Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Pojawiły się opinie MSZ co do zgodności z prawem UE nowelizacji

http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/4F5B19C9148BD64...

Tutaj (główna nowelizacja) zarzucono kilka niezgodności. Najważniejsza chyba rzecz - MSZ przypomina, że dalej nie mamy zgody na podniesienie po 31.12.2012 r. limitu zwolnienia podmiotowego
oczywiście, pewnie taki limit zostanie utrzymany, tak czy inaczej
niemniej jednak zastanawiam się, czy nie znajdą się spryciarze, którzy po przekroczeniu 50.000 zł obrotów będą próbowali potraktować się jako podatnicy opodatkowani stawką 0% VAT

http://sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/druk.xsp?documentId=7AC99...

tutaj - uwagi do ustawy o redukcji
dziwi mnie to jednak, że w ogóle się nie zająknęli na temat złych długów

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Adam Bartosiewicz:
http://sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/druk.xsp?documentId=7AC99...

tutaj - uwagi do ustawy o redukcji
dziwi mnie to jednak, że w ogóle się nie zająknęli na temat złych długów

Wcześniej napisałeś jeszcze:

wydaje się, że nie
z projektu wynika, że jeśli nie zapłacisz w ciągu 150.dni, to musisz skorygować odliczenie
to jest przypadek odbioru (wyłączenia) prawa do odliczenia nie wymieniony w dyrektywie i naruszający stand still
uważam, że korekta odliczenia MUSIAŁABY BYĆ poprzedzona korektą podatku należnego u sprzedawcy jako warunku sine qua non

http://www.goldenline.pl/forum/3078062/nowe-regulacje-...

Cały czas się nad tym zastanawiam w kontekście art. 185 Dyrektywy 2006/112/WE:


Artykuł 184.
Wstępne odliczenie podlega korekcie, jeżeli jego kwota jest wyższa lub niższa od kwoty odliczenia przysługującej podatnikowi.

Artykuł 185.
1. Korekta jest dokonywana w szczególności, w przypadku gdy po złożeniu deklaracji VAT nastąpi zmiana czynników uwzględnianych przy określaniu kwoty odliczenia, na przykład w przypadku anulowania zakupów lub uzyskania obniżek ceny.
2. W drodze odstępstwa od ust. 1, korekta nie jest dokonywana w przypadkach transakcji w całości lub częściowo niezapłaconych, w przypadku należycie udokumentowanego lub potwierdzonego zniszczenia, zagubienia lub kradzieży własności oraz w przypadku towarów przeznaczonych do przekazywania jako prezenty o małej wartości i próbki, o których mowa w art. 16.
Państwa członkowskie mogą jednakże wymagać dokonania korekty w przypadku transakcji całkowicie lub częściowo niezapłaconych oraz w przypadku kradzieży.


Sam art. 185 wydaje się chyba jednak pozwalać na taki zabieg, jaki planuje przeprowadzić nasz prawodawca krajowy. Mam wątpliwości, czy można się tutaj powołać na klauzulę stałości z art. 176. Czy nie jest czasem tak, że klauzula stand still dotyczy jedynie przypadków, gdy Dyrektywa w ogóle nie przewiduje ograniczeń w prawie do odliczenia dla danego przypadku, a w państwie członkowskim takie ograniczenie funkcjonuje? Po prostu głośno się nad tym zastanawiam, nie mam jeszcze do końca wyrobionego stanowiska w tej kwestii.

*

I odnośnie drugiego problemu - czy w Dyrektywie istnieje przepis, który wprost wiązałby korektę podatku należnego in minus u sprzedawcy z dokonywaną na mocy art. 185 ust. 2 zdanie ostatnie korektą podatku naliczonego in minus u nabywcy? Tak, jest to art. 90.

Ale po kolei.

Art. 73 Dyrektywy 2006/112/WE stanowi, że:

W odniesieniu do dostaw towarów i świadczenia usług innych niż te, o których mowa w art. 74-77, podstawa opodatkowania obejmuje wszystko, co stanowi zapłatę otrzymaną lub którą dostawca lub usługodawca otrzyma w zamian za dostawę towarów lub świadczenie usług, od nabywcy, usługobiorcy lub osoby trzeciej, włącznie z subwencjami związanymi bezpośrednio z ceną takiej dostawy lub świadczenia.

Podstawa opodatkowania w Dyrektywie jest zatem określona inaczej niż w naszych przepisach krajowych. Dyrektywa mówi o zapłacie otrzymanej lub spodziewanej, a nasze przepisy - o kwocie należnej.

W związku z tym, na gruncie Dyrektywy, jeżeli sprzedawca ma racjonalne podstawy aby przypuszczać, że od nabywcy nie otrzyma zapłaty, to choćby ta zapłata była należna (np. na podstawie umowy) można by próbować twierdzić, że niejako z automatu może dokonać korekty podatku należnego in minus. Zgodnie z naszymi przepisami - nie może, dopóki nie zmieni się kwota należna (np. na skutek zmiany umowy).

Czy można zatem uznać, że na gruncie Dyrektywy 2006/112/WE już sam art. 73 przewiduje ulgę na złe długi? Chyba tak.

A jeżeli tak, to i do art. 29a ust. 1 znowelizowanej ustawy powinniśmy podchodzić tak samo (to jest ważna uwaga i zostanie wykorzystana później).

Idąc dalej tym tropem, dojdziemy do wniosku, że art. 89a jest w pewnym sensie niepotrzebny (częściowo pokrywa się z planowanym art. 29a ust. 1, który jednak wejdzie w życie w innym momencie), a nawet jest niezgodny z art. 73 Dyrektywy:
1. Art. 73 Dyrektywy nie uzależnia możliwości korekty podatku należnego u sprzedawcy od tego, czy minęła określona liczba dni od terminu wymagalności zapłaty.
2. Art. 73 nie uzależnia możliwości korekty podatku należnego u sprzedawcy od tego, czy nabywca jest w trakcie postępowania upadłościowego.
3. Art. 73 nie uzależnia możliwości korekty podatku należnego u sprzedawcy od tego, czy nabywca jest podatnikiem VAT czynnym.
4. (...)
5. I tak dalej.

Właściwie wszystkie warunki korekty należnego przez sprzedawcę określone w art. 89a naszej ustawy, czy teraz, czy po zmianie, są niezgodne z branym w izolacji art. 73 Dyrektywy.

Niestety, nie ma róży bez kolców:
1. Ustawodawca krajowy, na mocy art. 185 ust. 2 zdanie ostatnie i art. 186, może wprowadzić obowiązek dokonywania korekty podatku naliczonego przez nabywcę.
2. Prawodawca krajowy może również, zgodnie z art. 90 Dyrektywy, wprowadzić dodatkowe warunki dokonywania korekty należnego przez sprzedawcę.

Pytanie zatem jest następujące - czy warunki określone w art. 89a są zgodne z Dyrektywą? Pomimo zachęcającego brzmienia art. 73 Dyrektywy, art. 90 ust. 1 i 2 wydają się wskazywać, że przynajmniej częściowo tak. Art. 90 ust. 2 wskazuje nawet, że państwo członkowskie w ogóle może nie pozwolić na korektę podatku należnego u sprzedawcy w związku z niezapłaconą wierzytelnością.

Inna sprawa, że poszczególne warunki dokonywania korekty podatku należnego przez sprzedawcę w związku z nieściągalnością wierzytelności, określone w art. 89a, można próbować poddawać w wątpliwość, tak jak to robiono w przypadku potwierdzeń odbioru faktury korygującej, co - jak wiemy - skończyło się pytaniem do ETS-u i wyrokiem częściowo korzystnym dla podatników.

***

REASUMUJĄC:

1A. Dyrektywa co do zasady pozwala na korektę podatku należnego in minus przez sprzedawcę w przypadku, gdy nabywca nie wywiązał się z płatności (art. 73 i art. 90 ust. 1 Dyrektywy).
1B. W drodze wyjątku, Dyrektywa pozwala państwom członkowskim na wyłączenie możliwości korekty podatku należnego in minus przez sprzedawcę w sytuacji, gdy nabywca nie wywiązał się z płatności (art. 90 ust. 2 Dyrektywy).

2A. Dyrektywa ustala generalne prawo zachowania prawa do odliczenia nawet od zakupów, za które nabywca nie zapłacił (art. 185 ust. 2 zdanie 1).
2B. W drodze wyjątku, Dyrektywa pozwala państwom członkowskim na wprowadzenie obowiązku korekty podatku naliczonego od zakupów, za które nie zapłacono (art. 185 ust. 2, zdanie drugie).

I teraz pojawiają się dwa pytania. Czy w odniesieniu do nieściągalnych wierzytelności:

1. prawodawca krajowy może wprowadzić regulację, które upoważnia sprzedawcę do korekty podatku należnego, bez jednoczesnego nałożenia na nabywcę obowiązku korekty podatku naliczonego?

2. prawodawca krajowy może wprowadzić regulację, która zmusza nabywcę do korekty podatku naliczonego, bez jednoczesnego upoważnienia sprzedawcy do korekty podatku należnego?

Podchodząc do sprawy czysto literalnie, zarówno art. 90 ust. 2, jak i art. 185 ust. 2 w zw. z art. 186 wydają się sugerować, że tak na pierwsze, jak i na drugie pytanie, należy odpowiedzieć twierdząco. Jeżeli jednak odwołamy się do "istoty" i do naczelnych zasad VAT, to należałoby na oba pytania odpowiedzieć przecząco. Jeżeli wybierzemy to drugie rozwiązanie, to planowana krajowa regulacja będzie niezgodna z "duchem" (czy - jak by powiedzieł Marek - z "filozofią") podatku VAT.

Ale w takim razie pojawia się pytanie dodatkowe. Jeżeli nawet założymy, że nasz przepis będzie niezgodny z Dyrektywą w zakresie, w jakim nałoży na nabywcę obowiązek korekty podatku naliczonego niezależnie od tego, czy sprzedawca skorygował podatek należny, to czy ta niezgodność upoważni nabywcę do tego, by nie dokonywał korekty naliczonego nawet w sytuacji, gdy sprzedawca skoryguje podatek należny i prześle nabywcy korektę faktury in minus? Chyba nie, analogicznie jak niezgodność przepisów krajowych w zakresie prawa do odliczenia od nabycia samochodów nie skutkowała wprowadzeniem bezwzględnego prawa do odliczenia od nabycia jakichkolwiek samochodów, a jedynie przywróciła prawo do odliczenia samochodom "z kratką". Ta niezgodność jest zatem "punktowa" i nie spowoduje, że cała regulacja straci swoje zastosowanie. Jej zastosowanie będzie wyłączone jedynie w odniesieniu do przypadków, gdy sprzedawca nie zmniejszy podatku należnego i nie wyśle nabywcy faktury korygującej in minus. Inaczej mówiąc - być może należy uznać, że w zakresie omawianego problemu (konieczność korekty podatku naliczonego przez nabywcę jedynie w przypadku, gdy otrzymał fakturę korygującą od sprzedawcy) prawie nic się nie zmieni ;).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 26.11.12 o godzinie 21:56

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Mój powyższy wpis zmieniałem już tyle razy, że niemal w niczym nie przypomina tego, co napisałem dwie godziny temu. Więc jeżeli ktoś czytał go od razu po dodaniu - przed skierowaniem pod moim adresem ostrza druzgocącej krytyki zalecam ponowną lekturę moich wynurzeń ;).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 18.11.12 o godzinie 15:00

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

I jeszcze dorzucę do pieca. Gdy zmieni się art. 29a ust. 1 dotyczący podstawy opodatkowania, będziemy mieli swego rodzaju dualizm. Korekty in minus podstawy opodatkowania będą częściowo regulowane przez art. 29a ust. 1, a częściowo przez art. 89a. Dzisiaj tego dualizmu nie ma, bo art. 29 odnosi się do korekty podstawy opodatkowania, a art. 89a jedynie do korekty podatku należnego, przy niezmienionej podstawie opodatkowania.

Czy w takim razie nie lepiej byłoby treść art. 89a umiejscowić w okolicach art. 29a, natomiast treść art. 89b w okolicach art. 88 ustawy? Pytanie w znacznym stopniu jest retoryczne. Jeżeli są dwa odrębne projekty ustawy: jeden - zmieniający definicję podstawy opodatkowania, a drugi - zmieniający zasady korygowania VAT od nieściągalnych wierzytelności, to nie może być mowy o spójności proponowanych rozwiązań w sytuacji, gdy jest dwóch różnych autorów tych ustaw i dwie odrębne ścieżki legislacyjne.

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Adam Bartosiewicz:
Najważniejsza chyba rzecz - MSZ przypomina, że dalej nie mamy zgody na podniesienie po 31.12.2012 r. limitu zwolnienia podmiotowego
oczywiście, pewnie taki limit zostanie utrzymany, tak czy inaczej
niemniej jednak zastanawiam się, czy nie znajdą się spryciarze, którzy po przekroczeniu 50.000 zł obrotów będą próbowali potraktować się jako podatnicy opodatkowani stawką 0% VAT

Spryciarze poczekają pewnie najpierw na wyrok ETS w sprawie prawa do odliczenia od zakupów związanych z korzystającymi ze zwolnienia usługami szkoleniowymi (które to pytanie zostało zadane w sprawie Akademii Biznesu MDDP ;)):

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/C79703A43DDawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 18.11.12 o godzinie 16:03

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Dawid Milczarek:

Spryciarze poczekają pewnie najpierw na wyrok ETS w sprawie prawa do odliczenia od zakupów związanych z korzystającymi ze zwolnienia usługami szkoleniowymi (które to pytanie zostało zadane w sprawie Akademii Biznesu MDDP ;)):

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/C79703A43D

myślę, że po sprawie Lindopark treść orzeczenia jest raczej do przewidzenia

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Dawid Milczarek:

Nie pisz takich długich wypowiedzi, daj pracować :)
No i straszny burdel się zrobił, wszyscy piszą o wszystkim na wszystkich wątkach...

to jest przypadek odbioru (wyłączenia) prawa do odliczenia nie wymieniony w dyrektywie i naruszający stand still

Cały czas się nad tym zastanawiam w kontekście art. 185 Dyrektywy 2006/112/WE:
Artykuł 185.
2. W drodze odstępstwa od ust. 1, korekta nie jest dokonywana w przypadkach transakcji w całości lub częściowo niezapłaconych, w przypadku należycie udokumentowanego lub potwierdzonego zniszczenia, zagubienia lub kradzieży własności oraz w przypadku towarów przeznaczonych do przekazywania jako prezenty o małej wartości i próbki, o których mowa w art. 16.
Państwa członkowskie mogą jednakże wymagać dokonania korekty w przypadku transakcji całkowicie lub częściowo niezapłaconych oraz w przypadku kradzieży.
[/i]
Sam art. 185 wydaje się chyba jednak pozwalać na taki zabieg, jaki planuje przeprowadzić nasz prawodawca krajowy. Mam wątpliwości, czy można się tutaj powołać na klauzulę stałości z art. 176. Czy nie jest czasem tak, że klauzula stand still dotyczy jedynie przypadków, gdy Dyrektywa w ogóle nie przewiduje ograniczeń w prawie do odliczenia dla danego przypadku, a w państwie członkowskim takie ograniczenie funkcjonuje?

Myślę, że tak właśnie jest.

I odnośnie drugiego problemu - czy w Dyrektywie istnieje przepis, który wprost wiązałby korektę podatku należnego in minus u sprzedawcy z dokonywaną na mocy art. 185 ust. 2 zdanie ostatnie korektą podatku naliczonego in minus u nabywcy? Tak, jest to art. 90.
Art. 73 Dyrektywy 2006/112/WE stanowi, że:
W odniesieniu do dostaw towarów i świadczenia usług innych niż te, o których mowa w art. 74-77, podstawa opodatkowania obejmuje wszystko, co stanowi zapłatę otrzymaną lub którą dostawca lub usługodawca otrzyma w zamian za dostawę towarów lub świadczenie usług, od nabywcy, usługobiorcy lub osoby trzeciej, włącznie z subwencjami związanymi bezpośrednio z ceną takiej dostawy lub świadczenia.
Podstawa opodatkowania w Dyrektywie jest zatem określona inaczej niż w naszych przepisach krajowych. Dyrektywa mówi o zapłacie otrzymanej lub spodziewanej, a nasze przepisy - o kwocie należnej.
W związku z tym, na gruncie Dyrektywy, jeżeli sprzedawca ma racjonalne podstawy aby przypuszczać, że od nabywcy nie otrzyma zapłaty, to choćby ta zapłata była należna (np. na podstawie umowy) można by próbować twierdzić, że niejako z automatu może dokonać korekty podatku należnego in minus. Zgodnie z naszymi przepisami - nie może, dopóki nie zmieni się kwota należna (np. na skutek zmiany umowy).
Czy można zatem uznać, że na gruncie Dyrektywy 2006/112/WE już sam art. 73 przewiduje ulgę na złe długi? Chyba tak.

Nie zgadzam się. Po co w takim razie dodatkowe postanowienia w 90 i 185?

Niestety, nie ma róży bez kolców:
1. Ustawodawca krajowy, na mocy art. 185 ust. 2 zdanie ostatnie i art. 186, może wprowadzić obowiązek dokonywania korekty podatku naliczonego przez nabywcę.
2. Prawodawca krajowy może również, zgodnie z art. 90 Dyrektywy, wprowadzić dodatkowe warunki dokonywania korekty należnego przez sprzedawcę.
Pytanie zatem jest następujące - czy warunki określone w art. 89a są zgodne z Dyrektywą? Pomimo zachęcającego brzmienia art. 73 Dyrektywy, art. 90 ust. 1 i 2 wydają się wskazywać, że przynajmniej częściowo tak. Art. 90 ust. 2 wskazuje nawet, że państwo członkowskie w ogóle może nie pozwolić na korektę podatku należnego u sprzedawcy w związku z niezapłaconą wierzytelnością.

I z tego logicznie należy wnioskować, że klauzula standstill tu nie obowiązuje, bo gdyby tak było, to po co taki przepis, skoro i tak stosowalibyśmy tylko klauzulę standstill?

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Ciekawe dwa wyroki po części z tym problemem związane:
91.7d_86.1(185.2-112 D)_niedobory zawinione a odliczanie VAT to korekta naliczonego_winno być w przepisie a nie przez wyroki_ETS C-550_2011_LEX 1219342_2012;
VI dyrektywa_183-112D_nie można odmawiać prawa do odliczenia miesięcznego, z uwagi na coroczną weryfikację(Łotwa)_ETS C- 525_2011_LEX 1219466_2012.

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Grzegorz Pelc:

Czy można zatem uznać, że na gruncie Dyrektywy 2006/112/WE już sam art. 73 przewiduje ulgę na złe długi? Chyba tak.

Nie zgadzam się. Po co w takim razie dodatkowe postanowienia w 90 i 185?

Krótko mówiąc - sam mechanizm korekty w przypadku ulgi na złe długi (i podstawy opodatkowania, i podatku należnego) jest przewidziany w Dyrektywie w art. 73, natomiast pozostałe przepisy (art. 90 i 185) mają w tym zakresie charakter pomocniczy.

I analogicznie - w polskich przepisach, sam mechanizm korekty w przypadku ulgi na złe długi (jedynie podatku należnego, ale już nie podstawy opodatkowania) jest przewidziany w art. 89a ust. 1, natomiast pozostałe przepisy (pozostałe ustępy art. 89a oraz cały art. 89b) mają w tym zakresie charakter pomocniczy.

O tym, że na gruncie Dyrektywy - w przypadku nieściągalnej wierzytelności - można skorygować i podstawę opodatkowania, i podatek należny, decyduje właśnie definicja podstawy opodatkowania zawarta w art. 73 Dyrektywy. Można powiedzieć zatem, że ulga na złe długi jest "zaszyta" już w tym przepisie. Art. 90 i 185 wskazują natomiast, jaki może być tryb korzystania z tej ulgi oraz jakie ona wywołuje konsekwencje.

W polskich przepisach natomiast, sam art. 29 ust. 1 nie daje podstawy do korekty podstawy opodatkowania, ani nawet samego podatku należnego, gdyż pomimo nieściągalności wierzytelności, wierzytelność ta jest nadal kwotą należną, a więc do podstawy opodatkowania wchodzi. W związku z tym prawodawca wprowadził art. 89a ust. 1. Pozostałe przepisy art. 89a i 89b to krajowa implementacja art. 90 i 185 Dyrektywy.

Różnica między tym jak to działa w Dyrektywie, a tym jak to działa w prawie krajowym, bierze się z tego, że są różne definicje podstawy opodatkowania. W Dyrektywie już sama definicja podstawy opodatkowania upoważnia do korekty VAT od nieściągalnych wierzytelności (oczywiście o ile są spełnione warunki wskazane w art. 90), natomiast w przypadku przepisów krajowych konieczne było dodanie art. 89a ust. 1. Zresztą w przepisach krajowych w przypadku korzystania z ulgi na złe długi nie dochodzi, tak jak w Dyrektywie, do zmniejszenia podstawy opodatkowania, ale jedynie do korekty samego podatku należnego. Zmieni się to po 1 stycznia 2014 r., gdy pojawi się art. 29a ust. 1.

Tak w ogóle, to przewiduję po 1 stycznia 2014 r. pewne problemy kolizyjne pomiędzy nowym art. 29a a zmienionymi art. 89a i 89b.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 26.11.12 o godzinie 21:52

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Dawid Milczarek:

Formułowanie jakichkolwiek tez wyłącznie na podstawie polskiego tłumaczenia dyrektywy, a już tez tak daleko idących nie jest moim zdaniem właściwe. Porównaj sobie wersję francuską:

Pour les livraisons de biens et les prestations de services autres que celles visées aux articles 74 à 77, la base d'imposition comprend tout ce qui constitue la contrepartie obtenue ou à obtenir par le fournisseur ou le prestataire pour ces opérations de la part de l'acquéreur, du preneur ou d'un tiers, y compris les subventions directement liées au prix de ces opérations.

Jest dokładnie taka, jak w naszej ustawie: a obtenir, czyli ma być otrzymana.

Wersja angielska:
In respect of the supply of goods or services, other than as referred to in Articles 74 to 77, the taxable amount shall include everything which constitutes consideration obtained or to be obtained by the supplier, in return for the supply, from the customer or a third party, including subsidies directly linked to the price of the supply.

to be obtained - jw.

Niemiecka:
Bei der Lieferung von Gegenständen und Dienstleistungen, die nicht unter die Artikel 74 bis 77 fallen, umfasst die Steuerbemessungsgrundlage alles, was den Wert der Gegenleistung bildet, die der Lieferer oder Dienstleistungserbringer für diese Umsätze vom Erwerber oder Dienstleistungsempfänger oder einem Dritten erhält oder erhalten soll, einschließlich der unmittelbar mit dem Preis dieser Umsätze zusammenhängenden Subventionen.

erhalten soll - jw.

Krótko wnioskując, to polski tłumacz się lekko pomylił, a pewnie myślał, że to przecież to samo i nie sądził, że znajdzie się ktoś, kto będzie na tej podstawie chciał rewolucję robić. :)

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Grzegorz Pelc:

Dawid Milczarek:

Formułowanie jakichkolwiek tez wyłącznie na podstawie polskiego tłumaczenia dyrektywy, a już tez tak daleko idących nie jest moim zdaniem właściwe.

>

Porównaj sobie wersję francuską:
Jest dokładnie taka, jak w naszej ustawie: a obtenir, czyli ma być otrzymana.

Wersja angielska:
to be obtained - jw.

Niemiecka:
erhalten soll - jw.

Krótko wnioskując, to polski tłumacz się lekko pomylił, a pewnie myślał, że to przecież to samo i nie sądził, że znajdzie się ktoś, kto będzie na tej podstawie chciał rewolucję robić. :)

Ale Grzesiek, chyba się nie rozumiemy. Wersja polska, francuska i angielska (niemieckiego nie znam, więc się nie wypowiadam) są w zakresie poruszonego przeze mnie problemu zbieżne. Żadna z tych wersji nie mówi, że podstawą opodatkowania jest kwota należna (co wynika z krajowego art. 29 ust. 1 ustawy), tylko kwota otrzymana lub spodziewana do otrzymania. Inaczej mówiąc, każda z tych wersji Dyrektywy przewiduje, że jeśli nie spodziewamy się otrzymać od kontrahenta zapłaty, bo np. kontrahent zbankrutował, to w tej części, w jakiej zapłata przepadła, nie wchodzi ona podstawy opodatkowania. A w świetle naszego krajowego przepisu nadal wchodzi, bo w końcu jest należna. Właśnie ze względu na tę różnicę, prawodawca krajowy - chcący ulżyć podatnikom, którzy mają niesolidnych kontrahentów - wprowadził art. 89a ust. 1 (również jednak niezgodny z Dyrektywą, gdyż Dyrektywa stanowi, że w takim przypadku powinno dochodzić do obniżenia podstawy opodatkowania, a nie jedynie korekty podatku należnego).

Jeżeli komuś się coś pomyrdało, to nie tłumaczowi polskiej wersji Dyrektywy, ale autorowi brzmienia obecnie obowiązującego art. 29 ust. 1, który to przepis od Dyrektywy (w dowolnej wersji językowej) znacznie odbiega. To, co nastąpi po 1 stycznia 2014 r., to będzie zbliżenie do Dyrektywy pod względem definicji podstawy opodatkowania. I to zbliżenie spowoduje, że art. 89a i 89b będą przepisami pomocniczymi (wykonawczymi) do art. 29a ust. 1 w takim zakresie, w jakim ten ostatni przepis sam w sobie, podobnie jak art. 73 Dyrektywy, będzie już "zawierał" ulgę na złe długi,

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Dawid Milczarek:
Ale Grzesiek, chyba się nie rozumiemy. Wersja polska, francuska i angielska (niemieckiego nie znam, więc się nie wypowiadam) są w zakresie poruszonego przeze mnie problemu zbieżne

Nie są zbieżne."To be obtained" to nie to samo, co "which will/shall be obtained", a gdyby we francuskiej miało być "otrzyma", to by było "qui sera obtenu". Dla mnie to istotna różnica, to są po prostu inne słowa. Mamy więc kwotę do zapłaty, czyli należną.

Żadna z tych wersji nie mówi, że podstawą opodatkowania jest kwota należna (co wynika z krajowego art. 29 ust. 1 ustawy), tylko kwota otrzymana lub spodziewana do otrzymania

Ale skąd taki wniosek? Przecież nikt nie przewiduje przyszłości i dla mnie jest logiczne, ze chodzi o to, co zgodnie z umową ma być zapłacone, czyli właśnie o kwotę należną. W niemieckiej jest nawet wyraźnie "erhalten soll", czyli powinien otrzymać. Ja nie widzę logiki w tym, że mamy wiedzieć, czy ktoś nam zapłaci tyle, ile trzeba, a jeśli nie, to ile i na tej podstawie ustalać podstawę opodatkowania. Przecież tego by się nie dało stosować.
A w końcu to, że mi ktoś nie płaci i już się tego nie spodziewam, to nie znaczy, że nie ma mi zapłacić. Zresztą może się zdarzyć cud, że zapłaci.

Właśnie ze względu na tę różnicę, prawodawca krajowy - chcący ulżyć podatnikom, którzy mają niesolidnych kontrahentów - wprowadził art. 89a ust. 1

Ja widzę w tym raczej odstępstwo od zasady opodatkowania obrotu rządzącej vatem.

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Grzegorz Pelc:
Nie są zbieżne."To be obtained" to nie to samo, co "which will/shall be obtained", a gdyby we francuskiej miało być "otrzyma", to by było "qui sera obtenu". Dla mnie to istotna różnica, to są po prostu inne słowa. Mamy więc kwotę do zapłaty, czyli należną.

Nie jestem aż takim lingwistą, aby się w tej kwestii upierać do upadłego, ale w mojej ocenie "à obtenir" i "to be obtained" odnoszą się do kwot, które mają być otrzymane (w sensie faktycznym), a nie do kwot, które są należne (w sensie prawnym). Sam zwróciłeś uwagę, że "to be obtained" to nie to samo, co "shall be obtained". Z kolei po francusku, gdyby chodziło o kwotę należną, do by było raczej "la contrepartie due", a nie "la contrepartie à obtenir".

Ale skąd taki wniosek?

Patrz wyżej. Poza tym, art. 90 Dyrektywy odnosi się do kwot niezapłaconych na równi z kwotami wynikającymi z rabatów itd. Czy gdyby to był taki wyjątek od zasady ogólnej, nie powinien być ujęty w odrębnej jednostce redakcyjnej tekstu prawnego? Tymczasem jest ujęty dokładnie pośrodku art. 90 ust. 1 pomiędzy rozwiązaniem (umowy) a obniżeniem ceny, a więc wśród przypadków, które na mocy samego art. 73 Dyrektywy są podstawą korekty in minus.

Przecież nikt nie przewiduje przyszłości i dla mnie jest logiczne, ze chodzi o to, co zgodnie z umową ma być zapłacone, czyli właśnie o kwotę należną.

Owszem, nikt nie przewiduje, na dodatek tego typu sformułowanie może prowadzić do pewnych nadużyć, dlatego Dyrektywa w art. 90 ust. 1 wskazuje, że państwa członkowskie mogą określić warunki korygowania podstawy opodatkowania w takim przypadku.

W niemieckiej jest nawet wyraźnie "erhalten soll", czyli powinien otrzymać. Ja nie widzę logiki w tym, że mamy wiedzieć, czy ktoś nam zapłaci tyle, ile trzeba, a jeśli nie, to ile i na tej podstawie ustalać podstawę opodatkowania. Przecież tego by się nie dało stosować.

Co do "kwestii niemieckiej" ( ;) ) nie wypowiadam się, ale bardzo prawdopodobne, że masz rację. Co do możliwości stosowania tego w praktyce - właśnie dlatego nie ma tutaj automatyzmu, państwo członkowskie może określić szczegółowe warunki korekty w takich przypadkach. Gdyby tego rzeczywiście w ogóle nie dało się stosować, to by nie było ulgi na złe długi w ustawie krajowej, a art. 90 ust. 1 Dyrektywy nie przewidywałby korekty w przypadku niezapłaconej należności.

A w końcu to, że mi ktoś nie płaci i już się tego nie spodziewam, to nie znaczy, że nie ma mi zapłacić. Zresztą może się zdarzyć cud, że zapłaci.

To prawda, dlatego prawodawca krajowy i obecnie, i po zmianie przepisów, będzie przewidywał obowiązek korekty w drugą stronę.

Ja widzę w tym raczej odstępstwo od zasady opodatkowania obrotu rządzącej vatem.

No więc właśnie tutaj się różnimy, ale nie upieram się, że na pewno mam rację, bo wersja niemiecka faktycznie może bardziej sugerować to, o czym Ty mówisz. Ale wersje angielska i francuska moim zdaniem tego nie sugerują, bardziej przemawiają na rzecz interpretacji zaproponowanej przeze mnie. Może ktoś na forum będzie w stanie ocenić inne wersje? Tomek, Ty po słowacku gadasz przecież, wypowiedz się.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 25.11.12 o godzinie 16:11

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Dawid Milczarek:
Nie jestem aż takim lingwistą, aby się w tej kwestii upierać do upadłego, ale w mojej ocenie "à obtenir" i "to be obtained" odnoszą się do kwot, które mają być otrzymane (w sensie faktycznym), a nie do kwot, które są należne (w sensie prawnym). Sam zwróciłeś uwagę, że "to be obtained" to nie to samo, co "shall be obtained".

"Shall be obtained" w ogóle jest niejednoznaczne, więc dobrze, że go nie użyli.

Z kolei po francusku, gdyby

chodziło o kwotę należną, do by było raczej "la contrepartie due", a nie "la contrepartie à obtenir".

Tak, ale jak dla mnie bliżej im do siebie, niż do "qui sera obtenu".

Poza tym, art. 90 Dyrektywy odnosi się do kwot niezapłaconych na równi z kwotami wynikającymi z rabatów itd. Czy gdyby to był taki wyjątek od zasady ogólnej, nie powinien być ujęty w odrębnej jednostce redakcyjnej tekstu prawnego? Tymczasem jest ujęty dokładnie pośrodku art. 90 ust. 1 pomiędzy rozwiązaniem (umowy) a obniżeniem ceny, a więc wśród przypadków, które na mocy samego art. 73 Dyrektywy są podstawą korekty in minus.

Hmmm... Mamy zdarzenia następcze wrzucone wszystkie w jeden worek. Może jest to jakiś argument, tylko dlaczego w takim razie państwa mogą tej ulgi nie wprowadzać?

Owszem, nikt nie przewiduje, na dodatek tego typu sformułowanie może prowadzić do pewnych nadużyć, dlatego Dyrektywa w art. 90 ust. 1 wskazuje, że państwa członkowskie mogą określić warunki korygowania podstawy opodatkowania w takim przypadku.

Może ktoś na forum będzie w stanie ocenić inne wersje?

Nie będę sobie przypisywałl jakiejś wielkiej znajomości kolejnych języków, ale co tam. Jedziemy:
czeska:
Při dodání zboží nebo poskytnutí služby jiných, než jsou plnění uvedená v článcích 74 až 77, zahrnuje základ daně vše, co tvoří protiplnění, které dodavatel nebo poskytovatel získal nebo má získat od pořizovatele, příjemce nebo třetí osoby za takové dodání zboží nebo poskytnutí služby, včetně dotací přímo vázaných k ceně těchto plnění.

słowacka:
V prípade dodania tovaru a poskytovania služieb, ktoré nie sú uvedené v článkoch 74 až 77, zahŕňa základ dane všetko, čo tvorí protihodnotu, ktorú získal alebo má získať dodávateľ alebo poskytovateľ za tieto transakcie od odberateľa alebo od tretej strany vrátane dotácií priamo spojených s cenou týchto transakcií.

Te są chyba jasne - dostał albo ma dostać

włoska:
Per le cessioni di beni e le prestazioni di servizi diverse da quelle di cui agli articoli da 74 a 77, la base imponibile comprende tutto ciò che costituisce il corrispettivo versato o da versare al fornitore o al prestatore per tali operazioni da parte dell'acquirente, del destinatario o di un terzo, comprese le sovvenzioni direttamente connesse con il prezzo di tali operazioni.

Też chyba to samo co większość. Oczywiście znaczenie teoretycznie tych samych pojęć nie musi być identyczne...

hiszpańska:
En el caso de las entregas de bienes y las prestaciones de servicios no comprendidas entre las enunciadas en los artículos 74 a 77, la base imponible estará constituida por la totalidad de la contraprestación que quien realice la entrega o preste el servicio obtenga o vaya a obtener, con cargo a estas operaciones, del adquiriente de los bienes, del destinatario de la prestación o de un tercero, incluidas las subvenciones directamente vinculadas al precio de estas operaciones.

Tu chyba byśmy mieli powtórkę polskiej.

portugalska:
Nas entregas de bens e às prestações de serviços, que não sejam as referidas nos artigos 74.o a 77.o, o valor tributável compreende tudo o que constitui a contraprestação que o fornecedor ou o prestador tenha recebido ou deva receber em relação a essas operações, do adquirente, do destinatário ou de um terceiro, incluindo as subvenções directamente relacionadas com o preço de tais operações.

Tu z kolei wygląda mi na powtórkę niemieckiej: deva od łac. debere, czyli powinien

Voor andere goederenleveringen en diensten dan die bedoeld in de artikelen 74 tot en met 77 omvat de maatstaf van heffing alles wat de leverancier of dienstverrichter voor deze handelingen als tegenprestatie verkrijgt of moet verkrijgen van de zijde van de afnemer of van een derde, met inbegrip van subsidies die rechtstreeks met de prijs van deze handelingen verband houden.

Lekkie zaskoczenie, bo moet będzie chyba odpowiednikiem niemieckiego muss, angielskiego must, czyli może nawet jeszcze mocniejsze wyrażenie, ale można to sprowadzić do wersji niemieckiej.

Na deser duńska:
Ved levering af varer og ydelser, bortset fra de i artikel 74 til 77 omhandlede, omfatter afgiftsgrundlaget den samlede modværdi, som leverandøren modtager eller vil modtage af kunden eller tredjemand for de pågældende transaktioner, herunder tilskud, der er direkte forbundet med transaktionernes pris.

vil będzie albo jak will po niemiecku (wątpliwe) albo jak will po angielsku, czyli w sumie nie wiadomo.

i jeszcze szwedzka:
För andra leveranser av varor och tillhandahållanden av tjänster än som avses i artiklarna 74–77 skall beskattningsunderlaget omfatta allt som utgör den ersättning som leverantören eller tillhandahållaren har erhållit eller skall erhålla från förvärvaren eller en tredje part för dessa transaktioner, inklusive subventioner som är direkt kopplade till priset på transaktionerna.

Zgaduję, że skall to tak jak shall, czyli i tak na dwoje babka wróżyła, zresztą skandynawskich i tak nie umiem.

Może ktoś coś z tych języków lepiej wie i się wypowie.

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Zresztą, polskie "otrzymał lub ma otrzymać" też można interpretować na dwa sposoby ;). We francuskim kodeksie podatkowym jest "toutes les sommes, valeurs, biens ou services reçus ou à recevoir", w brytyjskiej ustawie (Value Added Tax Act 1994) to w ogóle jest jakoś po chińsku, bo ja tam czegoś takiego jak "taxable amount" nie widzę, znajduję tylko "Value of supply of goods or services":

(1)For the purposes of this Act the value of any supply of goods or services shall, except as otherwise provided by or under this Act, be determined in accordance with this section and Schedule 6, and for those purposes subsections (2) to (4) below have effect subject to that Schedule.
(2)If the supply is for a consideration in money its value shall be taken to be such amount as, with the addition of the VAT chargeable, is equal to the consideration.

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Grzegorz Pelc:
i jeszcze szwedzka:
För andra leveranser av varor och tillhandahållanden av tjänster än som avses i artiklarna 74–77 skall beskattningsunderlaget omfatta allt som utgör den ersättning som leverantören eller tillhandahållaren har erhållit eller skall erhålla från förvärvaren eller en tredje part för dessa transaktioner, inklusive subventioner som är direkt kopplade till priset på transaktionerna.

otrzymał lub ma otrzymać

Taka uwaga. Nie wszystko, co wyrażono w języku A, da się wyrazić w języku B. Czasem brak jest stosownej formy, np. w szwedzkim brak jest czasu przyszłego co bywa kłopotliwe. Jeśli dyrektywy tłumaczone są w ten sposób, że przełożony przepis ma być podobnej długości lub konstrukcji co oryginalna wersja, to pewne niuanse językowe przy takim tłumaczeniu będą tracone.

Temat: NOWE REGULACJE / OPINIE MSZ O ZGODNOŚCI Z PRAWEM UE

Dawid Milczarek:
w brytyjskiej ustawie (Value Added Tax Act 1994) to w ogóle jest jakoś po chińsku, bo ja tam czegoś takiego jak "taxable amount" nie widzę, znajduję tylko "Value of supply of goods or services":

Ta ustawa w ogóle ma to do siebie, że jest strasznie ciężka.