Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Tomasz Siennicki:

Bardzo słuszna uwaga.
Zmiana przemawia za tym, że moja teza jest jedyna słuszna: nasze przepisy tego dotyczące są do bani, a powinno decydować wyłącznie to, jaki nr VAT UE zostanie podany przez drugiego w kolejności nabywcę.

Twój pogląd to "woda na młyn" mafii.

Jakie warunki dostawy???
Skąd ma polski dostawca wiedzieć na jakich warunkach i jeszcze komu odbiorca wiezie towar?

Np. z CMR.
A najlepiej samemu załatwiać transport i problemu nie ma.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Grzegorz Pelc:

Tomasz Siennicki:

Bardzo słuszna uwaga.
Zmiana przemawia za tym, że moja teza jest jedyna słuszna: nasze przepisy tego dotyczące są do bani, a powinno decydować wyłącznie to, jaki nr VAT UE zostanie podany przez drugiego w kolejności nabywcę.

Twój pogląd to "woda na młyn" mafii.

A co to zmienia niby dla mafii?

Jakie warunki dostawy???
Skąd ma polski dostawca wiedzieć na jakich warunkach i jeszcze komu odbiorca wiezie towar?

Np. z CMR.
A najlepiej samemu załatwiać transport i problemu nie ma.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Tomasz Siennicki:

Grzegorz Pelc:

Tomasz Siennicki:

Bardzo słuszna uwaga.
Zmiana przemawia za tym, że moja teza jest jedyna słuszna: nasze przepisy tego dotyczące są do bani, a powinno decydować wyłącznie to, jaki nr VAT UE zostanie podany przez drugiego w kolejności nabywcę.

Twój pogląd to "woda na młyn" mafii.

A co to zmienia niby dla mafii?

Teraz czytam i nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, wydawało mi się, że chodziło Ci o podmiot występujący jako drugi w transakcji, czyli nabywający od pierwszego sprzedawcy, to by było wielkie ułatwienie, podajesz numer zagraniczny i hulaj dusza, nikt o nic nie pyta. Ogólnie rzecz biorąc, to jaki kto numer poda, w ogóle niewiele zmienia, bo liczy się kto i dokąd zabrał towar, i tak powinno zostać, dopóki nie zmieni się dyrektywa albo orzecznictwo ETS (w to drugie bardzo wątpię).

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Grzegorz Pelc:

Tomasz Siennicki:

Bardzo słuszna uwaga.
Zmiana przemawia za tym, że moja teza jest jedyna słuszna: nasze przepisy tego dotyczące są do bani, a powinno decydować wyłącznie to, jaki nr VAT UE zostanie podany przez drugiego w kolejności nabywcę.

Twój pogląd to "woda na młyn" mafii.

Jakie warunki dostawy???
Skąd ma polski dostawca wiedzieć na jakich warunkach i jeszcze komu odbiorca wiezie towar?

Np. z CMR.
A najlepiej samemu załatwiać transport i problemu nie ma.

W swiecie idealnym rzeczywiście w polu "nadawca" na CMR powinien sie znaleźć zlecający przewóz. Niemniej w 99,99% jest tak, ze niestety w polu nadawca na CMR pojawiają się dane tego, u którego następuje załadunek. Czyli niewiele to daje.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Tomasz Nierobisz:
W swiecie idealnym rzeczywiście w polu "nadawca" na CMR powinien sie znaleźć zlecający przewóz. Niemniej w 99,99% jest tak, ze niestety w polu nadawca na CMR pojawiają się dane tego, u którego następuje załadunek. Czyli niewiele to daje.

To niech się ludzie nauczą prawidłowo wypełniać te druki, bo to nie jest wielki problem, a potem to się okazuje przydatne do różnych rzeczy, a w postępowaniach podatkowych nieraz się wyciągało z tego różne istotne wnioski.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Grzegorz Pelc:

To niech się ludzie nauczą

?????

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Grzegorz Pelc:

Tomasz Siennicki:

Grzegorz Pelc:

Tomasz Siennicki:

Bardzo słuszna uwaga.
Zmiana przemawia za tym, że moja teza jest jedyna słuszna: nasze przepisy tego dotyczące są do bani, a powinno decydować wyłącznie to, jaki nr VAT UE zostanie podany przez drugiego w kolejności nabywcę.

Twój pogląd to "woda na młyn" mafii.

A co to zmienia niby dla mafii?

Teraz czytam i nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, wydawało mi się, że chodziło Ci o podmiot występujący jako drugi w transakcji, czyli nabywający od pierwszego sprzedawcy, to by było wielkie ułatwienie, podajesz numer zagraniczny i hulaj dusza, nikt o nic nie pyta. Ogólnie rzecz biorąc, to jaki kto numer poda, w ogóle niewiele zmienia, bo liczy się kto i dokąd zabrał towar, i tak powinno zostać, dopóki nie zmieni się dyrektywa albo orzecznictwo ETS (w to drugie bardzo wątpię).

Mowa jest przecież o tym, że to drugi organizuje transport. Jak trzeci lub kolejny to sprawa jasna.
W przypadku drugiego w kolejności podatnika, czyli pierwszego nabywcy, mamy transport podporządkowany co do zasady dostawie na jego rzeczy, chyba że z zawartych przez niego warunków wynika, że transport należy podporządkować dostawie dokonanej przez niego.
I tu jest pies pogrzebany bo nie wiadomo o co kaman.
Tsue wskazuje, że to on decyduje o tym, komu należy podporządkować transport. To niech decyduje najprosciej, podjąć NIP.

mam troche przemyslen na ten temat. ale już się zabieram do artykułu na ten temat od półtora roku. Ale doba ma tyko 24 h, a jako europejczyk postrzegać czas liniowo.
Kozery gdybym byl z Afryki to mógłbym ten czas jakoś rozciągnąć.

Ale daremnie rozumiem, co to ma a znaczenie dla mafii?

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

klasyczny missing trader, o ile rozumiem wątpliwości...
Kiedyś już chyba o tym pisaliśmy,
A (Cz) sprzedaje do B (PL) na warunkach EXW, towar odbiera C (PL).
Faktury: A - wdt/wnt - B oraz B - 23% - C.
Jeżeli przyjmiemy, że B organizuje transport, wszystko ok, ale jeżeli towar odbierany jest przez C własnym transportem i sprzedawany w PL ;) konsumentom?
A, oczywiście B to oczywiście taki samiec modliszki :D

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Daniel Więckowski:
klasyczny missing trader, o ile rozumiem wątpliwości...
Kiedyś już chyba o tym pisaliśmy,
A (Cz) sprzedaje do B (PL) na warunkach EXW, towar odbiera C (PL).
Faktury: A - wdt/wnt - B oraz B - 23% - C.
Jeżeli przyjmiemy, że B organizuje transport, wszystko ok, ale jeżeli towar odbierany jest przez C własnym transportem i sprzedawany w PL ;) konsumentom?
A, oczywiście B to oczywiście taki samiec modliszki :D

No ale mówimy przecież o czymś innym, chyba że ja czegoś nie rozumiem.

Skoro towar odbiera C (rozumiem, że piszcząc, odbiera, to masz na myśli, ze odpowiada za transport), to przecież sprawa jest jasna (jak dla mnie).

Bo ten opis:

> Faktury: A - wdt/wnt - B oraz B - 23% - C.

jest błędny. Powinno być: A - B - opodatkowanie w CZ, B - wdt/wnt - C

No chyba że w zachodniopomorskiem jest inaczej.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 21.02.13 o godzinie 09:58

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Odbiera czyli odbiera :)
Dla A występuje jako firma transportowa wynajęta przez B - warunki EXW. Ale przecież A nie musiał - mimo dochowania należytej staranności - wiedzieć, że B "odprzeda" towar transportowej C, prawda?

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Przecież z punktu widzenia tych regulacji, nie ma znaczenia, czy odbiera osobiście, czy zleca odbiór firmie transportowej.

Ale niestety pierwszy dostawca ma bezpośredni interes w tym, aby to zbadać.

I tu dotykamy m.in. kwestii prawidłowego wypełnienia CMR.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Czyli znowu namiętne przywiązanie do papierologii.
Skoro sprzedaję pietruchę, przyjeżdża do mnie Czech i mówi, że kupi ode mnie tonę, ale odbierze Zdenek z firmy X, bo ma fajną skodę kombi, po czym Zdenek przywiezie CMR, gdzie wszystko będzie jak należy, to dlaczego mam się martwić, czy Zdenek przypadkiem nie opycha tej pietruchy gdzieś dalej?
Idea jest szczytna, ale nie przystaje do rzeczywistości.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Tomasz Siennicki:
ale chyba odbiegamy od tematu.
Jak Zdenek opchnie de facto nie swoją pietruchę (bo odbierając ją od A działał na zlecenie świadcząc usługę transportową), to jeden temat. Dla A obojętny.
Jak Zdenek kupił od Czecha pietruchę ale A wciska kit, że tylko ją transportuje na rzecz Czecha, to temat zupełnie inny.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 20.02.13 o godzinie 22:01

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Twoja zgryźliwość dorównuje Twojemu profesjonalizmowi :)
Nie jest łatwo poprawiać TP, oglądać porażkę Barcy i opisywać MTF na pietruszkach.
Oczywiście chodzi o ten ostatni przypadek.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Daniel Więckowski:
Twoja zgryźliwość dorównuje Twojemu profesjonalizmowi :)

Dziękuję

Nie jest łatwo poprawiać TP, oglądać porażkę Barcy i opisywać MTF na pietruszkach.
Oczywiście chodzi o ten ostatni przypadek.

No to cóż ma poczynić A?
Zbierać kwity, bo kwit, proszę Państwa szanowanego, to jedyne co się liczy, jak przyjdzie co do czego. I pieczęć na tym kwicie oraz 32 podpisy.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

A na koniec i tak jeden podpis będzie nieczytelny i dokument utraci wiarygodność i "podatnik nie przedstawił żadnych innych dowodów poza....", że sparafrazuję moje ulubione zdanie z większości rozstrzygnięć.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Tak w temacie:

II CKN 415/01

Wyrok Sądu Najwyższego – Izba Cywilna z 2003-09-03, II CKN 415/01

Opubl: Orzecznictwo Sądu Najwyższego Izba Cywilna rok 2004, Nr 10, poz. 163, str. 81

Teza:
W świetle art. 4 i 9 ust. 1 Konwencji o umowie międzynarodowego przewozu drogowego towarów (CMR) (Załącznik do Nr 49 Dz.U. z 1962 r., poz. 238; sprost. Dz.U. z 1995 r. Nr 69, poz. 352), osoba nie będąca stroną umowy przewozu nie może być uznana za nadawcę przesyłki tylko z tej przyczyny, że została wskazana jako nadawca w liście przewozowym.

Niestety, regułą jest, że widnieje załadowca.

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Kazus nr 1

VAT PL - VAT CZ1 - VAT CZ2
VAT PL - VAT CZ1 - Incoterms FCA, VAT PL nic nie wie o tym jakie Incoterms ustalili miedzy sobą Czesi.
Wypełnia CMR i zgodnie z warunkami dostawy, której sam dokonuje i zgodnie z Konwencją o CMR wpisuje w polu nadawca VAT CZ1. Po X latach okazuje się, że Czesi ustalili między sobą, że transportu dokona VAT CZ2.

Kazus nr 2

VAT PL - VAT CZ1 - VAT CZ2
VAT PL - VAT CZ1 - Incoterms FCA, VAT PL nic nie wie o tym jakie Incoterms ustalili miedzy sobą Czesi.
Wypełnia CMR i zgodnie z warunkami dostawy, której sam dokonuje i zgodnie z błędną praktyką wpisuje w polu nadawca siebie. Po X latach okazuje się, że Czesi ustalili między sobą, że transportu dokona VAT CZ2.

Uważam, że w obu przypadkach nie można odmówić VAT PL uznania, ze dokonał na rzecz VAT Cz1 dostawy ruchomej, jeżeli można mu przypisac dochowanie należytej starannosci. Oczywiscie w kazusie nr 1 jest lepiej bo CMR wypełnił prawidłowo. Pytanie pewnie nierozstrzygalne, kiedy nalezyta starranność będzie zachowana....Samo Incoterms wystarczy? Czy np. jeszcze VAT CZ1 musi złożyć oświadcznie, że to on organizuje transport?

Na koniec i tak będzie pewnie tak, że "podatnik nie przedstawił żadnych dowodów na to, że miał prawo przypuszczac i przypuszczenie to było w danych okolicznościach uzasadnione, iż transport towaru organizowany jest przez VAT CZ1. Od przedsiębiorców nalezy wymagać podwyższonej staranności. Podatnik mógł zatem żądać przedstawienia poświadczonej za zgodność z oryginałem umowy na przewóz towaru, dowodu zapłaty za przewóz, a w przypadku dokonania przemieszczenia towaru poza granice Polski przez VAT CZ 1 własnym transportem poświadczonego przez notariusza wykazu środków transportowych stanowiacych majątek VAT CZ z podaniem numeru rejestracyjnego każdego pojazdu. Niedochowanie tych podstawowych aktów staranności ze strony podatnika powoduje, że skutkiem swoich zaniedbań nie może obciążać budżetu państwa"

Temat: Transakcje łańcuchowe-wątpliwości

Tomasz Nierobisz:
Kazus nr 1

VAT PL - VAT CZ1 - VAT CZ2
VAT PL - VAT CZ1 - Incoterms FCA, VAT PL nic nie wie o tym jakie Incoterms ustalili miedzy sobą Czesi.
Wypełnia CMR i zgodnie z warunkami dostawy, której sam dokonuje i zgodnie z Konwencją o CMR wpisuje w polu nadawca VAT CZ1.

A z jakiej racji w ogóle wypełnia CMR?

Po X latach okazuje się, że Czesi ustalili między sobą, że transportu dokona VAT CZ2.

To akurat nic nie zmienia. A w ogóle to się chce mieć stawkę 0, to papiery powinno się mieć po kilku tygodniach, a nie X latach.

Kazus nr 2
Oczywiscie
VAT PL - VAT CZ1 - VAT CZ2
VAT PL - VAT CZ1 - Incoterms FCA, VAT PL nic nie wie o tym jakie Incoterms ustalili miedzy sobą Czesi.
Wypełnia CMR i zgodnie z warunkami dostawy, której sam dokonuje i zgodnie z błędną praktyką wpisuje w polu nadawca siebie. Po X latach okazuje się, że Czesi ustalili między sobą, że transportu dokona VAT CZ2.

Jw.

Uważam, że w obu przypadkach nie można odmówić VAT PL uznania, ze dokonał na rzecz VAT Cz1 dostawy ruchomej, jeżeli można mu przypisac dochowanie należytej starannosci.

Przecież zgodnie z warunkami swojej dostawy dokonał dostawy do miejsca załadunku, to niby skąd miałby prawo zakładać z góry, że będzie miał dostawę ruchomą?

Oczywiscie w kazusie nr 1 jest lepiej bo CMR wypełnił prawidłowo. Pytanie pewnie nierozstrzygalne, kiedy nalezyta starranność będzie zachowana....Samo Incoterms wystarczy? Czy np. jeszcze VAT CZ1 musi złożyć oświadcznie, że to on organizuje transport?
Na koniec i tak będzie pewnie tak, że "podatnik n,oie przedstawił żadnych dowodów na to, że miał prawo przypuszczac i przypuszczenie to było w danych okolicznościach uzasadnione, iż transport towaru organizowany jest przez VAT CZ1. Od przedsiębiorców nalezy wymagać podwyższonej staranności.

E tam podwyższonej, w twoim kazusie zwykła by wystarczyła.

Podatnik mógł zatem żądać przedstawienia poświadczonej za zgodność z oryginałem umowy na przewóz towaru, dowodu zapłaty za przewóz, a w przypadku dokonania przemieszczenia towaru poza granice Polski przez VAT CZ 1 własnym transportem poświadczonego przez notariusza wykazu środków transportowych stanowiacych majątek VAT CZ z podaniem numeru rejestracyjnego każdego pojazdu. Niedochowanie tych podstawowych aktów staranności ze strony podatnika powoduje, że skutkiem swoich zaniedbań nie może obciążać budżetu państwa"

Nie ma domniemania stawki 0.
A w ogóle to zawsze ci źli Czesi/Słowacy i ci biedni oszukani Polacy. Dalibyście spokój, forum to nie sąd.