Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

IPTPP2/443-229/11-4/IR
IPPP2/443-580/11-6/MM,

Do rozważenia 2 przypadki (maszyna sprzedawana nie jest rzeczą używaną i nie przysługuje prawo do zastosowania stawki zw przy sprzedaży):

1 .Podatnik sprzedaje niepotrzebną (i wg niego zużytą) maszynę do firmy zajmującej się skupem złomu (recyklingiem). Czy powinien zafakturować sprzedaż na zasadach ogólnych czy też już na zasadach RC. Kupujący tnie maszynę na kawałki i sprzedaje dalej w większości jako złom (z zasadami RC). Czy sprzedaż części które odzyskał z tej maszyny i które nadają się do ponownego wykorzystania należy traktować jako standardową sprzedaż towarów i opodatkować na zasadach ogólnych, czy tez konsekwentnie sprzedaż tych części to dalej sprzedaż złomu. Mogą wszak wystąpić wtedy dwie sytuacje :
-Część odzyskana z maszyny nadająca się do dalszego wykorzystania może przeciez być kupiona przez firmę handlującą częściami zamiennymi.
- Część odzyskana z maszyny mimo że nadaje się do dalszego wykorzystania zostaje sprzedana do kolejnej firmy zajmującej się handlem złomem
Dodatkowo należałoby się zastanowić co zrobić z odzyskanymi częściami które zawierają metal a co z takimi które metalu niezawieraja (o tym napisano w jednej z interpretacji wskazanej na początku)

2. Podatnik sprzedaje niepotrzebną ( i wg niego zuzytą) maszyne do firmy niezajmującej się obrotem złomem. Kupujący ponosi nakłady finansowe na remont maszyny i cieszy się z nowego działającego środka trwałego wprowadzonego do ewidencji. Czy sprzedawca sprzedaje maszynę jako zlom czy jako używany srodek trwały z 23% stawką VAT

Powyższe pytania nasunęły się mi po analizie dwóch interpretacji których sygnatury umieściłem powyżej. Uważam że stanowisko przedstawione w jednej nich jest trochę ryzykowne, ponieważ dopuszcza przyjmowanie przez kupujących faktur za używane maszyny raz bez Vatu a drugi raz z Vatem w zależności od decyzji sprzedającego. Tłumaczenie jakoby to tylko sprzedający ponosił odpowiedzialność za prawidłową klasyfikację towaru jakoś mnie nie przekonuje…szczególnie w kontekście artykułu 88 który jasno mówi o tym że kupujący nie będzie miał prawa do odliczenia Vat-u z faktury której dostawa powinna być objęta RC. Jeżeli zgodzić się ze stwierdzeniem z interpretacji to należałoby się zastanowić do jakich sytuacji zastosowanie bedzie mieć art. 88.
W interpretacji właściwie zauważono jednak że przebieg transakcji potwierdzają obie strony (poniżej fragment interpretacji)
„Należy zgodzić się ze stanowiskiem Wnioskodawcy, iż to na dostawcach spoczywa obowiązek i odpowiedzialność za właściwą klasyfikację towarów jednakże należy zauważyć, iż rzeczywisty przebieg transakcji potwierdza zarówno sprzedawca jak i nabywca.”

No to się troche rozpisałem…jeżeli wszystko pokręcielm to z góry przepraszam. Zmęczenie tematem mam już duże i może mój mózg nadaję się już tylko „do zezłomowania” albo zresetowania :-)

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

oj boję się że chętnych do dyskusji może nie być.
Złom w kwestiach podatkowych u niektórych zapala czerwoną lampkę i ludzie uciekają przed tym tematem.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

sławomir janiak:
oj boję się że chętnych do dyskusji może nie być.
Złom w kwestiach podatkowych u niektórych zapala czerwoną lampkę i ludzie uciekają przed tym tematem.

Mam jednak nadzieje ze ktos jednak wlaczy sie w dyskusje. Temat jest ciezki, jak wiekszosc na tym forum A co kilka glow to nie jedna. W koncu taki jest sens tego forum :-)

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Michał Kołodziejczyk:

1 .Podatnik sprzedaje niepotrzebną (i wg niego zużytą) maszynę do firmy zajmującej się skupem złomu (recyklingiem). Czy powinien zafakturować sprzedaż na zasadach ogólnych czy też już na zasadach RC. Kupujący tnie maszynę na kawałki i sprzedaje dalej w większości jako złom (z zasadami RC). Czy sprzedaż części które odzyskał z tej maszyny i które nadają się do ponownego wykorzystania należy traktować jako standardową sprzedaż towarów i opodatkować na zasadach ogólnych, czy tez konsekwentnie sprzedaż tych części to dalej sprzedaż złomu.

Myślę, że należy ją traktować już nie jako złom, a jako część wytworzoną w procesie recyklingu i jest ona normalnym towarem. Nie może zresztą być złomem, skoro nadaje się do wykorzystania.

2. Podatnik sprzedaje niepotrzebną ( i wg niego zuzytą) maszyne do firmy niezajmującej się obrotem złomem. Kupujący ponosi nakłady finansowe na remont maszyny i cieszy się z nowego działającego środka trwałego wprowadzonego do ewidencji. Czy sprzedawca sprzedaje maszynę jako zlom czy jako używany srodek trwały z 23% stawką VAT

Skoro nadaje się do używania po remoncie i jest sprzedana nie w celu złomowania/recyklingu tylko dalszego używania po remoncie, to nie jest złomem.

Powyższe pytania nasunęły się mi po analizie dwóch interpretacji których sygnatury umieściłem powyżej. Uważam że stanowisko przedstawione w jednej nich jest trochę ryzykowne, ponieważ dopuszcza przyjmowanie przez kupujących faktur za używane maszyny raz bez Vatu a drugi raz z Vatem w zależności od decyzji sprzedającego. Tłumaczenie jakoby to tylko sprzedający ponosił odpowiedzialność za prawidłową klasyfikację towaru jakoś mnie nie przekonuje… szczególnie w kontekście artykułu 88 który jasno mówi o tym że kupujący nie będzie miał prawa do odliczenia Vat-u z faktury której dostawa powinna być objęta RC.

Użycie słów "ponosi odpowiedzialność" jest w tym kontekście użyte słusznie :) Nie widzę tu swobody sprzedającego. Sprzedajesz na złom - RC, w innym celu - naliczasz podatek.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Grzegorz P.:

Michał Kołodziejczyk:
1 .Podatnik sprzedaje niepotrzebną (i wg niego zużytą) maszynę do firmy zajmującej się skupem złomu (recyklingiem). Czy powinien zafakturować sprzedaż na zasadach ogólnych czy też już na zasadach RC. Kupujący tnie maszynę na kawałki i sprzedaje dalej w większości jako złom (z zasadami RC). Czy sprzedaż części które odzyskał z tej maszyny i które nadają się do ponownego wykorzystania należy traktować jako standardową sprzedaż towarów i opodatkować na zasadach ogólnych, czy tez konsekwentnie sprzedaż tych części to dalej sprzedaż złomu.

Myślę, że należy ją traktować już nie jako złom, a jako część wytworzoną w procesie recyklingu i jest ona normalnym towarem. Nie może zresztą być złomem, skoro nadaje się do wykorzystania.

A jak traktować samą maszynę sprzedaną do firmy skupującej złom...zasady ogólne czy RC??
Co do części to zgodnie z jedną z interpretacji podanych powyżej części zawierające metal sprzedajemy jako złom a części niezawierające metalu na zasadach ogólnych.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Powyższe pytania nasunęły się mi po analizie dwóch interpretacji których sygnatury umieściłem powyżej. Uważam że stanowisko przedstawione w jednej nich jest trochę ryzykowne, ponieważ dopuszcza przyjmowanie przez kupujących faktur za używane maszyny raz bez Vatu a drugi raz z Vatem w zależności od decyzji sprzedającego. Tłumaczenie jakoby to tylko sprzedający ponosił odpowiedzialność za prawidłową klasyfikację towaru jakoś mnie nie przekonuje… szczególnie w kontekście artykułu 88 który jasno mówi o tym że kupujący nie będzie miał prawa do odliczenia Vat-u z faktury której dostawa powinna być objęta RC.

Użycie słów "ponosi odpowiedzialność" jest w tym kontekście użyte słusznie :) Nie widzę tu swobody sprzedającego. Sprzedajesz na złom - RC, w innym celu - naliczasz podatek.

A no właśnie ...ja też tu swobody nie widzę i w pełni się zgadzam, że jak sie sprzedaje coś do firmy zajmującej się obrotem złomem czy recyklingiem to zawsze powinno być RC. Zdziwiło mnie więc w interpretacji dopuszczenie możliwości zakupu przez firmę złomiarską raz maszyn używanych z Vatem 23% (bo tak decyduje sprzedający uznając że zbycie maszyny do firmy złomiarskiej to nie sprzedaż złomu) a raz bez VAT zgodnie z RC.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Michał Kołodziejczyk:

A no właśnie ...ja też tu swobody nie widzę i w pełni się zgadzam, że jak sie sprzedaje coś do firmy zajmującej się obrotem złomem czy recyklingiem to zawsze powinno być RC.

RC przy obrocie złomem miał zapewnić przestrzeganie prawa, a nie kredyt podatkowy na VAT dla firm obracających złomem.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Chyba trzeba tu podkreślić, ze załącznik 7 odnosi się jednak do PKWiU. Czyli to zasady statystyki decydują, czy coś jest np. odpadem z tworzyw sztucznych czy odpadem niebezpiecznym zawierającym metal.

Piszę o tym w kontekście np. firm skupujących zużyty sprzęt elektryczny (stare pralki, lodówki). Teoretycznie taki sprzęt można sobie i wyremontować i poddać recyklingowi i odzyskane w ten sposób surowce wtórne sprzedać dalej. Statystka w Łodzi twierdzi, ze żużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny powinien być klasyfikowany do grupowania wraki przeznaczone do złomowania inne niż statki i pozostałe konstrukcje pływające. (38.11.49.0).

Pytanie czy ta maszyna, o której piszesz mieści się na pewno w grupowaniu z załącznika nr 7 do ustawy? W świetle tego co napisałem o zużytym sprzecie nie musi tak być.

Czyli odpowiedź na pytanie w temacie powinna być, ze to PKWiU decyduje:-)Tomasz Nierobisz edytował(a) ten post dnia 24.11.11 o godzinie 15:14

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Decyzje czy dana rzecz jest tylko zużytym sprzętem czy złomem podejmuje sprzedawca.To on w procesie likwidacji śr trwalego stwierdza czy sprzedaje używaną maszynę , czy złom z maszyny. Firma "złomiarska " kupuje i jedno i drugie. I to ona na podstawie stosownych zezwoleń na przeób ,może z maszyny "zrobić" złom .

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Beata Szczawińska - Grabowska:
Decyzje czy dana rzecz jest tylko zużytym sprzętem czy złomem podejmuje sprzedawca.To on w procesie likwidacji śr trwalego stwierdza czy sprzedaje używaną maszynę , czy złom z maszyny. Firma "złomiarska " kupuje i jedno i drugie. I to ona na podstawie stosownych zezwoleń na przeób ,może z maszyny "zrobić" złom .

No to mamy pogląd, że o sprawie decyduje wola sprzedawcy. Ale jak ten pogląd uzasadnić? Dlaczego wola sprzedawcy decyduje, a już wola nabywcy czy też obiektywne okoliczności nie mają znaczenia? Czy wola sprzedawcy decyduje również o PKWiU? Nie piszę tego ironicznie, sam się nad tym zastanawiam. Oto możliwe argumenty:

1. Dlaczego powinna decydować wola sprzedawcy?
- bo to on odpowiada za zapłatę podatku (przy rozliczeniu sprzedaży na zasadach ogólnych),
- bo to on wie, co sprzedaje

2. Dlaczego powinna decydować wola nabywcy?
- bo to on odpowiada za zapłatę podatku (jeśli zastosowanie znajdzie mechanizm RC),
- bo to on wie, co kupuje i co z tym zrobi

3. Dlaczego powinny decydować obiektywne okoliczności?
- bo sposób opodatkowania powinien być pomiędzy sprzedawcą a nabywcą uzgodniony, tak aby nie doszło do sytuacji, że żaden z nich nie zapłaci podatku,
- bo tak mi podpowiada intuicja.

W każdym z tych trzech przypadków wyszły mi po dwa argumenty "na tak" i po cztery "na nie". Może ktoś przechyli tę dziwną wagę z trzema szalami na którąś stronę?

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Problem jest w tym, że w tych "obiektywnych okolicznościach" musisz uwzględnić wolę stron transakcji, co do przeznaczenia towaru.
Wydaje mi się bowiem, że w przypadku wielu towarów jest tak, że one nie tyle są złomem, co mają cechę bycia złomem.

Przykładowo:
Osoba A sprzedaje zużyte opony osobie B. Osoba B chce te opony założyć na swój samochód (i ćwiczyć poślizgi na parkingu). Opony są oponami.

W równoległej rzeczywistości [nie powiem, że w lepszym świecie; bo w tej założonej równoległej rzeczywistości też mamy VAT ;-) ] osoba A sprzedaje te same opony osobie C, która zrobi z nich granulat. Moim zdaniem przedmiotem sprzedaży są "pozostałe odpady gumowe".

Dlatego uważam, że mimo wszystko wola sprzedawcy, czy też konsensus stron w tym przedmiocie, ma znaczenie decydujące. To bowiem wola sprzedawcy (stron) zdaje się być jedną z przesłanek decydujących o statusie towarów.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Adam Bartosiewicz:
Problem jest w tym, że w tych "obiektywnych okolicznościach" musisz uwzględnić wolę stron transakcji, co do przeznaczenia towaru.
Wydaje mi się bowiem, że w przypadku wielu towarów jest tak, że one nie tyle są złomem, co mają cechę bycia złomem.

Przykładowo:
Osoba A sprzedaje zużyte opony osobie B. Osoba B chce te opony założyć na swój samochód (i ćwiczyć poślizgi na parkingu). Opony są oponami.

W równoległej rzeczywistości [nie powiem, że w lepszym świecie; bo w tej założonej równoległej rzeczywistości też mamy VAT ;-) ] osoba A sprzedaje te same opony osobie C, która zrobi z nich granulat. Moim zdaniem przedmiotem sprzedaży są "pozostałe odpady gumowe".

Dlatego uważam, że mimo wszystko wola sprzedawcy, czy też konsensus stron w tym przedmiocie, ma znaczenie decydujące. To bowiem wola sprzedawcy (stron) zdaje się być jedną z przesłanek decydujących o statusie towarów.

Święta prawda.
A jeszcze świętsza, że najważniejszy w praktyce jest kwit, czyli faktura.
I treść tego kwitu.

Z dobrych przykładów praktycznych: sprzedaż tzw. złomu użytkowego.
Przedsiębiorca A zajmujący się obrotem złomem kupuje od syndyka 30 ton różnego rodzaju odpadów zawierających metal.
Z tych 30 ton selekcjonuje 100 mb prętów pełnowartościowych prętów zbrojeniowych, które sprzedaje przedsiębiorcy B.
Czy ma zastosowanie RC czy nie? Przedsiębiorca A zapyta zaraz, czy z tzw. złomu może powstać nie-złom.
Ja nie widzę przeciwwskazań.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Tomku - zawsze jak podaję ten przykład (ze stalą budowlaną wyselekcjonowaną ze złomu) na szkoleniach, to z sali pada pytanie, a kto jedzie kupić na składzie złomu po to, żeby dostać to z fakturą
:-D

A co kwitu to fakt.
Po pierwsze - jeśli chcemy RC, to zadbajmy o to, aby na fakturze były odpowiednie PKWiU. Biorąc pod uwagę, że w momencie ewentualnej kontroli przedmiotu transakcji zwykle już fizycznie nie będzie (przerobiony, odprzedany), to na kwitach skupi się kontrola.

Po drugie - jeśli wystawiamy normalną fakturę (albo odbieramy normalną fakturę) - normalną, tj. z VAT - to niech nie będzie tam napisane "złom", "zużyte części", "odpady", "surowce wtórne", etc. Bo wtedy spór z organem gotowy.

Temat: Kiedy rzecz staje sie zlomem oraz kto o tym decyduje??

Adam Bartosiewicz:
Tomku - zawsze jak podaję ten przykład (ze stalą budowlaną wyselekcjonowaną ze złomu) na szkoleniach, to z sali pada pytanie, a kto jedzie kupić na składzie złomu po to, żeby dostać to z fakturą
:-D

No tak, merytoryka często pada w szrankach z praktyką ...