GoldenLine
Zaloguj się
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

nie daje mi ten temat spokoju od dłuższego czasu
zwłaszcza, że ostatnio wyczytałem w jakimś newsletterze, że wartość rynkowa już nie będzie podstawą opodatkowania

wiadomo - nie ma w art. 29a już odrębnie określonej podstawy opodatkowania dla czynności barterowych
niewątpliwie zastosowanie znajdować będzie klauzula generalna, że podstawa opodatkowania, to wszystko co świadczący otrzymał (ma otrzymać) jako zapłatę
myślę, że nie ulega wątpliwości, że owo "wszystko" w przypadku wszelkich barterów, to rzeczy / usługi otrzymywane w zamian
ale jak je wycenić? bo przecież trzeba
chyba jednak od wartości rynkowej w rozumieniu ustawy?
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

No tak, zamieniam rower na mercedesa

Co jest podstawą opodatkwania?

Rynkowa wartość roweru czy rynkowa wartość mercedesa?

Teoretycznie w sytuacji, gdy nie mozna ustalić wartości świadczenia wzajemnego, podstawa opodatkowania mojego świadczenia jest determinowana przez rynkową wartość mojego świadczenia (wyrok wsparwei Berteelsmann).

Ale jeśli wartości te stanowią znaczącą dysproporcję?

Generalnie skoro podstawą ma byc wartośc subiektywna (a nie obiektywna) , to może jednak nie rynkowa?

Więc jaka?

Może koszt wytworzenia dobra albo koszt poniesiony na swiadczenie usługi, czy może jednak wartośc rynkowa (czyli bardziej zbliżona do wartośc, za jaką wyzbyłbym sie tego dobra).

Przecież jeśli nieruchomość kupiłem w 10 lat temu za 1 mln to nie znaczy że dzisiaj subiektywnie stanowi dla mnie 1 mln. Jeśli posiadam znak towarowy wytworzony we własnym zakresie, to subiektywnie dla mnie nie jest przecież warty tyle co koszty rejestracji i projektu graficznego. Więc siegałbym tutaj do wartści rynkowych.

Ale jeśli będę świadczył usługi doradcze w zamian za usługi doradcze, to jak to wycenić? Moja przeciętna stawka godzinowa?

Dochodze do wniosku, że jednak nie ma tutaj jednego wzoru na wszystkie przypadki - w kontekście tez płynących z wyroku Berteelsmann, NYC i Empire Strores, w zależnosci od konkretnego przypadku może to być wartośc rynkowa (np. aktywa, których wartość wzrosła, znaki towarowe wtworzone we własnym zakresie), albo koszt wytworzenia (np. towary wlasne producenta), albo koszt nabycia (np. towary nabyte w celu wydania w ramach barteru).

Co jest oczywiscie naganne, bo powoduje, że przepis nie daje żadnej jednoznacznej odpowiedzi.

Już widze te wszytskie problemy przy aportach, gdzie upieram się, że wartość nominalna nie może w żaden sposób wpływac na podstawę opodatkowania (co powinno być jasne ja słońce i nie wiem po co RPO w ogóle wystąpił o podjęcie uchwały). Ileż to wyroków NSA wydał sprzecznych ze soba a uchwały ani widu. Ale dobrze, niech będzie.Ten post został edytowany przez Autora dnia 16.12.13 o godzinie 14:07
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Choć nie wynika to wprost z żadnego przepisu, to wydaje mi się, że przy wycenie pomiędzy podmiotami niepowiązanymi najwłaściwsze będzie zastosowanie wartości umownej. Jeśli jedna strona godzi się tyle zapłacić, a druga za tyle sprzedać i nie zachodzą np. przesłanki do stwierdzenia obejścia prawa, to trudno będzie zakwestionować tak ustaloną wartość.
Może ustawodawca celowo zrezygnował z narzucania metody wyceny, jak to ma na przykład miejsce w razie nieodpłatnych świadczeń, albo w określonych przypadkach, gdy kontrahentami są podmioty powiązane, pozostawiając tę kwestię samym zainteresowanym, tak jak to ma miejsce przy ustalaniu ceny(marży) przy nie-barterze.
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Piotr W.:
Choć nie wynika to wprost z żadnego przepisu, to wydaje mi się, że przy wycenie pomiędzy podmiotami niepowiązanymi najwłaściwsze będzie zastosowanie wartości umownej. Jeśli jedna strona godzi się tyle zapłacić, a druga za tyle sprzedać i nie zachodzą np. przesłanki do stwierdzenia obejścia prawa, to trudno będzie zakwestionować tak ustaloną wartość.

Też mam bardzo podobne przemyślenia, aby strony określały wartość barteru w umowie.
Tym bardziej, że rower i Mercedes z przykładu Tomka, powinny być dla obu stron transakcji - co do zasady - świadczeniami ekwiwalentnymi.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

No dobrze, czyli określimy oba świadczenia na 1 tys. zł???

Czy to Waszym zdaniem rozwiązuje problem?

No więc robię jedną z powszechniejszych transakcji na rynku (sam w ciągu ubiegłych dwóch lat uczestniczyłem w kilkudziesięciu takich), czyli aporcie do spółki.

Wnoszę nieruchomość, którą nabyłem w 2000 r. za 1.000.000 zł, o aktualnej wartości rynkowej 10.000.000 zł na pokrycie podwyższenia kapitału zakładowego w sp. z o.o. w wysokości 50 tys. zł, przekazując na kapitał zapasowy 5.000.000 zł.

Od razu powiem, że KSH na to pozwala i KRS bez szemrania zarejestruje mi takie podwyższenie.

Ile mam przyjąć jako podstawa opodatkowania VAT?

50.000
1.000.000
5.000.000
10.000.000
???
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Czy to już pora na pytanie o wymianę udziałów? ;-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Tomku, wydaje mi się, że jeśli strony tak się umówiły i wartość objętych udziałów wyniesie 50 tys, to taką właśnie kwotę należy mimo wszystko przyjąć. Przynajmniej dopóki nie udowodni się, że sprawa ma podwójne dno.
Samochody poleasingowe, czy towary przed likwidacją, albo po prostu zbędne składniki majątku (żeby nie oddawać za darmo) też nierzadko sprzedaje się (znacznie) poniżej ich wartości rynkowej - wystarczy tylko dać wywieszkę "Wyprzedaż".
Daniel W.:
Czy to już pora na pytanie o wymianę udziałów? ;-)
Czemu nie, to na pewno ułatwi organom ustalenie rzeczywistej treści umowy.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Piotr W.:
Tomku, wydaje mi się, że jeśli strony tak się umówiły i wartość objętych udziałów wyniesie 50 tys, to taką właśnie kwotę należy mimo wszystko przyjąć. Przynajmniej dopóki nie udowodni się, że sprawa ma podwójne dno.
Samochody poleasingowe, czy towary przed likwidacją, albo po prostu zbędne składniki majątku (żeby nie oddawać za darmo) też nierzadko sprzedaje się (znacznie) poniżej ich wartości rynkowej - wystarczy tylko dać wywieszkę "Wyprzedaż".
Daniel W.:
Czy to już pora na pytanie o wymianę udziałów? ;-)
Czemu nie, to na pewno ułatwi organom ustalenie rzeczywistej treści umowy.

Piotrze, to rewelacja!!!
Wniosę biurowiec za 50 tys. i będę miał mniej niż 10 tys. VAT. Oba podmioty mają prawo do odliczenia, wiec co za problem?
A korzyść? Brak potrzeby finansowania ciężkich milionów VAT.

Ale niestety tak nie jest. Akurat wartośc nominalna nic nie oznacza, a powie Ci to każdy, kto choc raz czytał uważnie KSH.

Przykład: przystępuję do SA jako nowy wspólnik. Wartość kapitału zakładowego SA to 50 tys. zł. Zatem łączna wartość nominalna wyemitowanych akcji to też 50 tys. zł. Powiedzmy, że wartość nominalna jednej akcji to 1 zł.

Ale wartość spółki to 10 mln. zł. Zatem rzeczywista wartość jednej akcji jest znacznie wyższa. Jeżeli będę chciał przystąpić do takiej spółki, obejmując np. łącznie 10% akcji, to musze wnieść znacznie większy kapitał, bo nie mogę odnosić się do nominału (nikt nie zgodzi się dopuścić się mnie do takiej spółki dając mi 10% jeżeli wniosę mniej niż 10% wartości spółki; zaokrąglam tutaj oczywiście). Więc zwykle TO CENA EMISYJNA akcji będzie odpowiadała wartości mojego wkładu, a wartość nominalna będzie niska.

To był pierwszy przykład, gdzie pojawia się cena emisyjna. Ktoś zatem może powiedzieć, że miarodajna powinna być nie wartość nominalna, ale emisyjna, jeśli jest wyższa niż wartość nominalna.

Ale cena emisyjna również nie jest do końca miarodajna, bowiem KSH sprzeciwia się wnoszeniu wkładów o wartości niższej niż wartość nominalna udziałów, ale w zasadzie pozwala na wnoszenie wkładów o wartości wyższej nawet niż cena emisyjna udziału. Przy wkładzie do SA potrzebna jest opinia biegłego o wartosci godzwej wkładu, wiec taka sytaucja teoretycznie nie powinna wystąpić (jednak może) ale prz wkładach do sp. z o.o. to żaden problem, bowiem nikt nie bada rzeczywistej wartości wkładu.

Czyli mogę wnieść na pokrycie kapitału w spółce wkład o wartości rynkowej wynoszącej 100 mln zł obejmując udziały o wartości 100 tys. zł po cenie emisyjnej równej wartości nominalne. Ale przecież nie oznacza to, że otrzymałem udziały/akcje warte 100 tys. zł, skoro w spółce znalazła się nieruchomość o wartości 100 mln. zł.Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.12.13 o godzinie 10:13
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Piotr W.:
Tomku, wydaje mi się, że jeśli strony tak się umówiły i wartość objętych udziałów wyniesie 50 tys, to taką właśnie kwotę należy mimo wszystko przyjąć. Przynajmniej dopóki nie udowodni się, że sprawa ma podwójne dno.
Samochody poleasingowe, czy towary przed likwidacją, albo po prostu zbędne składniki majątku (żeby nie oddawać za darmo) też nierzadko sprzedaje się (znacznie) poniżej ich wartości rynkowej - wystarczy tylko dać wywieszkę "Wyprzedaż".
Daniel W.:
Czy to już pora na pytanie o wymianę udziałów? ;-)
Czemu nie, to na pewno ułatwi organom ustalenie rzeczywistej treści umowy.


Poza ty, co Wy (pracownicy organów) tak z tym podwójnym dnem?

Jak nie wiemy co zrobić, to zaraz nadużycie?

Opanujcie się trochę.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Ja mam się opanować, a kto chciał zamieniać Mercedesa na rower i twierdzić, że jeden stanowi zapłatę za drugi i że wszystko jest OK? Czy w warunkach rynkowych ktoś tak postępuje, gdy nie ma drugiego dna?Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.12.13 o godzinie 10:40
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

BTW, do przyjęcia takiej metody wyceny towarów/usług wykorzystanych w ramach barteru, skłania mnie lektura przepisów (a w zasadzie brak dotychczas istniejącej regulacji), a nie miejsce za biurkiem.
Jak się narzuca metodę wyceny, to źle, bo państwo się miesza, a jak się stawia na swobodę umów, dając tym samym wyraz, że nie traktuje się ich stron z automatu jak złodziei ... też źle.
Chętnie jednak poznam właściwszą wykładnię, nie będę miał racji, ale przynajmniej znowu się czegoś dowiem. Nawet, jeśli przy okazji Daniel, który jak rozumiem wie, ale nie powie, rzuci sobie bardzo śmiesznym żarcikiem.
Link do wypowiedziLink
Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Co się z wami ludzie dzieje? Święta idą.
A co do wymiany, to właściwie nie mam pojęcia. Tu pojawia się nie tylko kwestia podstawy ale przede wszystkim w ogóle opodatkowania, warunków i zgodności z d112.
Temat na odrębny wątek. Zresztą same aporty też, bo raczej ciągle nie ma pewności jak prawidłowo rozliczyć vat.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

O tym, że idą święta, przypominają już chyba w każdym sklepie, każdej rozgłośni radiowej, programie tv, a nawet w telefonie, więc człowiek wie, nawet jakby bardzo nie chciał ... ale mimo wszystko dzięki.
Dobrze wiedzieć, że planujesz kolejne wątki - za to też dzięki :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Piotrze,

jeśli poczułeś sie dotknięty, to przepraszam najmocniej.
Udziela mi się chyba stres przed zabijaniem karpia.

Kto jak kto, ale ja mam szczery i duży szacunek do ludzi pracujacych na Felińskiego 2b, jako że sam tam spędziłem kilka lat.

A co do podstawy przy wkładach to jestem po prostu wojujacym przeciwnikiem koncepcji, że podstawa moze być wyznaczana pzrez nominalną wartosć udziałow.

A na zakończenie to Wesołych Świąt I podzrów wszytskich, którzy mnie tam jeszcze pamiętają.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Piotr W.:
Ja mam się opanować, a kto chciał zamieniać Mercedesa na rower i twierdzić, że jeden stanowi zapłatę za drugi i że wszystko jest OK? Czy w warunkach rynkowych ktoś tak postępuje, gdy nie ma drugiego dna?


Piotrze,
ale jeśli strony tak chcą? Zamieniają się bez dopłat.

Załóżmy nawet że obie mają prawo do odliczenia VAT, żeby wykluczyć szacowanie.

To równać w górę, czy równać w dół? No bo śrendniej arytmetycznej nijak się nie da uzasadnić.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Tomasz S.:
Piotrze,

jeśli poczułeś sie dotknięty, to przepraszam najmocniej.
Udziela mi się chyba stres przed zabijaniem karpia.

ee, to pewnie przez to, że na zdjęciu nie uśmiecham się tak ładnie, jak inni ;)
A na zakończenie to Wesołych Świąt I podzrów wszytskich, którzy mnie tam jeszcze pamiętają.
Oczywiście, że pamiętają, pozdrowię :)

Co do meritum, to właśnie nie chcę narzucać jednej metody - skoro pomiędzy stronami nie istnieją powiązania, a więc działają na warunkach rynkowych i przysługuje im prawo do swobodnego kształtowania swoich stosunków, czemu od razu zakładać, że zechcą wykorzystać ten mechanizm do obejścia prawa. Na tej samej zasadzie można je przecież obejść dokonując sprzedaży za gotówkę.
Jeśli więc chcą się zamienić, to niech się zamieniają i określą wartość, jaką uznają za stosowną. Pomocniczo można oczywiście stosować sobie różne metody (np. wartość rynkowa, czy reguły przy nieodpłatnym przekazaniu), ale to nie jest narzucone.

Co do równania w górę/dół - załóżmy, że przenosisz swoją kancelarię do nowej, większej siedziby - stary stół z Twojej kuchni jest Ci zbędny i chcesz go wyrzucić, albo chociaż sprzedać za symbiliczną kwotę. Znajdujesz miłą i chętną. Kiedyś kosztował fortunę, ale dziś ... no cóż, oczarowany pięknym uśmiechem, zgadzasz się sprzedać go za 1/10 aktualnej wartości (w sumie jakbys wyrzucił, nie miałbyś nawet tego). Jaka będzie podstawa opodatkowania?
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Tomasz S.:
Udziela mi się chyba stres przed zabijaniem karpia.

Niepotrzebnie! :-)
Mało który sprzedawca puści Cię w tym roku z żywym karpiem pod pachą... ;-))
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: opodatkowanie czynności "barterowych" - 2014

Tomasz S.:
No dobrze, czyli określimy oba świadczenia na 1 tys. zł???

Czy to Waszym zdaniem rozwiązuje problem?

Muszę przyznać, że dużo efektywniej myśli się w przerwach między świątecznymi posiłkami, niż w przerwach między dostawami w sklepie (po jogurcie i bananie)... :-)

Trzeba chyba sobie jasno powiedzieć, że porozumienie stron transakcji co do jednej (wspólnej) podstawy opodatkowania czynności barterowych, może być - co najwyżej - dziełem przypadku. Częściej będzie jednak wskazywało na manipulację, przy czym nie zawsze w znaczeniu pejoratywnym - strony poczynią po prostu jakieś ustępstwa, aby zbliżyć ustalone przez siebie wartości transakcji do wartości wspólnej (w zasadzie tylko do celów podatkowych).
I to zarówno w podatku vat jak i w podatku dochodowym.
Należy sobie uprzytomnić (z czym ostatnio mi trochę nie szło), że każda że stron transakcji szacuje opłacalność (ekwiwalentność) barteru i niezależnie od tego, czy:
1/ będzie szacowała bardzo subiektywnie biorąc pod uwagę np. czynniki emocjonalne (rower dziadka, założyciela firmy),
2/ będzie szacowała obiektywnie, np. na podstawie cen rynkowych, ale działając na innych rynkach, niż rynki kontrahenta
- może (a często wręcz powinna) otrzymać inne wyniki, co do wartości transakcji, niż druga strona.

Dlatego może się zdarzyć, że jedna ze stron transakcji wyceni oba świadczenia na 100, a druga na 80 (albo 120). Oczywiście obie strony są zainteresowane transakcją, ponieważ z ich punktu widzenia (wg ich rachunków) transakcje się bilansują - są ekwiwalentne.

No i teraz pytanie:
Czy barter przestałby być barterem, gdyby strony transakcji - do celów podatkowych - wystawiły sobie odpowiednio faktury na 100 i 80, zaznaczając, że faktury są rozliczone (zapłacone)?
Czy nie w takim kierunku należałoby podążać?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj