Zbigniew Miernik

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: Korekta pustej faktury

Tomasz Siennicki:
Dzisiaj sprawa znalazła finał w WSA. Sąd uchylił decyzje z przyczyn proceduralnych.

Istotnym naruszeniem przepisów postępowania było nieustalenie, czy do korekty w istocie doszło.

Wniosek (moim zdaniem - jeżeli odrzucić koncepcję rozliczania VAT z takich faktur w deklaracji jedyny słuszny) - że brak jest podstaw do wydania decyzji, jeżeli podatnik przed jej wydaniem skutecznie dokonał korekty.

W podobnym tonie wypowiedział się również w ubiegłym roku WSA w Łodzi, z tym że tam - zanim wydano decyzję wobec wystawcy faktury, oprócz korekty doszło też do wydania decyzji wobec odbiorcy.

Więc rysuje się koncepcja taka (vide mój post z 8.7.2011):
1. podatnik koryguje fakturę, nawet jeżeli jest pusta;
2. ostatni moment na taką korektę, to wydanie decyzji wobec wystawcy;
3. skuteczna korekta czyni bezprzedmiotowym postępowanie wymiarowe;
4. bezprzedmiotowość postępowania skutkuje brakiem odsetek za zwłokę.

Hallelujah!
Czy aby na pewno odczytujemy problem art. 108 ust. 1 dobrze.
Moim zdaniem pomimo że w swojej konstrukcji jest inny od art. 33 VAT93 to jednak działa on w sposób identyczny. W ustawie prócz flagowego art. 5 zamieszczony jest jeszcze art 6 pkt. 2. Czy w przypadku pustej faktury nie będzie miał zastosowania. Czy wystawnienie pustej faktury jest prawnie skuteczne a co za tym idzie mogą mieć zastosowanie do niej przepisy VAT. Na pewno taka faktura jest w kręgu zainteresowania KK jako przestępstwo przeciw dokumentom i tylko postępowanie (sąd,prokurator)może wskazać czy to działanie było celowe czy też nie.
Dalszym ciągiem rozważań będzie kontynuacja tego co powiedziano w uchwale z 2002 roku, że takiej faktury pustej nie można korygować.
O ile powyższe jest prawidłowe to art. 108 ust. 1 działa w przypadku gdy czynność była zwolniona lub też nie podlegała VAT ale była. We wszystkich opracowaniach dotyczących art. 108 Konstrukacja tego art 108 w połaczeniu z art. 103 wskazuje, że ten podatek (sankcja) jest do wpłaty poza delkaracją o ile nie wystawiono wtedy faktury korygujące. Fakturę korygującą można wtedy wystawić a zatem
1. podatnik koryguje fakturę, (bez tego dopisku -nawet jeżeli jest pusta);
2. ostatni moment na taką korektę, to wydanie decyzji wobec wystawcy;
3. skuteczna korekta czyni bezprzedmiotowym postępowanie wymiarowe;
4. bezprzedmiotowość postępowania skutkuje brakiem odsetek za zwłokę.
jest ok.
Co do postu:
Problem jaki mnie nurtuje, czy jeżeli podatnik zapłaci kwotę vatu błędnie wykazanego na fakturze pomimo korekty faktury (bo "urząd kazali") to jakie ma podstawy do żądania zwrotu tej kwoty. US upiera się żeby płacić. Jak pytam czy to jest wpłata definitywna :) to mnie zwodzą. Dla mnie problem polega na tym, że koncepcja US jest tak wydumana, że trudno przewidzieć jaka droga postępowania będzie właściwa. Przykładowo jeżeli kwota jest nienależna, to jaka jest podstawa do jej zapłaty, a jeżeli jest należna to może powstać problem, czy można ją uznać za nadpłatę i żądać zwrotu.
-o ile wystawiono fakturę korygującą, bo jak rozumię czynnośc była, a US chce wpłaty to bym wpłacił tą kwotę i nstępnego dnia złoży wniosek o stwierdzenie nadpłaty. I jestem ciekaw co zrobi US w tym przypadku bo jak dostanę odmowę to rozpocznę procedowanie bo teraz jest to tylko na gębę.

Co do art. 108 zradza się problem też dotyczący ust 2. Tak jak to było napisane w poprzednich wypowiedziach to tak naprawdę to nie wiadomo czy dotyczy on sytuacji np opodatkowałem 23 a powinnno być 22 czy też opodatkowałem 23 a powinno być 8. Zdaniem moim i tych i tych.
Jeżeli tak to zważcie że nabywca ma prawo do naliczonego a co sprzedawca. Gdybym opodatkował czynność z 8% VAT stawką 23% to co - w deklaracji wykazałbym 8% a poza nią wpłaciłbym do US 15%. Taki wniosek wyciągam z brzmienia 103 gdzie jest wskazany cały 108 a nie 108 ust.1. Możliwośc popełnienia błedu 23 zamiast 8 jest duże poprzez działanie art. 5a.
Piotr R.

Piotr R. główny księgowy,
Warszawa, BASF
Coatings Services
Sp. z o.o.

Temat: Korekta pustej faktury

Czy faktura została wprowadzona do obiegu prawnego czy zatem nie wystarczy jej anulowanie?

http://interpretacja-podatkowa.pl/interpretacja/pokaz/...
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Korekta pustej faktury

Została, została :-)
Nawet VAT został z niej odliczony.
Andrzej Nikończyk

Andrzej Nikończyk Doradca Podatkowy,
Kolibski Nikończyk
Dec i Partnerzy

Temat: Korekta pustej faktury

Zbigniew M:

Czy aby na pewno odczytujemy problem art. 108 ust. 1 dobrze.
Moim zdaniem pomimo że w swojej konstrukcji jest inny od art. 33 VAT93 to jednak działa on w sposób identyczny. W ustawie prócz flagowego art. 5 zamieszczony jest jeszcze art 6 pkt. 2. Czy w przypadku pustej faktury nie będzie miał zastosowania. Czy wystawnienie pustej faktury jest prawnie skuteczne a co za tym idzie mogą mieć zastosowanie do niej przepisy VAT.


Moim zdaniem 6 ust 2 w ogóle nie ma zastosowania w takiej sytuacji. Przepis ten odwołuje się do czynności (tych o których mowa w art 5 ust 1), zaś wystawienie faktury nie jest czynnością w tym rozumieniu.

Trudno mówić też, że jest to czynność nieskuteczna prawnie, skoro sama ustawa wiąże z wystąpieniem takiej sytuacji obowiązek zapłaty VAT w niej wykazanego - w tym sensie jest to jak najbardziej prawnie skuteczne, choć jak wyżej 6 ust 2 dotyczy innych czynności.

Pozdrawiam

p.s. moim zdaniem można by się pokusić o stwierdzenie, że faktura niewprowadzona do obrotu w ogóle nie podlega 108 - bowiem byłoby to sprzeczne z celem tego przepisu (por. kwestia 108 i faktur wewnętrznych), oczywiście lepiej taką fakturę anulować co by uniknąć dyskusji, ale jakby ktoś zapomniał to moim zdaniem mógłby powalczyć.Andrzej Nikończyk edytował(a) ten post dnia 01.06.12 o godzinie 15:20
Zbigniew Miernik

Zbigniew Miernik Kierownik, Rejestr

Temat: Korekta pustej faktury

Moim zdaniem 6 ust 2 w ogóle nie ma zastosowania w takiej sytuacji. Przepis ten odwołuje się do czynności (tych o których mowa w art 5 ust 1), zaś wystawienie faktury nie jest czynnością w tym rozumieniu.

Trudno mówić też, że jest to czynność nieskuteczna prawnie, skoro sama ustawa wiąże z wystąpieniem takiej sytuacji obowiązek zapłaty VAT w niej wykazanego - w tym sensie jest to jak najbardziej prawnie skuteczne, choć jak wyżej 6 ust 2 dotyczy innych czynności.

Pozdrawiam

p.s. moim zdaniem można by się pokusić o stwierdzenie, że faktura niewprowadzona do obrotu w ogóle nie podlega 108 - bowiem byłoby to sprzeczne z celem tego przepisu (por. kwestia 108 i faktur wewnętrznych), oczywiście lepiej taką fakturę anulować co by uniknąć dyskusji, ale jakby ktoś zapomniał to moim zdaniem mógłby powalczyć.

Czy aby na pewno przepis art. 6 pkt 2 odwołuje się do czynności o których mowa w art. 5 ust 1.
Przepis art. 6 pkt 2 brzmi "Przepisów ustawy nie stosuje się do czynności, które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy. " W przepisie nie ma odesłania do art. 5 ust. 1. W ust 2 art. 5 ustawodawca stwierdza, że "czynności określone w ust 1 .....". O ile w tym przepisie (art. 5 ust 2) odwołuje się do tych czynności to winien identyczną składnie dokonać w art. 6 pkt 2.
Należy też chyba przywołać art. 1 ust 1 mówiący że ustawa reguluje opodatkowanie podatkiem od towarów i usług. Przyjmując postawioną tezę należałoby stwierdzić, że państwo może czerpać korzyści z przestępstwa, którym może być wprowadzanie do obiegu faktur, które nie dokumentują rzeczywistego obrotu.

Co do dopisku p.s. uważam za w pełni słuszny na wszelki wypadek anulowć. Pomijam kwestię o przejaw tej anulacji. Zdaniem moim anulowanie będzie przekreślenie posiadanych egzemplarzy z adnotacją "nie wprowadzono do obrotu". Niektórzy też ze względu na połączenie modułu faktur z magazynem wystawiają korekty - coby towar wrócił do magazynu. W tym wypadku i fakturę i korektę przekreślam i na obu robię adnotację " nie wprowadzono do obrotu.

Pozdrawiam
Joanna Krzystofiak

Joanna Krzystofiak Student, Wyższa
Szkoła
Gospodarowania
Nieruchomościami w
...

Temat: Korekta pustej faktury

Czy za "pusta fakture" mozna uznac fakturę zaliczkowa wystawioną przed otrzymaniem zaliczki?
Wystawca twierdzi ze nie otrzymal zaplaty za ta fakture. Na fakturze natomiast pod data wystawienia 25.04.2012 jest data otrzymania zaliczki: 28.04.2012.
Czy wpis data otrzymania zaliczki: 28.04.2012 nie jest dowodem na to ze zaplata zaliczki jednak nastapila?
Jestem laikiem w tym temacie. Gdyby ktos mogl rozwiac moje watpliwosci to bede bardzo wdzieczna.
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Korekta pustej faktury

Joanna Krzystofiak:
Czy wpis data otrzymania zaliczki: 28.04.2012 nie jest dowodem na to ze zaplata zaliczki jednak nastapila?

Wpis jest dowodem, że ktoś dokonał wpisu :)
Dowodem zapłaty jest dowód zapłaty :) Z reguły wyciąg.

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Grzegorz P.:
Joanna Krzystofiak:
Czy wpis data otrzymania zaliczki: 28.04.2012 nie jest dowodem na to ze zaplata zaliczki jednak nastapila?

Wpis jest dowodem, że ktoś dokonał wpisu :)
Dowodem zapłaty jest dowód zapłaty :) Z reguły wyciąg.

Dowodem otrzymania zapłaty jest jakikolwiek dokument.
Podpisana przez władną osobę faktura, na której jest napisane, że zaliczkę otrzymano z daną datą to bardzo mocny dowód na dokonanie tej zapłaty.
Wyciągi nie są wtedy do niczego potrzebne.

Sąd ma swobodę oceny dowodów i widziałem już "stickylap" uznawane za taki dowód zapłaty.

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Przemyslaw Kowalski:

Dowodem otrzymania zapłaty jest jakikolwiek dokument.
Podpisana przez władną osobę faktura, na której jest napisane, że zaliczkę otrzymano z daną datą to bardzo mocny dowód na dokonanie tej zapłaty.
Wyciągi nie są wtedy do niczego potrzebne.

Sąd ma swobodę oceny dowodów i widziałem już "stickylap" uznawane za taki dowód zapłaty.
Szkoda, że sądy nie przyjmują za alibi na 28.04 na godzinę 20.00 maila z 25.04 od wiarygodnej osoby o treści: "ok, no to spotykamy się 28.04 o 20.00";)

Nie ma mowy, by faktura wystawiona 25.04 sama w sobie potwierdzała dokonanie wpłaty w dniu 28.04.

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Anna K.:
Szkoda, że sądy nie przyjmują za alibi na 28.04 na godzinę 20.00 maila z 25.04 od wiarygodnej osoby o treści: "ok, no to spotykamy się 28.04 o 20.00";)

Nie ma mowy, by faktura wystawiona 25.04 sama w sobie potwierdzała dokonanie wpłaty w dniu 28.04.

Trzeba czytać co się podpisuje.

Skoro jest potwierdzone, to znaczy że zapłaty dokonano.
Bardzo dobrze że sądy nie przyjmują żadnych tłumaczeń, bo dokumenty podpisują dorośli ludzie.

Za "alibi" może być najwyżej zaświadczenie o niepełnosprytności. Tyle że płatność dalej będzie ważna, co najwyżej podpisujący nie będzie musiał za to odpowiadać własnym majątkiem.

Typowe, najpierw podpisać umowę/zobowiązanie, a potem czytać do czego się człowiek zobowiązał.

Tu by były potrzebne sądy dla przedszkolaków.Przemyslaw Kowalski edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 12:45

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Przemyslaw Kowalski:
Anna K.:
Szkoda, że sądy nie przyjmują za alibi na 28.04 na godzinę 20.00 maila z 25.04 od wiarygodnej osoby o treści: "ok, no to spotykamy się 28.04 o 20.00";)

Nie ma mowy, by faktura wystawiona 25.04 sama w sobie potwierdzała dokonanie wpłaty w dniu 28.04.

Trzeba czytać co się podpisuje.

Skoro jest potwierdzone, to znaczy że zapłaty dokonano.
Bardzo dobrze że sądy nie przyjmują żadnych tłumaczeń, bo dokumenty podpisują dorośli ludzie.

Za "alibi" może być najwyżej zaświadczenie o niepełnosprytności. Tyle że płatność dalej będzie ważna, co najwyżej podpisujący nie będzie musiał za to odpowiadać własnym majątkiem.

Typowe, najpierw podpisać umowę/zobowiązanie, a potem czytać do czego się człowiek zobowiązał.

Tu by były potrzebne sądy dla przedszkolaków.
Z tego, co się orientuję, sądy raczej ustalają najbardziej prawdopodobny stan faktyczny na podstawie dowodów, a nie wyciągają daleko idące wnioski "na szybkiego". Dlatego nie zawsze przyznanie się do winy podejrzanego kończy sprawę. Szczególnie wtedy, gdy podejrzany przyznaje się do zadźgania ofiary, a ta zginęła od strzału z broni palnej i nie ma żadnych ran kłutych.
Oświadczenie, jakim jest wspomniana fv zaliczka, ma pewne dość poważne wady jako dowód. Poświadcza wystąpienie zdarzenia przyszłego, co do którego wystawca nie mógł mieć stuprocentowej pewności. Mało tego, nie miał de facto wpływu na wystąpienie zdarzenia.
Zauważmy, że nam się tu strona "przyznaje", że fakturę otrzymała, gdy zaliczka nie była wpłacona:
Joanna Krzystofiak:
Czy za "pusta fakture" mozna uznac fakturę zaliczkowa wystawioną przed otrzymaniem zaliczki?Anna K. edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 13:06

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Anna K.:
Z tego, co się orientuję, sądy raczej ustalają najbardziej prawdopodobny stan faktyczny na podstawie dowodów,

Mówimy o kpc nie kpk.

a nie wyciągają daleko idące wnioski "na szybkiego". Dlatego nie zawsze przyznanie się do winy podejrzanego kończy sprawę.

W kpc kończy sprawę. Jeśli sąd ma tu wątpliwości (iż ktoś poświadczył zdarzenie, które faktycznie nie miało miejsca) to kieruje takie podejrzenia do prokuratora, a dalej jest kpk.

Szczególnie wtedy, gdy podejrzany przyznaje się do zadźgania ofiary, a ta zginęła od strzału z broni palnej i nie ma żadnych ran kłutych.

Szanowna pani jest łaskawa mieszać postępowanie cywilne z karnym.

Oświadczenie, jakim jest wspomniana fv zaliczka, ma pewne dość poważne wady jako dowód. Poświadcza...

Nie dowód poświadcza, tylko osoba co się tam podpisała, jak ma szanowna pani takie zastrzeżenia, to proszę je zgłosić do prokuratora, iż ma pani uzasadnione podejrzenie poświadczenia nieprawdy.
wystąpienie zdarzenia przyszłego, co do którego wystawca nie mógł mieć stuprocentowej pewności. Mało tego, nie miał de facto wpływu na wystąpienie zdarzenia.
Zauważmy, że nam się tu strona "przyznaje", że fakturę otrzymała, gdy zaliczka nie była wpłacona:

Jeśli jest potwierdzenie zapłaty to znaczy że tej zapłaty dokonano.

------------------------------------------

Się szanowna pani zdecyduje czy wprowadzając do obrotu dokument podpisem poświadczyła pani przyjęcie zaliczki czy nieprawdę :)

Joanna Krzystofiak:
Czy za "pusta fakture" mozna uznac fakturę zaliczkowa wystawioną przed otrzymaniem zaliczki?

To że faktura będzie pusta ma tylko skutek fiskalny. Jako dowód otrzymania zapłaty może być używana przez stronę dalej.
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Korekta pustej faktury

Przemyslaw Kowalski:
Mówimy o kpc nie kpk.

To jest forum VAT, więc powinniśmy mówić o ppsa i op, a nie żadnym tam kpc czy kpk.
W kpc kończy sprawę.

Mylisz się. Jest w kpc przepis, który reguluje moc dowodową dokumentów prywatnych. W ogóle nie wiem, skąd tak zdecydowany ton u osoby nie majacej żadnego wykształcenia prawniczego.
Jeśli sąd ma tu wątpliwości (iż ktoś poświadczył zdarzenie, które faktycznie nie miało miejsca) to kieruje takie podejrzenia do prokuratora, a dalej jest kpk.

Jeśli ma wątpliwości, to przede wszystkim nie zasaądzi.
Jeśli jest potwierdzenie zapłaty to znaczy że tej zapłaty dokonano.

Jeżeli jest potwierdzenie, to znaczy, że ktoś potwierdził. Widziałem setki potwierdzeń zapłaty, której nie było.
Żaden dowód w naszym prawie nie przesądza ostatecznie o niczym, bo zawsze może się znaleźć przeciwdowód, a ich wartośc ocenia się w całokształcie okoliczności sprawy.

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Grzegorz P.:
Przemyslaw Kowalski:
Mówimy o kpc nie kpk.

To jest forum VAT, więc powinniśmy mówić o ppsa i op, a nie żadnym tam kpc czy kpk.

Próbując wykazać brak zapłaty będziesz się opierał o ppsa i op?

Mylisz się. Jest w kpc przepis, który reguluje moc dowodową dokumentów prywatnych.

Praktyka vs przepis :)
W ogóle nie wiem, skąd tak zdecydowany ton u osoby nie majacej żadnego wykształcenia prawniczego.

Bardzo ciekawe, widać mi się tylko zdawało że się uczyłem :)

Jeśli ma wątpliwości, to przede wszystkim nie zasaądzi.

I o to właśnie chodzi :)
Przeanalizuj kto i na co się tu skarży :)

Jeżeli jest potwierdzenie, to znaczy, że ktoś potwierdził. Widziałem setki potwierdzeń zapłaty, której nie było.

Ale dopiero z orzeczeniem sądu możesz to stwierdzać.

Żaden dowód w naszym prawie nie przesądza ostatecznie o niczym, bo zawsze może się znaleźć przeciwdowód, a ich wartośc ocenia się w całokształcie okoliczności sprawy.

Proponuję więcej praktyki w przedsiębiorstwach i reprezentowania przedsiębiorstw.
Nie bez powodu urzędas zarabia jak zarabia, a w ramach "firma dba o nowego pracownika" radcy mieszkanie kupujemy :)

Milutko tłumaczę jak to działa w praktyce.
Jeśli uważasz że jest inaczej, otwórz firmę, wyślij mi towar, podpisz że wziąłeś za to pieniądze, a później spróbuj wyegzekwować swoje racje, że jednak nie wziąłeś :)

Możesz anulować fakturę. Ale potwierdzenia zapłaty anulować nie sposób.

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Jeśli już, to mówimy o logice dowodów, a nie o jakimkolwiek kodeksie. Chyba że Pan sądzi, że w sprawach karnych orzekają sędziowie rozsądni, a w gospodarczych idioci;)

Pisze pan o fakturze jako oświadczeniu; pragnę Panu zwrócić uwagę, że od lat dobrych kilku podpis wystawcy na fakturze nie jest już wymagalny, więc co my tu mówimy o podpisywaniu czegokolwiek? Nie mówiąc o takim drobiazgu, że faktury bywają wystawiane przez pracowników, a nie przez przedsiębiorcę. Kto więc "poświadczył" odbiór zaliczki? (O ile taki zapis, a nie kp czy zapis na wyciągu zlecającego przelew uznamy w ogóle za potwierdzenie zapłaty; taki zapis jest tylko informacją wtórną na podstawie dowodu rzeczywiście poświadczającego przepływ gotówkowy.) Jeśli udowodnimy, kto, wg Pana, w ten sposób "poświadczył" otrzymanie zaliczki, to może należałoby zacząć ścigać Bogu ducha winną fakturzystkę Krysię za sprzeniewierzenie?

A jeśli owa pani Krysia przyniesie do firmy fakturkę za tygodniowy wypoczynek nad jakimś ciepłym morzem i opisze ją, że to za szkolenie BHP, a pan prezes czy właściciel poświadczy, że na taką kwalifikację się zgadza, automatycznie pobyt na Malediwach stanie się kosztem firmy, a VAT będzie podlegał odliczeniu? I proszę mi nie mówić, że to problem fiskalny, bo gdy sprawa trafi do sądu, samo oświadczenie (tym razem już podpisane własnoręcznie) nie pomoże.

Pisał Pan wcześniej, że różne dowody bywają przyjmowane przez sąd, ale nikt mi nie wmówi, że w oderwaniu od rzeczywistości. Jeśli na sprawę nie zgłosi się wystawca faktury, nie zaprzeczy, że faktura jest zapłacona, to zapewne przegra własnie z powodu takiego a nie innego zapisu na fakturze (w końcu mógł się pomylić w dacie wystawienia fv i zamiast 28., wpisał 25.), jeśli jednak będzie się bronił, przedstawi swoje argumenty i dowody, to wierzyciel musi przedstawić coś więcej, niż wadliwie wystawioną fakturę. Jeśli będzie miał tylko tyle do powiedzenia, że no przecież facet w poniedziałek 25. napisał, że w czwartek 28. otrzymał kasę, to przegra i nie ma zmiłuj.

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Przemyslaw Kowalski:

Proponuję więcej praktyki w przedsiębiorstwach i reprezentowania przedsiębiorstw.
Nie bez powodu urzędas zarabia jak zarabia, a w ramach "firma dba o nowego pracownika" radcy mieszkanie kupujemy :)
Zauważyłam, że gdy kończą się argumenty, pojawiają się inwektywy. Co w sumie chyba kończy ten wątek dyskusji.

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Anna K.:
Pisze pan o fakturze jako oświadczeniu; pragnę Panu zwrócić uwagę, że od lat dobrych kilku podpis wystawcy na fakturze nie jest już wymagalny,

Jeśli faktura dotarła w sposób spełniający kryteria, to jest ważna. Potwierdzenie elektroniczne (podpis) jest tak samo dobry jak odręczny.
Intencją jest wyrażenie woli.

więc co my tu mówimy o podpisywaniu czegokolwiek? Nie mówiąc o takim drobiazgu, że faktury bywają wystawiane przez pracowników, a nie przez przedsiębiorcę.

W czyim imieniu działa pracownik?
Stosunek służbowy, domniemanie pełnomocnictwa.
Za pracownika cywilnie odpowiada firma.
Firma może pracownikowi wytoczyć za to postępowanie takie i owakie, ale dalej odpowiada za to co pracownik zrobił pozostając w stosunku służbowym.
Kto więc "poświadczył" odbiór zaliczki? (O ile taki zapis, a nie kp czy zapis na wyciągu zlecającego przelew uznamy w ogóle za potwierdzenie zapłaty; taki zapis jest tylko informacją wtórną

Jest informacją i to wystarcza za przesłankę.

na podstawie dowodu rzeczywiście poświadczającego przepływ gotówkowy.)

Ten zapis jest już tego dowodem.

Jeśli udowodnimy, kto, wg Pana, w ten sposób "poświadczył" otrzymanie zaliczki, to może należałoby zacząć ścigać Bogu ducha winną fakturzystkę Krysię za sprzeniewierzenie?

Właśnie taka jest praktyka. Firma w takim wypadku wytoczy postępowanie osobie, która poświadczyła dokonanie takiego wpisu.
Tak samo jak przy każdej innej stracie wynikającej z poświadczenia nieprawdy (wydanie towaru, pieniędzy).

A jeśli owa pani Krysia przyniesie do firmy fakturkę za tygodniowy wypoczynek nad jakimś ciepłym morzem i opisze ją, że to za szkolenie BHP, a pan prezes czy właściciel poświadczy, że na taką kwalifikację się zgadza, automatycznie pobyt na Malediwach stanie się kosztem firmy, a VAT będzie podlegał odliczeniu?

Nie widzę problemu żeby tak zrobić. Papier wszystko przyjmie.
Problem widzę dopiero jak się kontrola za to zabierze.

I proszę mi nie mówić, że to problem fiskalny, bo gdy sprawa trafi do sądu, samo oświadczenie (tym razem już podpisane własnoręcznie) nie pomoże.

A to jest właśnie konsekwencja poświadczania bzdur.

Pisał Pan wcześniej, że różne dowody bywają przyjmowane przez sąd, ale nikt mi nie wmówi, że w oderwaniu od rzeczywistości. Jeśli na sprawę nie zgłosi się wystawca faktury, nie zaprzeczy, że faktura jest zapłacona, to zapewne przegra własnie z powodu takiego a nie innego zapisu na fakturze (w końcu mógł się pomylić w dacie wystawienia fv i zamiast 28., wpisał 25.), jeśli jednak będzie się bronił, przedstawi swoje argumenty i dowody, to wierzyciel musi przedstawić coś więcej, niż wadliwie wystawioną fakturę. Jeśli będzie miał tylko tyle do powiedzenia, że no przecież facet w poniedziałek 25. napisał, że w czwartek 28. otrzymał kasę, to przegra i nie ma zmiłuj.

Ile razy była szanowna pani w sądzie w takiej sprawie?

Bo ja nie zliczę ile razy w ciągu ostatnich 14 lat, i jakoś za każdym razem sprowadzało się to do pytania "pana/pani podpis?".
Następnie protokołowano iż podpis nie został podważony, a dnia takiego a takiego w dokumencie osoba stwierdziła co następuje.
Tak wygląda w praktyce "badanie" takiej sprawy.

Teoretyzowanie nie ma tu sensu. Napisałem jak wygląda to w praktyce.

Praktyka jest tu prosta jak konstrukcja cepa.
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Korekta pustej faktury

Przemyslaw Kowalski:

Próbując wykazać brak zapłaty będziesz się opierał o ppsa i op?

A co, mam stosować kpc w prawie podatkowym??
Mylisz się. Jest w kpc przepis, który reguluje moc dowodową dokumentów prywatnych.

Praktyka vs przepis :)

Praktyka jest taka sama.
W ogóle nie wiem, skąd tak zdecydowany ton u osoby nie majacej żadnego wykształcenia prawniczego.

Bardzo ciekawe, widać mi się tylko zdawało że się uczyłem :)

To może się uczyłeś. OPis na to nie wskazuje.
Ale dopiero z orzeczeniem sądu możesz to stwierdzać.

Wydaje Ci się.
Milutko tłumaczę jak to działa w praktyce.
Jeśli uważasz że jest inaczej, otwórz firmę, wyślij mi towar, podpisz że wziąłeś za to pieniądze, a później spróbuj wyegzekwować swoje racje, że jednak nie wziąłeś :)

Możesz anulować fakturę. Ale potwierdzenia zapłaty anulować nie sposób.

A ja milutko wytłumaczę Tobie: Możesz podpisać, że zapłaciłeś 20 tys. każdemu Polakowi, ale urząd skarbowy na to nie pójdzie.
Wojciech Sałański

Wojciech Sałański Samodzielny księgowy

Temat: Korekta pustej faktury

Hehe, śmiechowy wątek :)
Myślicie, że jak podpiszę oświadczenie w którym stwierdzę, że nie zjadłem mojej siostrze ciasteczek to nie kopnie mnie w piszczel? Ostatnio bardzo bolało :( A chyba nie zostawiłem innych dowodów w sprawie :)

Przemku, prawo chyba nie jest Twoją najmocniejszą stroną więc może sobie odpuść. Tylko się pogrążasz... :)Wojciech Sałański edytował(a) ten post dnia 06.07.12 o godzinie 22:40

konto usunięte

Temat: Korekta pustej faktury

Grzegorz P.:
A ja milutko wytłumaczę Tobie: Możesz podpisać, że zapłaciłeś 20 tys. każdemu Polakowi, ale urząd skarbowy na to nie pójdzie.

Kolego...
Wykazanie dokonania zapłaty nie ma nic wspólnego z pp mimo że używamy do tego dokumentu fiskalnego.

To co opisałem jest bardzo popularnym mechanizmem wyłudzenia towaru.
Na tyle częstym, że firmy nawet nie chcą zgłaszać takich wyłudzeń, bo to niczego nie rozwiązuje, a na przesłuchania stawiać się trzeba.
Najczęściej korzystają z tego "spółdzielnie pracownicze" na styku dostawca - sklep.

Ja rozumiem że wierzycie w działanie jakiś sił nadrzędnych (sądów), ale to wszystko się nie sprawdza jak już dochodzi do wyjaśnień. Te sprawy są umarzane.

US może sobie decydować cokolwiek, ważność bądź nieważność dokumentu fiskalnego. Nie ma to znaczenia kiedy został wydany towar, jest potwierdzenie zapłaty i nikt za to drugi raz nie zapłaci (w końcu ma potwierdzenie że płacił), a jak druga strona uważa inaczej to idzie na udry w sądzie i po paru latach odwołań uzyskuje nic.

Tak wygląda praktyka takich spraw.

-----------------------------------------

Korektę pustej faktury można jednak użyć jeszcze zyskowniej i to już w zakresie jak najbardziej interesującym urząd skarbowy.
Wystarczy dobrze pomyśleć.
Albo zajmować się księgowością z dziada-pradziada :)

Następna dyskusja:

Korekta do faktury - zmiana...




Wyślij zaproszenie do