GoldenLine
Zaloguj się
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Stare rozporządzenie w sprawie faktur elektronicznych &2 ust 2 wszyscy chyba znają. Według nowego rozporządzenia cyt "sposób zapewnienia autentyczności pochodzenia, integralności treści i czytelności faktury określa podatnik". Czy to oznacza, że faktura napisana np w Wordzie wersja demo dowolny format elektroniczny) udostępniona klientowi na serwerze sprzedawcy (zaznaczam celowo- udostępniona a nie wysłana na maila)
będzie uznana za fakturę spełniającą wymagania w/w rozporządzenia? Celowo wybrałem wersję demo MS Word żeby zagadka była ciekawsza. Nie wiem co Panowie sądzą, ale według mnie- jeśli jest pewność, że obliczenia na fakturze są prawidłowe, dane stron transakcji również, "ścieżka audytu pomiędzy fakturą i dostawą" jest zapewniona czyli wiadomo kto od kogo, kiedy i ile czego dostał, wartości są wykazane, kwoty VAT również to mamy do czynienia z fakturą jak najbardziej spełniającą wymogi rozporządzenia . Przykład typowo z tych tzw"po bandzie.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 10.02.13 o godzinie 06:46
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

To wie tylko Pan Bóg
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Tadeusz Młochowski:
To wie tylko Pan Bóg.
Tak przy sobocie w ramach rozrywki intelektualnej( brzmi dumnie wiem) poczytałem sobie te nowe przepisy do. faktur elektronicznych poszperałem trochę w tym co w tej materii jest internecie, porównałem z tym co było i biorąc poprawkę na fantazję i pomysły zdolnych rodaków powstał powyższy przykład poddany szacownemu gronu pod analizę Szczerze powiedziawszy mocno zastanowiłbym się co zrobić z takim kwiatkiem. Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 10.02.13 o godzinie 12:53
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Tadeusz Młochowski:
To wie tylko Pan Bóg

:-))
Już widzę oczami wyobraźni, jak Pan Bóg, przy niedzieli, nie szczędząc boskich "przerywników", pracuje nad stanowiskiem w temacie... ;-))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

wg mnie każdy format elektroniczny faktury np. pdf, word, przesłany mailem czy udostępniony na serwerze kontrahenta spełnia wymogi rozporządzenia :)

żeby zabezpieczyć tyły najlepiej, oczywiście moim zdaniem, jest sporządzić instrukcję obiegu dokumentów w firmie, żeby nie było tak że jakaś faktura zostanie wysłana na jakiegoś ogólnego maila czy bezpośrednio do handlowca, który oczywiście zapomni, że coś takiego dostał, a ostatecznie nie trafi do zaksięgowania i odliczenia...

z drugiej strony dochodzi tutaj okresowa kontrola rozrachunków, czyli analizowanie zobowiązań i płatności, może to być też pewnym zabezpieczeniem i najprostrzą ścieżką audytu;
również bieżące uzgadnianie czy wszystkie wz są zrealizowane/zafakturowane lub uzgodnienie zakupu, czyli pz do faktury, też jest pewną formą audytu... w dużych firmach nie ma z tym najmniejszego problemu, tym bardziej gdy pracuje się w zintegrowanych systemach;

generalnie najgorzej będzie w małych firmach, w których nie ma żadnych wewnętrznych zasad...
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

generalnie najgorzej będzie w małych firmach, w których nie ma żadnych wewnętrznych zasad...
Generalnie najczęściej mam do czynienia z takimi drobnymi firmami i podmiotami. Zasady jakieś w nich funkcjonują niemniej nie są spisane a pojęcie polityka rachunkowości czy obieg dokumentów albo procedury jest postrzegane bardzo ale to bardzo różnie. "No bo przecież księgowy jest od tego" najczęściej słyszę. Ale w małych firmach to norma i akurat nikomu to nigdy nie przeszkadzało. Przykład z oprogramowaniem w wersji demo(albo licencja darmowa nie do użytku komercyjnego) użytym do napisania faktury był celowy. Z jednej strony mam rozporządzenie z którego wynika, że mogę napisać fakturę w dowolnym formacie elektronicznym. Z drugiej strony mam ustawę o rachunkowości i obowiązek sprawdzenia faktury pod względem merytorycznym i formalnym. A więc otrzymuję taką fakturę, sprawdziłem czy jest prawidłowa zaksięgowałem i odliczyłem VAT. Jest OK a po jakimś czasie dostaję info, że US zakwestionował wystawcy tą fakturę gdyż przy jej wystawieniu użyto niewłaściwego (czyt. nielegalnego) oprogramowania albo że US uznał, że " sposób zapewnienia autentyczności pochodzenia, integralności treści i czytelności faktury" przyjęty w firmie sprzedawcy jest niewiarygodny. Do tego pół biedy jeśli faktura będzie udostępniona rzeczywiście na serwerze firmowym. A co w przypadku, gdy faktura jest udostępniona ale w Dropboxie czy innym programie do przechowywania danych w sieci a prawa dostępu ma syn czy córka a nie firma jako taka a sam dostęp będzie np. ograniczony czasowo? Na pierwszy rzut oka niby wszystko jest w porządku ale w sumie nie do końca chociażby ze względu na prawa licencyjne do użytego oprogramowania choć w tym przypadku to problemy mogą być jedynie w stosunku do producenta oprogramowania moim zdaniem. Ale z drugiej strony użycie takiego oprogramowania może być podstawą do zakwestionowania całej procedury jako takiej. tak mi się wydaje . Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 10.02.13 o godzinie 19:47
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

z tego co wiem to używanie nielegalnego oprogramowania (nawet u maluchów) jest zabronione?

to już jest kwestia odpowiedzialności za to co się robi, czyli kwestia sumienia przedsiębiorcy. jego ryzyko. trzeba uświadomić, a co człowiek z tym zrobi to już jego sprawa. w razie czego można powiedzieć: a nie mówiłem?

generalnie do wszystkiego można się przyczepić, jak się bardzo chce....Patrycja M. edytował(a) ten post dnia 10.02.13 o godzinie 20:06
Link do wypowiedziLink
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Aleksander Kuzniar:
Stare rozporządzenie w sprawie faktur elektronicznych &2 ust 2 wszyscy chyba znają. Według nowego rozporządzenia cyt "sposób zapewnienia autentyczności pochodzenia, integralności treści i czytelności faktury określa podatnik". Czy to oznacza, że faktura napisana np w Wordzie wersja demo dowolny format elektroniczny) udostępniona klientowi na serwerze sprzedawcy (zaznaczam celowo- udostępniona a nie wysłana na maila)
będzie uznana za fakturę spełniającą wymagania w/w rozporządzenia?

Moim zdaniem nie. "Autentyczność" i "integralność" to wyjątkowo informatyczne terminy, a tych cech nie zapewnia byle dokument stworzony w Wordzie. Te cechy mają m.in. zabezpieczyć fakturę przed jakąkolwiek modyfikacją po jej pobraniu, natomiast dokument Worda zmodyfikować jest bardzo łatwo.

Tutaj trochę więcej o tym jak należy rozumieć autentyczność i integralność:
http://ipsec.pl/faktura-elektroniczna-e-faktura/2011/j...

Skoro w art. 233 ust. 2 Dyrektywy 112 podano przykłady jak można zapewnić autentyczność i integralność faktury, to nie można moim zdaniem stosować sposobów, które z tymi cechami mają niewiele wspólnego.
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Moim zdaniem nie. "Autentyczność" i "integralność" to wyjątkowo informatyczne terminy, a tych cech nie zapewnia byle dokument stworzony w Wordzie. Te cechy mają m.in. zabezpieczyć fakturę przed jakąkolwiek modyfikacją po jej pobraniu, natomiast dokument Worda zmodyfikować jest bardzo łatwo.

Tutaj trochę więcej o tym jak należy rozumieć autentyczność i integralność:
http://ipsec.pl/faktura-elektroniczna-e-faktura/2011/j...

Skoro w art. 233 ust. 2 Dyrektywy 112 podano przykłady jak można zapewnić autentyczność i integralność faktury, to nie można moim zdaniem stosować sposobów, które z tymi cechami mają niewiele wspólnego.
Celowo użyłem tu Worda w kontekście &4 rozporządzenia aby zasygnalizować możliwe pułapki. Formaty Worda również są formatami elektronicznymi. Ale zważywszy, że rozporządzenie zostawia podatnikowi swobodę wyboru co do formy zapewnienia autentyczności i integralności a podatnik może uznać, że w jego przypadku Word albo Excel spokojnie wystarczą i może być problem.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 10.02.13 o godzinie 21:43
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Patrycja M.:
z tego co wiem to używanie nielegalnego oprogramowania (nawet u maluchów) jest zabronione?

to już jest kwestia odpowiedzialności za to co się robi, czyli kwestia sumienia przedsiębiorcy. jego ryzyko. trzeba uświadomić, a co człowiek z tym zrobi to już jego sprawa. w razie czego można powiedzieć: a nie mówiłem?

generalnie do wszystkiego można się przyczepić, jak się bardzo chce....
Czasem również braku wyobraźni ale to zupełnie odmienna kwestia.
Link do wypowiedziLink
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Aleksander Kuzniar:
Celowo użyłem tu Worda w kontekście &4 rozporządzenia aby zasygnalizować możliwe pułapki. Formaty Worda również są formatami elektronicznymi. Ale zważywszy, że rozporządzenie zostawia podatnikowi swobodę wyboru co do formy zapewnienia autentyczności i integralności a podatnik może uznać, że w jego przypadku Word albo Excel spokojnie wystarczą i może być problem.

Teoretycznie mogłyby wystarczyć. Gdybam nad takim "tanim" sposobem: mam na myśli funkcje skrótu (hash), takie jak MD5 oraz SHA1, więcej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_skrótu , m.in. pkt 3.1
1. Jako przedsiębiorca wystawiam fakturę VAT i zapisują ją w pliku .doc*,
2. W treści tej faktury zawieram - dla pewności - adnotację, że faktura została wystawiona w sposób elektroniczny, a jej integralność i autentyczność zapewnia "skrót" umieszczony w wiadomości e-mail, którą przesłano plik faktury,
3. Generuje skrót pliku faktury, za pomocą ww. funkcji md5 lub sha1,
4. Ewidencjonuję fakturę, a wraz z nią jej skrót,
5. Przesyłam odbiorcy plik faktury i wraz z nią też skrót pliku.

+ Integralność faktury zapewniona jest w ten sposób, że ktokolwiek zmieni zawartość pliku faktury, zmieni też skrót pliku. Innymi słowy, jeśli odbiorca zechce zmienić zawartość faktury, skrót pliku faktury będzie się różnił od tego, który wystawca zapisał w swojej ewidencji, a dodatkowo przesłał go w wiadomości elektronicznej wraz z plikiem faktury
+ Autentyczność faktury zapewniona jest w ten sposób, ze organ podatkowy może w każdym momencie porównać skrót pliku, którym dysponuje odbiorca ze skrótem pliku, który zaewidencjonował sobie wystawca. Jeśli skróty są zgodne, organ podatkowy ma do czynienia z tym samym plikiem

Oczywiście, najwięcej w dalszym ciągu "oferuje" podpis elektroniczny.

* Lepiej jednak, w podanym przypadku, wystawiać faktury w formie pdf. Doc'e można niechcąco nadpisać np. w trakcie przeglądania faktury, przez co bezpowrotnie zmieni się skrót posiadanego pliku faktury.Kαrol K. edytował(a) ten post dnia 11.02.13 o godzinie 02:45
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

>
Oczywiście, najwięcej w dalszym ciągu "oferuje" podpis elektroniczny.

* Lepiej jednak, w podanym przypadku, wystawiać faktury w formie pdf. Doc'e można niechcąco nadpisać np. w trakcie przeglądania faktury, przez co bezpowrotnie zmieni się skrót posiadanego pliku faktury.
PDF również można zmodyfikować i to nie jest takie trudne. Oczywiście ma Pan rację, że podpis elektroniczny jest najbezpieczniejszą opcją. Tyle że nie każdemu jest on na tyle potrzebny by w niego inwestować. Szczególnie pod kątem małych firm. Bardziej zależy mi na uchwyceniu momentu, w którym taka faktura może zostać zakwestionowana przez US z uzasadnieniem zastosowania procedury która nie gwarantuje autentyczności i integralności pochodzenia. Tym bardziej, że już kilka razy spotkałem się z sytuacją, że pewne wydatki jeden US kwalifikował bez problemu jako KUP a w innym były one kwestionowane jako nie związane z przychodem.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 11.02.13 o godzinie 15:32
Link do wypowiedziLink
Karol K.

Karol K. r.pr. / GAAR i
okolice

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Aleksander Kuzniar:
>
Oczywiście, najwięcej w dalszym ciągu "oferuje" podpis elektroniczny.

* Lepiej jednak, w podanym przypadku, wystawiać faktury w formie pdf. Doc'e można niechcąco nadpisać np. w trakcie przeglądania faktury, przez co bezpowrotnie zmieni się skrót posiadanego pliku faktury.
PDF również można zmodyfikować i to nie jest takie trudne.

Różnica pomiędzy doc a pdf jest ogromna. Doc może być zmieniony choćby w MS Word po wstawieniu przypadkowej spacji i autozapisie (myślę, że sama funkcja autozapisu w MS Word może być groźna dla skrótu pliku). Natomiast podstawowe programy do obsługi pdf nie oferują możliwości jego edycji.
Oczywiście ma Pan rację, że podpis elektroniczny jest najbezpieczniejszą opcją. Tyle że nie każdemu jest on na tyle potrzebny by w niego inwestować. Szczególnie pod kątem małych firm. Bardziej zależy mi na uchwyceniu momentu, w którym taka faktura może zostać zakwestionowana przez US z uzasadnieniem zastosowania procedury która nie gwarantuje autentyczności i integralności pochodzenia.

Wszędzie tam gdzie powstanie np. spór pomiędzy wystawcą a odbiorcą faktury organ podatkowy może powołać biegłego z właściwej dziedziny celem oceny czy rzeczywiście podatnik zastosował procedury zapewniające integralność i autentyczność faktury.

Wydaję mi się, że w praktyce będzie uchodzić wiele, natomiast chyba nieuniknione są przypadki, gdzie integralność i autentyczność będzie rozkładana na czynniki pierwsze.
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Wydaję mi się, że w praktyce będzie uchodzić wiele, natomiast chyba nieuniknione są przypadki, gdzie integralność i autentyczność będzie rozkładana na czynniki pierwsze.
Mozna zrobić konwersję pdf do word, zmodyfikować i ponownie zapisać w pdf ale wtedy powstanie nowy plik. Właśnie o to chodziło mi w tym przykładzie może zgoda trochę z futurologii i gdybanologii stosowanej żeby wskazać na różne podejście US i podatników do tych obszarów w vat, gdzie jest dopuszczalny pewien luz i swoboda wyboru opcji. Tu zacytuję za jednym z forumowiczów "co nie jest zabronione jest dozwolone". Cały problem bierze się moim skromnym zdaniem stąd, że z jednej strony rozporządzenie mówi o swobodzie podatnika w zakresie wyboru modelu kontroli a z drugiej wskazuje że integralność i autentyczność zapewniają w szczególności EWD i bezpieczny podpis elektroniczny. Czyli albo masz swobodę byle faktura nie uległa modyfikacji albo była narażona na łatwą modyfikację lub też można to rozumieć tak, że skoro w rozporządzeniu użyto zwrotu "w szczególności" tzn mmniej więcej tyle, że EWD i bezpieczny podpis wyznaczają minimalne standardy dla wyboru innych wygodnych dla podatnika rozwiązań technologicznych. W mojej skromnej ocenie taka interpretacja jest również możliwa.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 11.02.13 o godzinie 18:15
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktury elektroniczne "po nowemu"

Czy będzie uchodzić wiele. Nie wiem ale może być różnie. Nie wiem czy wszędzie ale urzędnicy w US szczególnie ci niższego szczebla bardzo literalnie i profiskalnie interpretują przepisy podatkowe(przynajmniej z takim podejściem często się spotykam) i to będzie rodziło największe problemy moim zdaniem.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 11.02.13 o godzinie 18:34
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Potwierdzenie odbioru faktu...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj