Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Sejm ma zalepić dziurę (na którą zwracaliśmy uwagę półtora roku temu)
odnośnie podatku naliczonego od towarów przekazanych nieodpłatnie

Teraz ma być tak, że jak podatnik miał prawo do odliczenia przy: nabyciu, wytworzeniu, imporcie towarów lub części składowych, to wtedy ma opodatkować nieodpłatne przekazanie.

A co jeśli podatnik uzyskał towar poprzez jego odłączenie od skorupy ziemskiej. Tzn. miał prawo do odliczeniu podatku przy wydobyciu towaru?

Problem wbrew pozorom nie jest akademicki – kopalnie przekazujące deputaty
czy prawo do odliczenia przy „wydobyciu” towaru powoduje konieczność opodatkowania przekazania nieodpłatnego?
Czy też jednak korekta podatku naliczonego?
A może w ogóle nic – jako że przekazania nieodpłatne są związane z całokształtem działalności opodatkowanej?Adam Bartosiewicz edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 12:53
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Zgodnie z Dyrektywą - opodatkować.
Zgodnie z naszymi przepisami - to zależy, co zrobi sąd. Jeżeli uzna, że nasze przepisy są niezgodne z Dyrektywą - nie opodatkowywać. Jeżeli uzna, że zgodne, tylko trzeba dokonać prowspólnotowej wykładni - opodatkować.

Inaczej mówiąc, to zależy czy uznamy, że planowana zmiana ma charakter merytoryczny, czy jedynie doprecyzowujący. W pierwszym przypadku - nie opodatkowywać, w drugim - opodatkować.

Ja cały czas twierdzę, że nasz przepis jest niezgodny z Dyrektywą, że częściowo ta niezgodność zostanie wyeliminowana, ale właśnie nie całkowicie, bo węgiel nie jest wytwarzany tylko wydobywany, a to dwie różne rzecz i poza wyraźne językowe znaczenie nie można wykraczać jeżeli prowadziłoby to do skutków mniej korzystnych dla podatnika ("nowa" dyrektywa wykładni prawa podatkowego, którą lansuję :)).

Zresztą, nasz ustawodawca znowu, zamiast przepisać w tym zakresie Dyrektywę (nikt nie miałby wówczas wątpliwości), chce to powiedzieć własnymi słowami i wyjdzie jak zwykle. A w Dyrektywie to jest tak ładnie sformułowane.

I znowu: jak nie trzeba - przepisują Dyrektywę słowo w słowo; jak trzeba - uprawiają "radosną twórczość własną".Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 13:47
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

BTW: na szkoleniach to jest mój ulubiony przykład, prezes kopalni ma dobre serce i przekazuje nieodpłatnie dyrektorowi szkoły, w której jest zimno, 10 ton węgla.

Ale problem, jak się wczoraj w Poznaniu zorientowałem, dotyczy i będzie nadal
dotyczył wszystkich kopalin, a zwłaszcza gazu łupkowego :).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 13:24
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Adam Bartosiewicz:
Problem wbrew pozorom nie jest akademicki – kopalnie przekazujące deputaty
czy prawo do odliczenia przy „wydobyciu” towaru powoduje konieczność opodatkowania przekazania nieodpłatnego?
Czy też jednak korekta podatku naliczonego?
A może w ogóle nic – jako że przekazania nieodpłatne są związane z całokształtem działalności opodatkowanej?

Z tego, co pamiętam z pracy w urzędzie - taśmowo wychodziły decyzje, że trzeba opodatkować i IS Katowice je utrzymywała. Nie wiem, co (i czy w ogóle coś) na to sądy.

Dawid: "bo węgiel nie jest wytwarzany tylko wydobywany" - w zasadzie wytworzenie np. cegły czy sztabki złota też polega na oddzieleniu od większej całości, więc jaka różnica?
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Grzegorz Pelc:
Dawid: "bo węgiel nie jest wytwarzany tylko wydobywany" - w zasadzie wytworzenie np. cegły czy sztabki złota też polega na oddzieleniu od większej całości, więc jaka różnica?

Porównaj art. 13 ust. 3 ustawy. Skoro prawodawca to rozróżnia, to dlaczego ja miałbym tego nie robić? A wydobycie jednak nie jest jedną z odmian wytworzenia, przynajmniej jeśli ktoś kieruje się w tym zakresie intuicjami językowymi zbieżnymi z moimi ;).
Zbigniew Miernik

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Może a propo przekazania ale od innej strony.

W projekcie jest też zmiana w art. 86 ust 8 pkt 2
Art. 86 ust. 8. Podatnik ma również prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego, o której mowa w ust. 2, jeżeli importowane lub nabyte towary i usługi dotyczą:
2) czynności, o których mowa w art. 7 ust. 3-7; (uchyla się)
Jednocześnie w uzasadnieniu do projektu ustawy napisano : „Uchylenie art. 86 ust. 8 pkt 2 ustawy o VAT wiąże się z faktem, że powtórzona jest w nim (w odniesieniu do czynności, o których mowa w art. 7 ust. 3-7 ustawy o VAT) zasada, która jest już wyrażona w ust. l tego przepisu. W tym zakresie można mówić o „przeregulowaniu". Zgodnie z art. 168 dyrektywy 2006/112/WE prawo do odliczenia podatku naliczonego przysługuje podatnikowi, co do zasady, wtedy, gdy nabyte przez niego towary lub usługi są wykorzystywane na potrzeby opodatkowanych transakcji. Zatem prawo do odliczenia podatku od nabytych (wytworzonych) towarów, przekazywanych następnie jako prezenty o malej wartości lub próbki, należy wyprowadzać z zasady ogólnej (tj. art. 86 ust. l ustawy o VAT).

Zadałem sobie pytanie czy w tym uzasadnieniu jest sens. Może trochę będę przynudzał ale muszę napisać szerszy wywód.
Czy przekazanie towarów z art. 7 ust 3 jest czynnością dostawy – należy odpowiedzieć, że tak bo w istocie dochodzi do okoliczności o których mowa w art. 7 ust. 1. O tyle, że nie podlega opodatkowaniu bo nie jest odpłatna ( art. 5 ust. 1 pkt 1) a też nie jest zrównana z odpłatną na podstawie art. 7 ust.2. O ile tak to czy to co jest napisane w uzasadnieniu ma rację bytu. Chyba nie bo art. 86 ust 1 mówi o czynnościach opodatkowanych a stwierdziliśmy, że jest czynność ale nieopodatkowana.

Prześledziłem też co na ten temat mowa w Dyrektywie.
W uzasadnieniu odniesiono się do art. 168, który w ustawie VAT przedkłada się na art. 86 ust.1 i ust 2. W Dyrektywie jest też art. 16 który w ustawie VAT przedkłada się na art. 7 ust 2,3,4,7.
Dyrektywa Art. 16
„Wykorzystanie przez podatnika towarów stanowiących część majątku jego przedsiębiorstwa do celów prywatnych podatnika lub jego pracowników, które przekazuje nieodpłatnie lub, w ujęciu ogólnym, które przeznacza do celów innych niż prowadzona przez niego działalność, gdy VAT od powyższych towarów lub ich części podlegał w całości lub w części odliczeniu, jest uznawane za odpłatną dostawę towarów.

Za odpłatną dostawę towarów nie uznaje się jednakże wykorzystania do celów działalności przedsiębiorstwa podatnika towarów stanowiących prezenty o niskiej wartości i próbki. „
W Dyrektywie w art. 185 jest też odwołanie do art. 16.
„Artykuł 185
1. Korekta jest dokonywana w szczególności, w przypadku gdy po złożeniu deklaracji VAT nastąpi zmiana czynników uwzględnianych przy określaniu kwoty odliczenia, na przykład w przypadku anulowania zakupów lub uzyskania obniżek ceny.
2. W drodze odstępstwa od ust. 1, korekta nie jest dokonywana w przypadkach transakcji w całości lub częściowo niezapłaconych, w przypadku należycie udokumentowanego lub potwierdzonego zniszczenia, zagubienia lub kradzieży własności oraz w przypadku towarów przeznaczonych do przekazywania jako prezenty o małej wartości i próbki, o których mowa w art. 16.
Państwa członkowskie mogą jednakże wymagać dokonania korekty w przypadku transakcji całkowicie lub częściowo niezapłaconych oraz w przypadku kradzieży. „

Przepis tego art. 185 ust 2 właściwie nie jest przeniesiony do naszej ustawy choć się nim posługujemy uzasadniając brak korekty podatku przy np. kradzieży zgłoszonej policji. W akapicie pierwszym ustępu 2 odniesiono się do art. 16. Jak wcześniej przytoczono art. 16 ma dwa akapity: pierwszy mowa o czynności nieodpłatnej zrównanej z odpłatną, zaś w drugim mowa jest o dostawie która nie jest jednak zrównana z odpłatną.
O ile stwierdzić, że art. 185 ust 2 akapit pierwszy odnosi się do akapitu drugiego art. 16 to jest w tym konsekwencja. Nie może być żeby 185 odnosił się do akapitu pierwszego art. 16 bo tam nie ma zmiany czynników uwzględnianych przy określeniu kwoty odliczenia.
Jeżeli powyższe jest właściwe to dokonując zakupu towaru handlowego z zamiarem jego sprzedaży odliczam naliczony. Jeżeli po złożeniu deklaracji decyduję że będzie to jednak, rozdawany w celu reklamowym, prezent o małej wartości to nie muszę korygować naliczonego. Dalej można wywodzić, że ta czynność rozdawania w celach reklamowych prezentów o małej wartości jest czynnością która nie daje mi prawa do odliczenia ale ust 2 art. 185 nie nakazuje mi zrobić korekty.

Podsumowując problem polega na tym czy po wykreśleniu art. 86 ust. 8 pkt 2 kupując towary o wartości np. 8,00 zł netto (długopisy z logo firmy) i przeznaczając te towary na prezenty o małej wartości (rozdając je na cele reklamowe czyli związane z prowadzoną działalnością) będę miał prawo do podatku naliczonego.

Dodatkowo należy wspomnieć, że zmiany art. 7 wprowadza się od 01.01.2013 a zmiany art. 86 ust.8 pkt 2 od 01.07.2013 czy też po zmianie podkomisji od 01.01.2014 roku.

Może jestem nadwrażliwy i się czepiam.Zbigniew Miernik edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 17:36
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Kiedyś mieliśmy już dyskusje ocierające się o te problemy tutaj:
http://www.goldenline.pl/forum/1976780/odliczenie-od-p...

i tutaj:

http://www.goldenline.pl/forum/1968834/wydawanie-nagro...

Ja, wbrew Tomkowi S. i Janowi L., zawsze uważałem, że art. 86 ust. 8 pkt 2 to ustawowe superfluum, że w tej kwestii już sam art. 86 ust. 1 wystarczy. Koledzy szli jednak dalej i z treści art. 86 ust. 8 pkt 2 wywodzili, że z prawa do odliczenia we wskazanym tam zakresie mogą korzystać nawet podatnicy nabywający towary w związku z działalnością zwolnioną. Prawodawca przy okazji uzasadnienia najnowszego projektu również wskazuje, że ten przepis (art. 86 ust. 8 pkt 2) jest zbędny, ale to oczywiście nie przesądza jeszcze, że to ja we wcześniejszym sporze miałem rację. W końcu po uchwaleniu, tekst prawny w pewnym sensie odrywa się od faktycznego autora jego brzmienia i zaczyna żyć własnym życiem, często innym niż by sobie tego życzył jego twórca. Nawet więc jeżeli teraz prawodawca potwierdza "moją" wersję, niekoniecznie sam ma rację (choć moim zdaniem ma ;)).

Zgadzam się, że art. 185 Dyrektywy nie odwołuje się do wszystkich towarów wymienionych w art. 16, ale do prezentów o małej wartości i próbek, które są przekazywane na cele związane z działalnością gospodarczą.

Zbigniew, napisałeś (analizując art. 185 Dyrektywy):

"Jeżeli powyższe jest właściwe to dokonując zakupu towaru handlowego z zamiarem jego sprzedaży odliczam naliczony. Jeżeli po złożeniu deklaracji decyduję że będzie to jednak, rozdawany w celu reklamowym, prezent o małej wartości to nie muszę korygować naliczonego. Dalej można wywodzić, że ta czynność rozdawania w celach reklamowych prezentów o małej wartości jest czynnością która nie daje mi prawa do odliczenia ale ust 2 art. 185 nie nakazuje mi zrobić korekty. "

Podobnie pisał kiedyś Andrzej N.:
http://www.goldenline.pl/forum/1968834/wydawanie-nagro...

Ale ja, nawiązując do przemyśleń Tomka S. (por. http://www.goldenline.pl/forum/1968834/wydawanie-nagro... ), napiszę że nie do końca rozumiem sens tego przepisu. No chyba że trzeba uznać, że z definicji, jak kupuję coś w celu nieodpłatnego przekazania, to nie muszę tego opodatkowywać, choćby "w sensie ogólnym" był to zakup związany z działalnością opodatkowaną. To akurat byłoby fajne, ku takiemu poglądowi kiedyś się nawet skłaniałem (patrz moje wcześniejsze posty z ostatniego odnośnika), ale presja forumowych kolegów (i nie tylko, również ETS-u) doprowadziła mnie zarzucenia tej rewolucyjnej koncepcji.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 18:21
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Dawid Milczarek:
Kiedyś mieliśmy już dyskusje ocierające się o te problemy tutaj:
http://www.goldenline.pl/forum/1976780/odliczenie-od-p...

i tutaj:

http://www.goldenline.pl/forum/1968834/wydawanie-nagro...

Ja, wbrew Tomkowi S. i Janowi L., zawsze uważałem, że art. 86 ust. 8 pkt 2 to ustawowe superfluum, że w tej kwestii już sam art. 86 ust. 1 wystarczy. Koledzy szli jednak dalej i z treści art. 86 ust. 8 pkt 2 wywodzili, że z prawa do odliczenia we wskazanym tam zakresie mogą korzystać nawet podatnicy nabywający towary w związku z działalnością zwolnioną. Prawodawca przy okazji uzasadnienia najnowszego projektu również wskazuje, że ten przepis (art. 86 ust. 8 pkt 2) jest zbędny, ale to oczywiście nie przesądza jeszcze, że to ja we wcześniejszym sporze miałem rację.

Ja bym powiedział, że właśnie to m.in. świadczy o tym, że się myliłeś.
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Tomasz Siennicki:
Ja bym powiedział, że właśnie to m.in. świadczy o tym, że się myliłeś.

A dlaczego niby to akurat ma o tym świadczyć?
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Dawid Milczarek:
Tomasz Siennicki:
Ja bym powiedział, że właśnie to m.in. świadczy o tym, że się myliłeś.

A dlaczego niby to akurat ma o tym świadczyć?

Ok, zagalopowałem sie

Odnosząc sie natomiast do kwestii sensu aktualnego art. 86 ust. 8 pkt 2 to jego umieszczenie obok czynności, które nie dawałyby prawa do odliczenia na podstawie art. 86 ust. 1, oraz posłużenie się przez ustawodawcę słowem "również" wskazuje jednoznacznie, że w tym zakresie miałem i mam rację. I żadne uzasadnienie ustawowe tutaj nie pomoże. Uzasadnienia pisze MF i w takiej sytuacjach co ma napisać? Że dzisiaj przepis ten daje możliwość odliczenia VAT od prezentów i próbek przekazywanych w związku z działalnością zwolnioną?
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: NOWE REGULACJE / Czynności nieodpłatne / wungiel

Tomasz Siennicki:
Dawid Milczarek:
Tomasz Siennicki:
Ja bym powiedział, że właśnie to m.in. świadczy o tym, że się myliłeś.

A dlaczego niby to akurat ma o tym świadczyć?

Ok, zagalopowałem sie

Odnosząc sie natomiast do kwestii sensu aktualnego art. 86 ust. 8 pkt 2 to jego umieszczenie obok czynności, które nie dawałyby prawa do odliczenia na podstawie art. 86 ust. 1, oraz posłużenie się przez ustawodawcę słowem "również" wskazuje jednoznacznie, że w tym zakresie miałem i mam rację. I żadne uzasadnienie ustawowe tutaj nie pomoże. Uzasadnienia pisze MF i w takiej sytuacjach co ma napisać? Że dzisiaj przepis ten daje możliwość odliczenia VAT od prezentów i próbek przekazywanych w związku z działalnością zwolnioną?

uzasadniamy właśnie, że gmina ma prawo do odliczenia na podstawie art. 86.8.2. niezależnie od tego, na jakie cele i z jaką częścią swoje działalności przekazuje drukowane materiały informacyjne



Wyślij zaproszenie do