenię szkolenie poniżej jego opłacalności i je zrealizuję, to zapłata za nie będzie wciąż zapłatą z usługę i nawet jeśli nie pokryje całości moich kosztów, będzie to sfinansowanie usługi.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Otóż nie. Mój tok myślenia, jak już wcześniej pisałem, jest taki, że wynagrodzenie nie jest formą finansowania, o jaką chodzi.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krukowski

Grzegorz Krukowski Urząd Skarbowy

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Wydaje się, że dyskusja sprowadza się powoli do tego, czy szkolący otrzyma środki przed, czy po szkoleniu. W mojej opinii to bez różnicy. Jeśli płacę za szkolenie to je finansuje, jeśli jest dla mnie nieodpłatne to nie.
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Grzegorz Krukowski:
Wydaje się, że dyskusja sprowadza się powoli do tego, czy szkolący otrzyma środki przed, czy po szkoleniu. W mojej opinii to bez różnicy. Jeśli płacę za szkolenie to je finansuje, jeśli jest dla mnie nieodpłatne to nie.

To nie tak - jeżeli otrzymałem pieniądze na szkolenie, to bez znaczenia jest, czy otrzymałem je przed, czy po. Tu bardziej chodzi o to, czy wydatki na organizję szkolenia, to finansowanie szkolenia. Innymi słowy, czy finansowanie to zapłata za usługę, czy też - w uproszczeniu - finansowanie to zapłata za salę, wynagrodzenie wykładowcy itp. Moim zdaniem o finansowaniu możemy mówić w odniesieniu do sprzedaży, a nie do zakupów. Czym innym bowiem jest finansowanie usługi, a czym innym finansowanie wydatków poniesionych przez świadczącego usługę. Natomiast to, czy ja dostanę pieniądze na organizację szkolenie przed (np. w formie dotacji), czy po (zapłata za fakturę) jest moim zdaniem bez znaczenia.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krukowski

Grzegorz Krukowski Urząd Skarbowy

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Paweł Ziółkowski:
Grzegorz Krukowski:
Wydaje się, że dyskusja sprowadza się powoli do tego, czy szkolący otrzyma środki przed, czy po szkoleniu. W mojej opinii to bez różnicy. Jeśli płacę za szkolenie to je finansuje, jeśli jest dla mnie nieodpłatne to nie.

To nie tak - jeżeli otrzymałem pieniądze na szkolenie, to bez znaczenia jest, czy otrzymałem je przed, czy po. Tu bardziej chodzi o to, czy wydatki na organizję szkolenia, to finansowanie szkolenia. Innymi słowy, czy finansowanie to zapłata za usługę, czy też - w uproszczeniu - finansowanie to zapłata za salę, wynagrodzenie wykładowcy itp. Moim zdaniem o finansowaniu możemy mówić w odniesieniu do sprzedaży, a nie do zakupów. Czym innym bowiem jest finansowanie usługi, a czym innym finansowanie wydatków poniesionych przez świadczącego usługę. Natomiast to, czy ja dostanę pieniądze na organizację szkolenie przed (np. w formie dotacji), czy po (zapłata za fakturę) jest moim zdaniem bez znaczenia.
Ja mam inne zdanie. W mojej opinii zarówno w przypadku finansowania zakupów, jak i w przypadku sprzedaży mamy do czynienia z finansowaniem. Idąc Pana drogą rozumaowania wszystkie szkolenia EFS byłyby opodatkowane VATem, gdyż to zakupy są finansowane ze środków publicznych (lub refinansowane).
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi kszktałcenia/przekwalifikowania zawodowego...

Grzegorz Krukowski:
Ja mam inne zdanie. W mojej opinii zarówno w przypadku finansowania zakupów, jak i w przypadku sprzedaży mamy do czynienia z finansowaniem. Idąc Pana drogą rozumaowania wszystkie szkolenia EFS byłyby opodatkowane VATem, gdyż to zakupy są finansowane ze środków publicznych (lub refinansowane).

Niekoniecznie - kwotę otrzymaną z EFS można potraktować jako formę zapłaty za szkolenie. Organizotorowi szkolenia jest w gruncie rzeczy wszystko jedno, czy otrzyma pieniądze od uczestnika, EFS czy innego urzędu pracy. Jeżeli robię szkolenie wewnętrzne dla swoich pracowników, to jest ono sfinansowane z moich środków. Jeżeli robię szkolenie na zewnątrz, to jest to sfinansowane ze środków uczestników albo z dotacji otrzymanej na ten cel.
Poza tym proszę zauważyć, iż chodzi o finansowanie usługi szkoleniowej, a nie finansowanie dostaw i usług z tym związanych. Jeżeli robię szkolenie i muszę zanocować, to koszt noclegu jest kosztem szkolenia, ale płacąc za nocleg finansuję usługę noclegową, a nie szkoleniową.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj