Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

No więc zamierzam kontynuować cykl rozpoczęty przez Zbigniewa Miernika, a dotyczący planowanej na przyszły rok, wielkiej (a może tylko obszernej objętościowo?), nowelizacji przepisów w zakresie podatku od towarów i usług.

Na tapetę w tym wątku weźmy nowe regulacje dotyczące podstawy opodatkowania. Przypomnijmy - podstawa opodatkowania to ta kwota, w oparciu o którą obliczamy podatek.

Wpis jest trochę przydługi, ale samo zagadnienie jest niezmiernie ciekawe. W skrócie: czy zapłata, którą sprzedawca otrzymuje od nabywcy towaru / usługi, jest kwotą netto czy brutto?

Obecne przepisy nie są najszczęśliwsze, ale chyba są w miarę jasne. Podstawą opodatkowania jest obrót, a obrotem jest kwota należna z tytułu sprzedaży pomniejszona o kwotę należnego podatku (art. 29 ust. 1 ustawy). Inaczej mówiąc (trochę upraszczam), podatek VAT doliczamy do tej kwoty (netto), którą uzyskujemy poprzez pomniejszenie kwoty należnej (a więc brutto) o podatek VAT. Takie to trochę masło maślane, ale sens tego przepisu jest taki, żebyśmy wszyscy wiedzieli, że KWOTA NALEŻNA OD NABYWCY ZAWIERA W SOBIE PODATEK VAT (JEST KWOTĄ BRUTTO)

Oto plany nowelizacji przepisów. W skierowanym już do sejmu projekcie, MF proponuje przede wszystkim odejście od odwoływania się przy definiowaniu podstawy opodatkowania do pojęcia obrotu. Zamiast obrotu, podstawą opodatkowania będzie zapłata. W uzasadnieniu do projektu podano, że dzięki zmianie w pełniejszy sposób będzie odwzorowana regulacja z Dyrektywy (por. art. 73 i 78 Dyrektywy 2006/112/WE).

Mamy:
Podstawą opodatkowania jest obrót.
Obrót = kwota należna z tytułu sprzedaży, pomniejszona o kwotę należnego podatku, która obejmuje całość świadczenia należnego od nabywcy lub osoby trzeciej, a także wszelkiego rodzaju dopłaty, subwencje itd. mające bezpośredni wpływ na cenę.

Będziemy mieli:
Podstawą opodatkowania jest zapłata (z zastrzeżeniem art. 29a ust. 6 p, o którym dalej)
Zapłata = wszystko co stanowi zapłatę otrzymaną lub którą dokonujący dostawy towarów lub usługodawca ma otrzymać z tytułu sprzedaży od nabywcy, usługobiorcy lub osoby trzeciej, włącznie z otrzymanymi dotacjami, subwencjami itd. związanymi bezpośrednio z ceną towarów dostarczanych lub usług świadczonych przez podatnika

Co, Waszym zdaniem, zmieni się dzięki zastąpieniu w definicji podstawy opodatkowania obrotu zapłatą?

Mój wniosek, przyznam uczciwie, będzie trochę prowokacyjny. Podstawowa różnica, jaka rzuca się w oczy gdy porównamy obowiązujący póki co art. 29 ust. 1 oraz projektowany art. 29a ust. 1 polega na tym, że w obowiązującym art. 29 ust. 1 wyraźnie jest wskazane, że kwota należna od nabywcy (to, co ktoś jest zobowiązany zapłacić w gotówce lub przelewem) zawiera w sobie podatek VAT (jest kwotą brutto), natomiast na podstawie projektowanego art. 29a ust. 1 należałoby dojść do wniosku, że należna zapłata jest kwotą netto.

Ale, ktoś mógłby czujnie zauważyć, mamy przecież jeszcze planowany art. 29a ust. 6 pkt 1, który stanowi, że podstawa opodatkowania obejmuje podatki, cła, opłaty i inne należności o podobnym charakterze, z wyjątkiem kwoty podatku. Oczywiście termin "podatki" (w liczbie mnogiej) użyty w tym przepisie odnosi się do wszelkich danin publicznych, a termin "podatek" (w liczbie pojedynczej) oznacza nasz krajowy podatek od towarów i usług (por. art. 5 ust. 1 ustawy).

No i teraz pytanie zasadnicze:

Czy w takim razie według znowelizowanych przepisów (a więc art. 29a ust. 1 w zw. z art. 29a ust. 6 pkt 1) ostateczna zapłata (rozumiana jako to, co nabywca wręcza sprzedawcy w gotówce lub co przelewa na konto) zawiera w sobie podatek VAT, czy nie? Czy jest to kwota netto czy brutto?

Nie muszę szczegółowo tłumaczyć, co by się stało, gdyby okazało się, że jest to kwota do której trzeba doliczyć podatek - wszystkie ceny poszybowałyby w górę. Wydaje się, że taki wniosek jest absurdalny. Ale...

Co wynika z przepisów? Z art. 29a ust. 1 jak wół wynika, że zapłata jest podstawą opodatkowania. Tzn., że do zapłaty (tego co ktoś wręcza w gotówce lub przelewa na konto) doliczamy VAT. Zapłata jest więc, w świetle samego art. 29a ust. 1, kwotą netto. Czy art. 29 ust. 6 pkt 1 coś w tym zakresie zmienia? Wydawać się może, że art. 29a ust. 6 pkt 1 wręcz potwierdza to, co wynika z art. 29a ust. 1 - że do zaplaty (przypominam - tego co nabywca płaci, w gotówce lub przelewem) należy doliczyć VAT (w końcu kwota nie zawiera w sobie podatku od towarów i usług). Wydaje się to absurdalne? No to idźmy dalej i porównajmy projektowany art. 29a ust. 6 pkt 1 z obecnie obowiązującym art. 31 wskazującym co jest podstawą opodatkowania przy WNT:

Obecnie obowiązujący art. 31 ust. 1 stanowi, że podstawą opodatkowania przy WNT jest kwota, jaką nabywca jest obowiązany zapłacić. Upraszczając - podstawą opodatkowania jest zapłata. Mamy więc generalnie to samo, co w projektowanym art. 29a ust. 1. Z kolei obecnie obowiązujący art. 31 ust. 2 pkt 1, również odnoszący się do podstawy opodatkowania przy WNT, stanowi, że podstawa opodatkowania, o której mowa wyżej (w art. 31 ust. 1), obejmuje podatki, cła, opłaty i inne należności o podobnym charakterze związane z nabyciem towarów, z wyjątkiem podatku.

Reasumując, pomijając drobne szczegóły, mamy sytuację następującą:
1. projektowany art. 29a ust. 1 brzmi niemal tak samo, jak obecnie obowiązujący art. 31 ust. 1;
2. projektowany art. 29a ust. 6 pkt 1 brzmi niemal tak samo, jak obecnie obowiązujący art. 31 ust. 2 pkt 1.

W przypadku obecnie obowiązujących przepisów dotyczących podstawy opodatkowania przy WNT nikt nie ma wątpliwości, że ostateczna zapłata (to, co ktoś wręcza w gotówce lub przelewa na konto) jest kwotą netto.

Dlaczego w przypadku projektowanych przepisów krajowych mielibyśmy przyjąć, odmiennie niż dzisiaj przy WNT, że zapłata jest kwotą brutto (zawierającą w sobie podatek)?

Nawet jeżeli przyjmiemy, że z projektowanych przepisów wynika, iż zapłata jest kwotą brutto, to czy nie będzie to oznaczało, że do tej pory wszyscy źle ustalali podstawę opodatkowania przy WNT?

Oczywiście moje pytania są prowokacyjne, projektowane przepisy w zasadzie będą identyczne z tymi, które są zawarte w Dyrektywie (por. art. 73 i 78 Dyrektywy 2006/112/WE), a na gruncie Dyrektywy nikt nie ma wątpliwości jak je należy interpretować. Chciałbym jednak poznać Wasze próby odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania.

W mojej ocenie obecne przepisy - pod kątem omawianych wątpliwości - są o wiele lepsze niż te planowane. Co więcej, są lepsze niż Dyrektywa. Gdyby w nowym art. 29a ust. 1 było wskazane, że podstawą opodatkowania jest zapłata pomniejszona o kwotę należnego podatku, byłoby to o wiele lepszym rozwiązaniem, niż wskazywanie w art. 29a ust. 6 pkt 1, że podstawa opodatkowania nie obejmuje podatku. Zresztą - czy takie sformułowanie w ogóle cokolwiek wnosi? Przecież podstawa opodatkowania niejako z definicji nie obejmuje podatku, gdyż jest tą kwotą, w oparciu o którą podatek się oblicza i do której ten podatek się dolicza. Jestem ciekaw Waszych przemyśleń.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 20.10.12 o godzinie 23:44

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Dawid Milczarek:
Oczywiście moje pytania są prowokacyjne, (...)

Ufff... :-))
Tak mniej więcej do tego momentu zastanawiałem się, co wczoraj paliłeś, Dawidzie. ;-)
Prowokacja udana! :-)
(zajrzałem wreszcie do projektu nowelizacji...)

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Marek G.:
Ufff... :-))
Tak mniej więcej do tego momentu zastanawiałem się, co wczoraj paliłeś, Dawidzie. ;-)

Hehe, wiem, moje wnioski mogą się jawić jako dość kontrowersyjne. Wczoraj jednak rozmawiałem z kolegą, który też się zajmuje VAT-em, i z kolei on, pomimo że nie doszedł w swoich rozważaniach aż tak daleko jak ja, przewiduje, że na bazie tego dylematu czy zapłata od kontrahenta zawiera w sobie podatek VAT czy nie, po nowelizacji mogą się pojawić problemy (oczywiście wywołane przez "czujność" administracji podatkowej, a nie przez nadgorliwość podatników), jak należy ustalić podstawę opodatkowania w przypadku eksportu towarów i WDT, dla których nie ma potwierdzenia. Kolega sugerował, rozumując mniej więcej tak jak ja, że organy podatkowe mogę dojść do wniosku, że jeżeli podatnik krajowy nie zgromadzi właściwych dowodów (dokumentów) na WDT / eksport towarów, to zgodnie z nowymi przepisami będzie musiał zapłatę od zagranicznego kontrahenta potraktować jako kwotę netto (tzn. cała ta zapłata będzie stanowiła podstawę opodatkowania).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 21.10.12 o godzinie 15:07

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Dawid Milczarek:
W mojej ocenie obecne przepisy - pod kątem omawianych wątpliwości - są o wiele lepsze niż te planowane. Co więcej, są lepsze niż Dyrektywa. Gdyby w nowym art. 29a ust. 1 było wskazane, że podstawą opodatkowania jest zapłata pomniejszona o kwotę należnego podatku, byłoby to o wiele lepszym rozwiązaniem, niż wskazywanie w art. 29a ust. 6 pkt 1, że podstawa opodatkowania nie obejmuje podatku. Zresztą - czy takie sformułowanie w ogóle cokolwiek wnosi? Przecież podstawa opodatkowania niejako z definicji nie obejmuje podatku, gdyż jest tą kwotą, w oparciu o którą podatek się oblicza i do której ten podatek się dolicza.

A w mojej ocenie projektowane przepisy nie są ani lepsze, ani gorsze - są inne.
Do tematu (tu - podstawy opodatkowania) można podejść "od tyłu" lub "od przodu".
Od 1993 roku było "od tyłu".
Niedługo będziemy się dziwić, że jakoś dziwnie było... :-)
BTW - ciekawe, jak ustawodawcy uda się "sprzątanie"? :-)
Co do czytelności przepisu - nie od dzisiaj wiadomo, że teksty ustaw w kraju nad Wisłą pisane są w języku niezrozumiałym dla adresatów norm prawnych (np. przedsiębiorców). Tak więc pod tym względem żadnego novum nie będzie.
A tak bardziej serio:
Świadczenie pieniężne za dokonaną dostawę / wykonaną usługę - należne podatnikowi vat - składa się z dwóch części:
1/ kwoty netto, która jest faktycznym wynagrodzeniem za wykonane świadczenie (po nowelizacji posługiwać będziemy się w tym kontekście terminem "zapłata"),
2/ kwoty vat, która nie jest wynagrodzeniem (zapłatą), a daniną, którą podatnik vat pobiera i rozlicza, działając w charakterze płatnika tej daniny.
Nie jest - w mojej opinii - bardzo potrzebny art.29a.6.1, bo do konstatacji jak wyżej można dojść w obrębie samego art.29.1 (co też zauważyłeś).

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Marek G.:
A w mojej ocenie projektowane przepisy nie są ani lepsze, ani gorsze - są inne.
Do tematu (tu - podstawy opodatkowania) można podejść "od tyłu" lub "od przodu".
Od 1993 roku było "od tyłu".
Niedługo będziemy się dziwić, że jakoś dziwnie było... :-)
BTW - ciekawe, jak ustawodawcy uda się "sprzątanie"? :-)
Co do czytelności przepisu - nie od dzisiaj wiadomo, że teksty ustaw w kraju nad Wisłą pisane są w języku niezrozumiałym dla adresatów norm prawnych (np. przedsiębiorców). Tak więc pod tym względem żadnego novum nie będzie.
A tak bardziej serio:
Świadczenie pieniężne za dokonaną dostawę / wykonaną usługę - należne podatnikowi vat - składa się z dwóch części:
1/ kwoty netto, która jest faktycznym wynagrodzeniem za wykonane świadczenie (po nowelizacji posługiwać będziemy się w tym kontekście terminem "zapłata"),
2/ kwoty vat, która nie jest wynagrodzeniem (zapłatą), a daniną, którą podatnik vat pobiera i rozlicza, działając w charakterze płatnika tej daniny.

No nie do końca się z Tobą zgodzę. Mam wrażenie, że z góry zakładasz to, do czego chcesz dojść. Na jakiej podstawie przyjmujesz, że "świadczenie pieniężne..." składa się z:
1) kwoty netto oraz z
2) kwoty VAT?

Moim zdaniem o tym, czy VAT trzeba doliczyć, czy wytrącić, decyduje ustawodawca, nie można czynić żadnych odgórnych założeń. Dowód? Porównaj obowiązujące regulacje dotyczące opodatkowania transakcji krajowych (kwota należna zawiera w sobie VAT, a więc podstawą opodatkowania jest kwota należna pomniejszona o VAT - art. 29 ust. 1) oraz regulacje dotyczące WNT (wszyscy je interpretują jako wskazujące, że kwota należna w całości stanowi podstawę opodatkowania, a więc VAT doliczamy do tej kwoty, a nie wytrącamy z niej). Raz ustawodawca przyjmuje, że "świadczenie pieniężne..." (używam Twojej terminologii, w mojej byłaby to po prostu "zapłata" lub "kwota należna") zawiera w sobie podatek VAT, innym razem - że nie.

Reasumując - to ustawodawca decyduje, czy do kwoty należnej od nabywcy powinno się VAT doliczyć, czy też VAT powinno się wytrącić z tej kwoty. Jeszcze inaczej - to ustawodawca decyduje o tym, co jest podstawą opodatkowania.

Mam wrażenie, że w art. 29a ust. 1 ustawodawca zadecydował, iż podstawą opodatkowania jest cała zapłata (kwota należna ), a nie - tak jak do tej pory - zapłata (kwota należna) pomniejszona o podatek VAT. Jeżeli tak nie jest, to - powtórzę się - jakie są podstawy, aby dzisiaj przyjmować, że przy WNT to co płacimy Francuzowi za zakupiony towar jest kwotą netto? Dlaczego art. 29a ust. 1 i ust. 6 pkt 1 mielibyśmy interpretować inaczej niż art. 31 ust. 1 i ust. 2 pkt 1?

Myślę, że sporo tutaj zamieszania wnoszą pojęcia typu "kwota netto" i "kwota brutto", które nie mają stricte VAT-owskiego charakteru i które - w różnych kontekstach - powinny być odmiennie rozumiane.

1. Kwotę brutto często rozumiemy w sensie potocznym, a więc kwota brutto to inaczej mówiąc całkowita kwota, którą nabywca fizycznie jest zobowiązany przekazać sprzedawcy, niezależnie od tego, jaka stawka podatkowa będzie właściwa dla transakcji i bez względu na to, w jaki sposób sprzedawca obliczy podatek.

2. Kwota brutto bywa też rozumiana jako po prostu kwota, która składa się z dwóch składowych: podstawy opodatkowania oraz podatku VAT. W tym rozumieniu (nazwijmy ją kwotą brutto w sensie podatkowym), właściwie zachodzi równość: kwota netto = podstawa opodatkowania.

I teraz dwa przykłady:

Przykład 1: Transakcja krajowa. Sprzedawca S (S = PL1) zawiera umowę z nabywcą N (N = PL2), w ramach której S zobowiązuje się dostarczyć towar na rzecz N, a N zobowiązuje się zapłacić cenę C na rzecz S. Strony umawiają się, że kwota C, to całkowita kwota, jaką N przekaże S w związku z transakcją. Powiedzmy, że C=100.000 zł, a dla transakcji S zastosował stawkę 8%. Nawet jeżeli okaże się później, że właściwą stawką dla tej transakcji nie jest 8%, ale 23%, S nie będzie się mógł domagać od N dopłaty podatku, tylko sam poniesie jego ciężar (N uwolni się od ewentualnych roszczeń S wskazując, że umowa wprost określała, iż całkowita kwota do zapłaty wynosi 100.000 zł; ryzyko zastosowania złej stawki podatkowej przechodzi na S).

Przykład 2: Transakcja wewnątrzwspólnotowa. Sprzedawca S (S = DE1) zawiera umowę z nabywcą N (N = PL1), w ramach której S zobowiązuje się dostarczyć towar na rzecz N, a N zobowiązuje się zapłacić cenę C na rzecz S. Strony umawiają się, że kwota C, to całkowita kwota, jaką N przekaże S w związku z transakcją. Powiedzmy, że C=100.000 zł, a dla transakcji N zastosował stawkę krajową 23%.

W przykładzie 1, kwotą brutto w sensie potocznym jest 100.000 zł, kwota brutto w sensie podatkowym również wynosi 100.000 zł.

W przykładzie 2, kwota brutto w sensie potocznym wynosi 100.000 zł, natomiast kwota brutto w sensie podatkowym wynosi 123.000 zł.

Wniosek 1: O tym, co stanowi kwotę brutto w sensie potocznym (całkowitą kwotę do zapłaty) decydują jedynie strony umowy. W tym przypadku, jakiekolwiek byłyby przepisy dotyczące zasad ustalania podstawy opodatkowania, nie mają one wpływu na kwotę brutto w sensie potocznym.

Wniosek 2: O tym, co stanowi kwotę netto w sensie podatkowym, a ściślej - o tym co jest podstawą opodatkowania, decyduje prawodawca. Żadne zastrzeżenia umowne nie wpływają na sposób określenia podstawy opodatkowania.

Inaczej mówiąc - strony transakcji decydują o całkowitej kwocie do zapłaty (o kwocie brutto w sensie potocznym), a ustawodawca decyduje o tym, czy owa kwota do zapłaty zawiera w sobie VAT (jest kwotą brutto w sensie podatkowym), czy też należy do niej VAT doliczyć (jest kwotą netto w sensie podatkowym).

Mam wrażenie, że Ty poczynione przez strony transakcji ustalenie co do kwoty brutto w sensie potocznym (co do całkowitej kwoty należnej do zapłaty) apriorycznie uznałeś za rozstrzygające o tym, co stanowi kwotę netto w sensie podatkowym, a więc co jest podstawą opodatkowania.

Gdybyś miał rację, to oznaczałoby to, że dzisiaj wszyscy źle rozpoznają podstawę opodatkowania przy WNT.

Nie jest - w mojej opinii - bardzo potrzebny art.29a.6.1, bo do konstatacji jak wyżej można dojść w obrębie samego art.29.1 (co też zauważyłeś).

Nie nie, ja stwierdziłem jedynie, że biorąc pod uwagę literalne brzmienie art. 29a ust. 6 pkt 1, przepis ten nie modyfikuje treści art. 29a ust. 1 w zakresie tego, czy podatek VAT jest zawarty w zapłacie, czy nie. Art. 29a ust. 6 pkt 1 potwierdza, że podstawa opodatkowania (a więc kwota netto w sensie podatkowym) nie obejmuje podatku, co jest moim zdaniem zbędnym zastrzeżeniem, bo to oczywiste, że kwota netto w sensie podatkowym nie zawiera podatku, tylko sama stanowi podstawę do obliczenia podatku. Bardziej właściwe wydaje mi się obecne rozwiązanie, które wskazuje, że to kwota należna (zapłata), a nie podstawa opodatkowania, powinna być pomniejszona o podatek VAT. Jeżeli bowiem kwotę należną (zapłatę) pomniejszymy o podatek VAT, to mamy to, co intuicyjnie chcemy postrzegać jako podstawę opodatkowania przy transakcjach krajowych.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 21.10.12 o godzinie 14:48

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Wniosek z tego jest prosty jak baranie rogi: po cholerę to zmieniać??

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

a 29a ust. 6 pkt 1 widzieli ?

i wiedzą co to "podatek" wedle ustawy (vide art. 5 ust. 1 in fine) ?

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Adam Bartosiewicz:
a 29a ust. 6 pkt 1 widzieli ?

i wiedzą co to "podatek" wedle ustawy (vide art. 5 ust. 1 in fine) ?

A cały wątek przeczytał?

A art. 31 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 porównał?

:)

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Dawid Milczarek:
W mojej ocenie obecne przepisy - pod kątem omawianych wątpliwości - są o wiele lepsze niż te planowane. Co więcej, są lepsze niż Dyrektywa. Gdyby w nowym art. 29a ust. 1 było wskazane, że podstawą opodatkowania jest zapłata pomniejszona o kwotę należnego podatku, byłoby to o wiele lepszym rozwiązaniem, niż wskazywanie w art. 29a ust. 6 pkt 1, że podstawa opodatkowania nie obejmuje podatku. Zresztą - czy takie sformułowanie w ogóle cokolwiek wnosi? Przecież podstawa opodatkowania niejako z definicji nie obejmuje podatku, gdyż jest tą kwotą, w oparciu o którą podatek się oblicza i do której ten podatek się dolicza. Jestem ciekaw Waszych przemyśleń.

brukselska nowomowa niestety przypomina niekiedy orwellowski język prawdy

też uważam, że zasadniczo polskie przepisy są pisane językiem o wiele bardziej treściwym, elegantszym i bardziej czytelnym.

niestety mamy teraz "trynd" na implementację dosłowną. co nie jest rozwiązaniem dobrym, gdyż nie szanuje naszej tradycji prawnej i przyjętego znaczenia pewnych pojęć.

dla mnie np. jest katastrofą rezygnacja po 20.latach funkcjonowania z pojęcia "obrót"

niestety taka dosłowna implementacja prowadzi niekiedy do zadziwiających skutków (vide mój post o zwolnienie dla "towarów używanych")

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Dawid Milczarek:

Zresztą - czy takie

sformułowanie w ogóle cokolwiek wnosi? Przecież podstawa opodatkowania niejako z definicji nie obejmuje podatku, gdyż jest tą kwotą, w oparciu o którą podatek się oblicza i do której ten podatek się dolicza. Jestem ciekaw Waszych przemyśleń.

Widzę oczywiście również waty tego przepisu; mówimy o jego brukselskiej wersji

oczywistym jest, że podstawa opodatkowania nie może obejmować kwoty podatku
jednocześnie w tym kontekście - całkowicie błędne jest sformułowanie, że podstawa opodatkowania (w uproszczeniu) to zapłata, którą otrzymuje usługobiorca

patrząc na sprawę w ten sposób (że zapłata to kwota netto), kładziemy całe założenie podatku, jako podatku a) neutralnego dla przedsiębiorców; b) obciążającego konsumpcję

przy tym też założeniu należy patrzeć na ten przepis - połączony z tym nieszczęsnym sformułowaniem, że podstawa opodatkowania nie obejmuje podatku;
jedyna jego możliwa interpretacja jest taka, że kwota zapłaty jest kwotą brutto

zresztą TS UE nie raz dowiódł, że nie ma dla niego znaczenia, co jest napisane w przepisie...

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Dawid Milczarek:

W przypadku obecnie obowiązujących przepisów dotyczących podstawy opodatkowania przy WNT nikt nie ma wątpliwości, że ostateczna zapłata (to, co ktoś wręcza w gotówce lub przelewa na konto) jest kwotą netto.

Dlaczego w przypadku projektowanych przepisów krajowych mielibyśmy przyjąć, odmiennie niż dzisiaj przy WNT, że zapłata jest kwotą brutto (zawierającą w sobie podatek)?

Nawet jeżeli przyjmiemy, że z projektowanych przepisów wynika, iż zapłata jest kwotą brutto, to czy nie będzie to oznaczało, że do tej pory wszyscy źle ustalali podstawę opodatkowania przy WNT?

Nie będzie dlatego, że przy WNT kontrahentowi płaci się bez podatku. Więc siłą rzeczy zapłata jest kwotą netto, bez polskiego podatku.
Proponowana regulacja art. 29a ust. 1 nie jest najszczęścliwsza, ale nie widzę większych problemów z interpertacją. Oczywiscie lepiej byłoby, gdyby "z wyjątkiem podatku" znalazło sie w ust. 1 a nie w ust. 6 pkt 1, ale tak czy siak inaczej nie będzie to interpretowane.

A jeżeli chodzi o art. 31 to cóż, był to czas błędów i wypaczeń.
Niewiele z Was miało pewnie okazję widzieć pierwszy projekt do ustawy gdzieś z początków 2003 r. To dopiero było arcydzieło sztuki legislacyjnej. Szkoda że go nie zachowałem. Teraz mógłbym go wrzucić np. tutaj i dopiro zobaczylibyscie, jak to się wtedy dyretywy chciało implementować.

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Adam Bartosiewicz:
Widzę oczywiście również waty tego przepisu; mówimy o jego brukselskiej wersji

Freudowskie przejęzyczenie ;)

oczywistym jest, że podstawa opodatkowania nie może obejmować kwoty podatku
jednocześnie w tym kontekście - całkowicie błędne jest sformułowanie, że podstawa opodatkowania (w uproszczeniu) to zapłata, którą otrzymuje usługobiorca

No i właśnie o to mi chodziło.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 00:54

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Tomasz Siennicki:
Nie będzie dlatego, że przy WNT kontrahentowi płaci się bez podatku. Więc siłą rzeczy zapłata jest kwotą netto, bez polskiego podatku.

To jest Twoje aprioryczne założenie, ale tak naprawdę o tym decyduje prawodawca. Można sobie wyobrazić, że jego decyzja w tym zakresie jest inna, niż ta, którą się obecnie (chyba dość rozsądnie) uznaje za podjętą.

Proponowana regulacja art. 29a ust. 1 nie jest najszczęścliwsza, ale nie widzę większych problemów z interpertacją. Oczywiscie lepiej byłoby, gdyby "z wyjątkiem podatku" znalazło sie w ust. 1 a nie w ust. 6 pkt 1, ale tak czy siak inaczej nie będzie to interpretowane.

Ja również nie widzę problemu, aby interpretować przepisy tak jak do tej pory. Po prostu chciałem zwrócić uwagę na to, do jakich absurdalnych wniosków prowadzi wykładnia czysto literalna.

Zresztą, nawet gdyby organy próbowały interpretować przepisy krajowe niekorzystnie dla podatników - ci mogliby się powołać na Dyrektywę (która brzmi tak samo jak projektowane przepisy krajowe, ale która nie wzbudza większych kontrowersji i jest interpretowana korzystnie dla podatników).

Ale jedna rzecz mnie zastanawia - dlaczego przy WNT, imporcie usług i innych przypadkach z reverse charge prawodawca postanowił, że kwota należna jest kwotą netto (w sensie podatkowym), a więc że stanowi podstawę opodatkowania, do której dolicza się VAT. Przecież równie dobrze mogłoby funkcjonować odwrotne obciążenie przy założeniu, że kwota płacona (zapłata) jest kwotą brutto (zawiera w sobie podatek VAT).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 00:54

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Dawid Milczarek:

Ale jedna rzecz mnie zastanawia - dlaczego przy WNT, imporcie usług i innych przypadkach z reverse charge prawodawca postanowił, że kwota należna jest kwotą netto (w sensie podatkowym), a więc że stanowi podstawę opodatkowania, do której dolicza się VAT. Przecież równie dobrze mogłoby funkcjonować odwrotne obciążenie przy założeniu, że kwota płacona (zapłata) jest kwotą brutto (zawiera w sobie podatek VAT).

Nie mogłoby. Inaczej towary i usługi z zagranicy byłyby bardziej konkurencyjne niż krajowe.

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Tomasz Siennicki:

Dawid Milczarek:

Ale jedna rzecz mnie zastanawia - dlaczego przy WNT, imporcie usług i innych przypadkach z reverse charge prawodawca postanowił, że kwota należna jest kwotą netto (w sensie podatkowym), a więc że stanowi podstawę opodatkowania, do której dolicza się VAT. Przecież równie dobrze mogłoby funkcjonować odwrotne obciążenie przy założeniu, że kwota płacona (zapłata) jest kwotą brutto (zawiera w sobie podatek VAT).

Nie mogłoby. Inaczej towary i usługi z zagranicy byłyby bardziej konkurencyjne niż krajowe.

No tak, masz rację - w tym spostrzeżeniu zagalopowałem się (albo - jak powiedzieliby niektórzy - przekombinowałem ;)).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 22.10.12 o godzinie 01:01

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

O ile mowa już o podstawie opodatkowania to jestem ciekaw jak będziemy czytać inne przepisy które stanowią o obrocie. Przykłądem mogą być przepisy art. 90 w którym to przepisie mowa jest o obrocie. Dla celów art. 90, który jest niezmieniany, czerpaliśmy definicję z art. 29 ust. 1. A jak go braknie to co będzie?
Następny temat dotyczący nowego art. 29a ust 1 i ust 6 to najem a media.
A dlaczego bo gdyby w Dyrektywie nie było ostatniego zdania w art. 78 to bym chyba bez cienia wątpliwości (pomijając wyroki Trybunału) powidział że media to czynsz. Ale użyte w ust 6 słowa "takie jak" stanowią katalog zamknięty czy otwarty w świetle ostaniego zdania z art. 78.

Chyba przyjdzie się wypisać z tego i uzyskać uprawnienia spawacza.

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

we wszystkich tych przepisach (90, 111, 113) dodają dodatkowy ustęp, który stanowi, że kwoty tam wymienione są liczone bez podatku

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Zbigniew Miernik:
O ile mowa już o podstawie opodatkowania to jestem ciekaw jak będziemy czytać inne przepisy które stanowią o obrocie. Przykłądem mogą być przepisy art. 90 w którym to przepisie mowa jest o obrocie. Dla celów art. 90, który jest niezmieniany, czerpaliśmy definicję z art. 29 ust. 1. A jak go braknie to co będzie?

Będzie to samo, no bo co ma być? :)

Następny temat dotyczący nowego art. 29a ust 1 i ust 6 to najem a media.
A dlaczego bo gdyby w Dyrektywie nie było ostatniego zdania w art. 78 to bym chyba bez cienia wątpliwości (pomijając wyroki Trybunału) powidział że media to czynsz. Ale użyte w ust 6 słowa "takie jak" stanowią katalog zamknięty czy otwarty w świetle ostaniego zdania z art. 78.

Uważam, że pomimo tego ostatniego zdania, jest to katalog otwarty, są to najbardziej standardowe przypadki kosztów dodatkowych, które powinny być doliczane do podstawy opodatkowania, ale generalnie ta sama zasada powinna być stosowana przy wszystkich kosztach dodatkowych bezpośrednio związanych z dostawą towarów lub świadczeniem usług, którymi sprzedawca obciąża nabywcę.

Najbardziej jednak mnie zastanawia, jak należy rozumieć owo ostatnie zdanie w art. 78 Dyrektywy.

No bo tak: art. 78 lit. b wymienia, tak ja to rozumiem, koszty dodatkowe, które obligatoryjnie powinny być włączane do podstawy opodatkowania świadczenia zasadniczego (mówiąc ściślej - przykłady takich kosztów).

Zdanie drugie art. 78 wskazuje natomiast, że:

"Do celów akapitu pierwszego lit. b), państwa członkowskie mogą uznać koszty objęte odrębną umową za koszty dodatkowe."

Czyżby ten fragment oznaczał, że - co do zasady - koszty objęte odrębną umową (takie jak koszty prowizji, opakowania, transportu i ubezpieczenia, pobierane przez dostawcę lub usługodawcę od nabywcy lub usługobiorcy) nie są kosztami dodatkowymi, o których mowa w art. 78 lit. b, tylko są odrębnymi świadczeniami?

Czy faktycznie jest tak, że w przypadku braku odpowiednich przepisów krajowych funkcjonuje domniemanie automatyzmu:
odrębna umowa = odrębne świadczenia?

Może i tak, w końcu ETS często wskazywał, że istnieje domniemanie odrębności czynności, że - co do zasady, każdą czynność należy traktować oddzielnie, a dopiero, gdy są tak ściśle ze sobą związane, że ich rozerwanie miałoby charakter sztuczny, należy przyjąć, że stanowią jedno kompleksowe świadczenie.

No ale pytanie jest takie - czy jedyną drogą obalenia tego domniemania jest odpowiednia regulacja krajowa? Czy jedynie wyraźny przepis krajowy może przesądzać o tym, iż koszty objęte odrębną umową są traktowane jako koszty dodatkowe wliczane do podstawy opodatkowania świadczenia zasadniczego? Chyba zgodzimy się wszyscy, że nie. Że każdy przypadek należy brać osobno pod lupę, nawet jeżeli w danym państwie członkowskim nie wprowadzono żadnych szczegółowych regulacji w tym zakresie.

Chyba przyjdzie się wypisać z tego i uzyskać uprawnienia spawacza.

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

Adam Bartosiewicz:
we wszystkich tych przepisach (90, 111, 113) dodają dodatkowy ustęp, który stanowi, że kwoty tam wymienione są liczone bez podatku

Moim zdaniem to beznadziejne rozwiązanie legislacyjne, wymusza tylko konieczność:
1) dodawania nowych przepisów,
2) nowelizacji dodatkowych aktów prawnych (również zmienić trzeba będzie np. rozporządzenia dotyczące kas fiskalnych).

Zauważcie, że zgodnie z tymi nowymi ustępami, tak naprawdę nie wiadomo, jaką definicję obrotu przyjmuje w końcu prawodawca. Czy obrót po zmianie, co do zasady, będzie obejmował podatek, za wyjątkiem sytuacji wskazanych w ustawie, czy też należy uznać, że będzie rozumiany - co do zasady i niezależnie od dodawanych ustępów - tak jak dzisiaj? W tym drugim przypadku pytanie jest jedno - po co dodawać te ustępy? To jest przypadek sytuacji, gdy ktoś zapewne działa w dobrej wierze (chce usunąć mogące się pojawić wątpliwości), ale robi to dosyć ryzykownie i wprowadza dodatkowe komplikacje.

O wiele lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie obecnej regulacji (art. 29 ust. 1), z ewentualnymi modyfikacjiami. A jak już się jednak prawodawca tak uparł, żeby uchylić cały art. 29 ust. 1, to niech definicję obrotu - pojęcia, do którego odwołuje się sporo przepisów - umieści w słowniczku na początku ustawy. Wyobrażacie sobie, co będzie, jeżeli prawodawca zapomni o dodaniu analogicznych zastrzeżeń o tym, że obrót nie obejmuje podatku, w innych przepisach (np. w przepisach o kasach rejestrujących)? Już widzę te wywody odwołujące się do argumentacji a contrario...Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 23.10.12 o godzinie 17:25

Temat: Podstawa opodatkowania według znowelizowanych przepisów

pisałem już: uchylenie definicji obrotu to katastrofa

równie dobrze moglibyśmy w PIT i CIT uchylić np. pojęcie przychodu

:-((