GoldenLine
Zaloguj się
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

A teraz trochę futurystyki...

Zainspirowany wpisem Daniela otwieram nowy wątek poświęcony zapobieganiu oszustwom podatkowym.

Moim zdaniem możliwym, i w znacznym stopniu skutecznym zarazem, rozwiązaniem licznych oszustw w zakresie VAT (znikający podatnik, karuzela podatkowa, puste faktury) może być stworzenie centralnego systemu ewidencjonowania wszystkich faktur znajdujących się w obrocie gospodarczym. Każda faktura mogłaby mieć unikalny dla takiego systemu numer. Każda faktura trafiałaby do systemu natychmiast po jej wystawieniu (inaczej nie byłaby ważną fakturą). Faktury mogłyby być umieszczane w systemie wyłącznie przez zarejestrowanych i w związku z tym zweryfikowanych podatników. Nabywca towaru lub usługi, chcący odliczyć VAT z faktury zakupowej, mógłby po numerze faktury zweryfikować w systemie, czy taka faktura jest fakturą ważną. Honorowane byłoby wyłącznie odliczanie VAT z faktur zweryfikowanych pozytywnie w systemie.

Zalety takiego rozwiązania:
- US natychmiast posiada informację o transakcji generującej podatek należny do zapłaty;
- US ma możliwość błyskawicznego zweryfikowania, czy złożona deklaracja podatkowa uwzględnia wszystkie transakcje;
- US ma możliwość generowania raportów pozwalających szybko namierzyć symptomy oszustw (np. nienaturalnie wzmożony obrót poszczególnymi typami dóbr, specyficzne powiązania między kontrahentami itp.);
- nabywca ma możliwość łatwego wykazania, iż dołożył należytej staranności w zakresie weryfikacji kontrahenta;
- nie jest możliwa kradzież cudzej tożsamości.

Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że taki "centralny system" to pieśń przyszłości, ale... tak naprawdę w pewnym sensie już dzisiaj tego typu system funkcjonuje, tyle że jest mniej dokładny - POLTAX, miesięczne/kwartalne deklaracje VAT, informacje podsumowujące.

Zapraszam do dyskusji, wskazywania dalszych zalet, no i oczywiście wad, takiego rozwiązania, a także pomysłów na jego - uwaga, akuratne słowo - implementację ;).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 22.05.11 o godzinie 01:06
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

No nie wiem, czy to nie byłby nadmiar obowiązków formalnych, sprzeczny z celem dyrektywy... :)
Ale myślę, że za jakieś 50 lat wejdzie, jeżeli nie coś takiego, to może coś na kształt informacji podsumowujących w obrocie krajowym. No i może jakiś POLTAX wersja 250.0 by sobie z taką masą danych poradził. Jak już się elektroniczne przesyłanie danych upowszechni, to w sumie wystarczyłby dostęp urzędu online do rejestrów podatnika. Skarbówka już odpowiednie narzędzia ma, tylko podatnicy nie chcą :)
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

pomysł wart zastanowienia, na pewno lepszy niż odrębne konta bankowe dla regulowania vat. Czy niewykonalny? EMCS i eAD działają, oczywiście skala projektu jest znacznie większa. Przy następnej okazji spróbuję go przedstawić.:) ciekawe rozwiązanie przyjęli od 01.04 Czesi, wprowadzono reverse na złom i prawa do emisji co2, jednocześnie z obowiązkiem elektronicznego, miesięcznego raportowania o otrzymanych i wystawionych fakturach. Co prawda obecnie jest to ok 600000 zapisów miesięcznie do analizy, ale zawsze.:)Daniel Więckowski edytował(a) ten post dnia 22.05.11 o godzinie 13:17
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Grzegorz P.:
No nie wiem, czy to nie byłby nadmiar obowiązków formalnych, sprzeczny z celem dyrektywy... :)
Ale myślę, że za jakieś 50 lat wejdzie, jeżeli nie coś takiego, to może coś na kształt informacji podsumowujących w obrocie krajowym. No i może jakiś POLTAX wersja 250.0 by sobie z taką masą danych poradził. Jak już się elektroniczne przesyłanie danych upowszechni, to w sumie wystarczyłby dostęp urzędu online do rejestrów podatnika. Skarbówka już odpowiednie narzędzia ma, tylko podatnicy nie chcą :)

W zasadzie to obowiązków formalnych taki system by nie zwiększył, dalej chodziłoby po prostu o wystawianie faktur. Różnica polegałaby na tym, że każda taka faktura od razu byłaby umieszczana w systemie. Mogłoby to nawet w pewnym stopniu prowadzić do odformalizowania VAT. Teoretycznie faktury w ogóle nie musiały by być przechowywane przez podatników, wystarczyłoby, że by były w systemie, a każdy podatnik miałby dostęp online do "swoich" faktur.

Oczywiście można taki centralny system faktur udoskonalić i wzbogacić go również dodatkowo o integrację z ewidencją VAT ;).

A tak w ogóle, to żeby taki system miał sens, musiałby obejmować całą UE, a nie tylko Polskę.
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Skala europejska to nie problem - zważywszy na roczne straty budżetu z powody MT i karuzel.
Ale wracając do wypowiedzi Dawida z poprzedniego wątku (nie ma chyba sensu tego dublować) "sprawdzalność" kontrahenta musiałaby być absolutna - to znaczy na każdy dzień otrzymania lub wystawienia faktury, co jest oczywiście niemożliwe. Podobny problem istnieje m. in. w Estonii, gdzie były tygrys Europy wprowadził ułatwienia dla przedsiębiorców (rejestrowanie działalności przez internet itp.). W rezultacie liczba shell companies dramatycznie wzrosła - szczególnie na rynku paliw, dopiero od niedawna wprowadzono dodatkowe wymogi formalne. Tak więc, podatnik rozpoczynał działalność, wystawiał X faktur, składał deklarację i znikał.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krukowski

Grzegorz Krukowski Urząd Skarbowy

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Nie wydaje mi się aby było możliwe wprowadzenie tego rodzaju systemu (przyczyny techniczne i opór materii). Mamy ststem VIES. W systemie są pewne dane i można z nich wyciągać wnioski. Proszę zauważyć, o ile mniej pracy i wymiany informacji SCAC byłoby, gdyby wszystkie państwa wprowadziły obowiązek przekazywania danych o WNT. Teraz z tego co się orientuję robi to 4 lub 5 państw. Oczywiście dane te nie są wystarczające w 100% do wykrycia karuzel itp., ale jednak jeśli organy podatkowe miały by takie dane to już w dużym stopniu łatwiej przyczynić się do wykrycia takich procederów. Ale nawet taka zmiana nie wejdzie, a co dopiero raportowanie pojedyńczych faktur.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Grzegorz Krukowski:
Proszę zauważyć, o ile mniej pracy i wymiany informacji SCAC byłoby, gdyby wszystkie państwa wprowadziły obowiązek przekazywania danych o WNT. Teraz z tego co się orientuję robi to 4 lub 5 państw.

Niedługo mają to robić wszystkie (albo już robią, nie jestem już na bieżąco)
Oczywiście dane te nie są wystarczające w 100% do wykrycia karuzel itp., ale jednak jeśli organy podatkowe miały by takie dane to już w dużym stopniu łatwiej przyczynić się do wykrycia takich procederów.

Wygląda na to, że teraz mało która karuzela nie przewiduje "porządku" w VIES-ie.
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Grzegorz Krukowski:
Nie wydaje mi się aby było możliwe wprowadzenie tego rodzaju systemu (przyczyny techniczne i opór materii). Mamy ststem VIES. W systemie są pewne dane i można z nich wyciągać wnioski. Proszę zauważyć, o ile mniej pracy i wymiany informacji SCAC byłoby, gdyby wszystkie państwa wprowadziły obowiązek przekazywania danych o WNT. Teraz z tego co się orientuję robi to 4 lub 5 państw. Oczywiście dane te nie są wystarczające w 100% do wykrycia karuzel itp., ale jednak jeśli organy podatkowe miały by takie dane to już w dużym stopniu łatwiej przyczynić się do wykrycia takich procederów. Ale nawet taka zmiana nie wejdzie, a co dopiero raportowanie pojedyńczych faktur.

Przeszkody techniczne nie są nie do przeskoczenia, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że z powodzeniem funkcjonują krajowe i międzynarodowe informatyczne systemy bankowe, które obsługują porównywalną (albo nawet znacznie większą) ilość operacji.

Opór materii - no cóż, zależy jakiej. Można taki system w ten sposób zorganizować, żeby korzyści były obopólne - i po stronie fiskusa, i po stronie podatników. Można np. jednocześnie zautomatyzować prowadzenie ewidencji VAT oraz składanie deklaracji VAT-owskiej (aktywność po stronie podatnika ograniczałaby się do gmerania przy podatku naliczonym). Nie byłoby również konieczności składania jakichkolwiek informacji podsumowujących.

No i wreszcie dane, jakie organy mogłyby wyciągnąć z takiego systemu (np. struktury sieciowe kontrahentów zindywidualizowanych co do tożsamości), byłyby nieporównanie bardziej interesujące niż te, które można uzyskać poprzez analizę zwykłych deklaracji i informacji podsumowujących.

Nie mówię jednak, że taki system jest łatwy do wprowadzenia. Sądzę jednak, że za jakieś 10-15 lat może być całkiem namacalny.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krukowski

Grzegorz Krukowski Urząd Skarbowy

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Jednak w mojej opinii jest to bardzo odległy temat. Proszę swrócić uwagę, jak ostatnio postąpiły IT, skasowały wszystkie dane z systemu VIES i nie ma dołownie nic. Na odpowiedź z tego państwa (praktyka) czekam 2 lata i nic. A jeśli dane państwo ma problemy finansowe, to wykasowanie takowych danych jest jak najbardziej na miejscu (przepuszczenie operacji brakujących opodatkowaniem w państwie wysyłki, pobranie podatku dochodowego itp.). Kontynuując taka prosta informacja jak raportowaie WNT jest nie do przejścia, a co dopiero raportowanie fakyur.
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Ja podchodziłbym jednak do pomysłu Dawida bardziej optymistyczne. Zwalczanie MTIC to setki milionów euro rocznie, straty budżetów to miliardy... Stworzenie bezpiecznego systemu - pikuś :) mamy przecież przetrenowane systemy w ZUSach, USach i innych empikach :DDD
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

To nie jest kwestia wykonania tylko tzw. woli politycznej. Świadomość tego, ile tracimy na oszustwach jest praktycznie żadna.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Daniel Więckowski:
Ja podchodziłbym jednak do pomysłu Dawida bardziej optymistyczne. Zwalczanie MTIC to setki milionów euro rocznie, straty budżetów to miliardy... Stworzenie bezpiecznego systemu - pikuś :) mamy przecież przetrenowane systemy w ZUSach, USach i innych empikach :DDD

Danielu, tylko dlaczego nie wsadza się tych oszustów do więzienia?
Sam miałem do czynienia z kilkoma, którzy sobie spokojnie chodzą po tym świecie i nie wyglądają na takich, coby się obawiali, że ich mogą posadzić. Zdają sobie doskonale sprawę, że w Polsce za podatki się nie idzie siedzieć.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Sądy raczej nie są chętne do wsadzania za podatki. NO i w sumie chyba nie warto wsadzać za wszystko. Jakby nie patrzeć, to tylko pieniądze, wiec jak mają siedzieć, to raczej w wyjątkowych wypadkach.
Notabene - znam takich, co siedzą.
Link do wypowiedziLink
Mariusz Czerwiński

Mariusz Czerwiński Szukam pracy:
Diagnozy nadużyć
kredytowych, Audyty
umów k...

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

W RFN tamtejsze US-y bardzo nie lubią, gdy zapłata następuje po terminie. Niemiecki fiskus uważa, że płacący z opóźnieniem naruszają płynność firm, które miesiącami oczekują na zapłatę, nie mając środków na zapłatę VAT.

Duński przedsiębiorca wybałuszył oczy, gdy spytałem go, czy odbiorcy płacą mu terminowo.

On nie mógł pojąć, że w Polsce jest to szeroki problem.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Grzegorz P.:
Sądy raczej nie są chętne do wsadzania za podatki. NO i w sumie chyba nie warto wsadzać za wszystko. Jakby nie patrzeć, to tylko pieniądze, wiec jak mają siedzieć, to raczej w wyjątkowych wypadkach.
Notabene - znam takich, co siedzą.

Ja nie mówię o wsadzaniu wszystkich za wszystko.
Mówię o wsadzaniu tych, którzy nie mają i nie będą mieli pieniążków, żeby oddać wyłudzony podatek, nie mówiąc już o grzywnie.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 28.05.11 o godzinie 09:59
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Tomasz Siennicki:

Danielu, tylko dlaczego nie wsadza się tych oszustów do więzienia?
Sam miałem do czynienia z kilkoma, którzy sobie spokojnie chodzą po tym świecie i nie wyglądają na takich, coby się obawiali, że ich mogą posadzić. Zdają sobie doskonale sprawę, że w Polsce za podatki się nie idzie siedzieć.

To nie jest kwestia wsadzania oszustów, a raczej możliwie szybkiego "neutralizowania" procederu, w celu zminimalizowania strat. Co z tego, że klient posiedzi 2-3 lata? Wyprana kasa i tak gdzieś na niego czeka.
Ostatnio, podczas prezentacji jednego z naszych "sukcesów", przedstawiciel Austrii spytał: a dlaczego czekaliście na realizację aż 6 miesięcy? Nie mógł zrozumieć, że dla niektórych wykrycie MTIC w pół roku to może być sukces :)
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Dawid Milczarek:
A teraz trochę futurystyki...
http://ec.europa.eu/taxation_customs/resources/documen...

polecam, trochę opasłe tomisko, ale za to jakie wnioski ;)
myślę, że chyba wkrótce coś się zacznie dziać w temacie.
:D
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

Daniel Więckowski:
Dawid Milczarek:
A teraz trochę futurystyki...
http://ec.europa.eu/taxation_customs/resources/documen...

polecam, trochę opasłe tomisko, ale za to jakie wnioski ;)
myślę, że chyba wkrótce coś się zacznie dziać w temacie.
:D

1. Raport bardzo ciekawy, a co najważniejsze - obiecujący. Nie wczytałem się w niego jeszcze dokładnie, ale jedna rzecz bardzo ważna przychodzi mi do głowy - przy analizie opłacalności różnych rozważanych metod, oprócz kosztów technicznych, należy uwzględniać również (a właściwie - przede wszystkim) ingerencję poszczególnych typów rozwiązań w podstawowe zasady VAT (zwłaszcza zasadę neutralności dla podatników). Oczywiście nie należy z góry wykluczać modyfikacji tych zasad lub zastąpienia ich zupełnie nowymi, ale na pewno trzeba być świadomym tych zagadnień.

2. Czy ktoś wie dlaczego PWC opracowało taki raport? Inicjatywa własna firmy, czy też zadanie zlecone przez instytucje UE? Mnie się strasznie podoba, że ktoś wreszcie tym problemem zajął się w sposób a) profesjonalny, b) systematyczny, c) dokładny.

3. Mam nadzieję, że w analizę poruszonych w raporcie zagadnień włączą się jak najszybciej szersze środowiska i kolejne opracowania tej problematyki będą co najmniej tak samo pogłębione.

4. Może problematyka zmian w systemie VAT byłaby fajnym pomysłem na jakąś merytoryczną konferencję a nawet cykl spotkań? :)
Link do wypowiedziLink
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?tex...

Śmiała [chyba] opinia w sprawie C-131/13. Rzecznik generalny proponuje następującą odpowiedź:

1) Przepisy szóstej dyrektywy Rady 77/388/EWG z dnia 17 maja 1977 r. w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich w odniesieniu do podatków obrotowych – wspólny system podatku od wartości dodanej: ujednolicona podstawa wymiaru podatku, zmienionej dyrektywą Rady 95/7/WE z dnia 10 kwietnia 1995 r. powinny być interpretowane w ten sposób, że organy krajowe powinny odmówić podatnikowi, który wiedział lub powinien był wiedzieć, że bierze udział w oszustwie, prawa do odliczenia podatku naliczonego, prawa do zwolnienia dostawy wewnątrzwspólnotowej i prawa do obniżenia podstawy opodatkowania wedle mechanizmu przewidzianego w art. 28b część A ust. 2 akapit drugi owej dyrektywy, a także wszelkiego prawa do ewentualnego, związanego z tym zwrotu, nawet w przypadku braku wyraźnych przepisów w ustawodawstwie krajowym.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Oszustwa w zakresie VAT - trochę futurystyki

tak prima facie to wygląda na naruszenie zasady braku skutku wertykalnego odwróconego dyrektywy

zwłaszcza w zakresie prawa do stawki 0% (notabene w opinii nie ma słowa o zasadzie opodatkowania konsumpcji w miejscu jej wystąpienia, co wydaje mi się poważnym niedostatkiem tej opinii / nie można "pojechać na jednym koniu" i odliczeń (zwrotów) i stawki 0%

można dyskutować o prawie do odliczenia (w kontekście Halifaxów, etc.)

trzeba by jeszcze ocenić, na ile wyraźne/niewyraźne te przepisy krajowe były
a bardzo wyraźnych wskazań w opisie sprawy to nie ma
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj