GoldenLine
Zaloguj się
Piotr R.

Piotr R. główny księgowy,
Warszawa, BASF
Coatings Services
Sp. z o.o.

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Ministerstwo Finansów w dniu 02.04.2013 r. wydało oświadczenie, w którym stwierdza, że faktura proforma nie może być uznana w żadnym przypadku za fakturę VAT.

http://www.finanse.mf.gov.pl/documents/766655/1402295/...

Czy tworzy się u nas prawo, które jest niejednoznaczne czy to my lub może dziennikarze szukają drugiego dna tam gdzie go nie ma?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz S.

Grzegorz S. Poznań; "TAX"
Podatki, Finanse,
Księgowość

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Nie rozumiem, dlaczego MF pisze takie pisma, a nie może wydać interpretacji ogólnej?! Podobnie jak z przychodami managerów.
Pismo nie ma numeru, daty, podpisu. Nawet nie wiadomo jak się na to powołać. A jutro może go nie być...
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Grzegorz S.:
Nie rozumiem, dlaczego MF pisze takie pisma, a nie może wydać interpretacji ogólnej?! Podobnie jak z przychodami managerów.
Pismo nie ma numeru, daty, podpisu. Nawet nie wiadomo jak się na to powołać. A jutro może go nie być...

No właśnie, czy nie można jednak uznać tego za interpretację ogólną? Nie spełnia wymogów formalnych, ale materialne wydaje się spełniać. A niespełnienie wszystkich wymogów formalnych nie jest uznawane w orzecznictwie za podstawę do stwierdzenia nieistnienia interpretacji.

Problem jest oczywiście dowodowy, ale temu da się zaradzić - wizyta u notariusza, zrzut potwierdzony za zgodność z datą pewną i już. Mamy dokument, którego nam nikt nie "zwinie". A w kwestii sygnatury - z braku laku można pismo opisać datą umieszczenia na stronie MF, adresem pod którym widniało, itd.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Jan L.:

No właśnie, czy nie można jednak uznać tego za interpretację ogólną? Nie spełnia wymogów formalnych, ale materialne wydaje się spełniać. A niespełnienie wszystkich wymogów formalnych nie jest uznawane w orzecznictwie za podstawę do stwierdzenia nieistnienia interpretacji.

Problem jest oczywiście dowodowy, ale temu da się zaradzić - wizyta u notariusza, zrzut potwierdzony za zgodność z datą pewną i już. Mamy dokument, którego nam nikt nie "zwinie". A w kwestii sygnatury - z braku laku można pismo opisać datą umieszczenia na stronie MF, adresem pod którym widniało, itd.

no ale przepisy o publikacji w Dzienniku Urzędowym oraz czasie trwania mocy ochronnej powiązane właśnie z taką "promulgacją"
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Adam B.:
Jan L.:

No właśnie, czy nie można jednak uznać tego za interpretację ogólną? Nie spełnia wymogów formalnych, ale materialne wydaje się spełniać. A niespełnienie wszystkich wymogów formalnych nie jest uznawane w orzecznictwie za podstawę do stwierdzenia nieistnienia interpretacji.

Problem jest oczywiście dowodowy, ale temu da się zaradzić - wizyta u notariusza, zrzut potwierdzony za zgodność z datą pewną i już. Mamy dokument, którego nam nikt nie "zwinie". A w kwestii sygnatury - z braku laku można pismo opisać datą umieszczenia na stronie MF, adresem pod którym widniało, itd.

no ale przepisy o publikacji w Dzienniku Urzędowym oraz czasie trwania mocy ochronnej powiązane właśnie z taką "promulgacją"

Jest jeszcze zaufanie państwa (i jego organów) jakkolwiek zabawnie by to nie brzmiało...
Mamy oficjalną interpretację wydaną nieoficjalnie...
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Adam B.:
Jan L.:

No właśnie, czy nie można jednak uznać tego za interpretację ogólną? Nie spełnia wymogów formalnych, ale materialne wydaje się spełniać. A niespełnienie wszystkich wymogów formalnych nie jest uznawane w orzecznictwie za podstawę do stwierdzenia nieistnienia interpretacji.

Problem jest oczywiście dowodowy, ale temu da się zaradzić - wizyta u notariusza, zrzut potwierdzony za zgodność z datą pewną i już. Mamy dokument, którego nam nikt nie "zwinie". A w kwestii sygnatury - z braku laku można pismo opisać datą umieszczenia na stronie MF, adresem pod którym widniało, itd.

no ale przepisy o publikacji w Dzienniku Urzędowym oraz czasie trwania mocy ochronnej powiązane właśnie z taką "promulgacją"

Konkretnie to jest mowa o "publikacji" - nie jest wskazane medium. Literalnie zamieszczenie pisma (informacji?) na stronie MF można uznać za publikację. Oczywiście, z kontekstu wiadomo, że chodzi o publikację w Dzienniku Urzędowym - wprost nie zostało to jednak nigdzie napisane. Jeśli uznamy, że formalia nie mogą przeważać nad aspektami materialnymi ze skutkami niekorzystnymi dla podatnika (a sądy zdają się tak uważać w stopniu, aż za daleko idącym), to taką samą zasadę powinniśmy przyjąć, gdy jest to niekorzystne dla organów (chociażby właśnie ze względu na owe zasady ogólne).
Link do wypowiedziLink
Grzegorz S.

Grzegorz S. Poznań; "TAX"
Podatki, Finanse,
Księgowość

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

A ciekawe, czy my moglibyśmy poświadczyć taki wydruk "za zgodność z oryginałem" :)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Jan L.:
Adam B.:
Jan L.:

No właśnie, czy nie można jednak uznać tego za interpretację ogólną? Nie spełnia wymogów formalnych, ale materialne wydaje się spełniać. A niespełnienie wszystkich wymogów formalnych nie jest uznawane w orzecznictwie za podstawę do stwierdzenia nieistnienia interpretacji.

Problem jest oczywiście dowodowy, ale temu da się zaradzić - wizyta u notariusza, zrzut potwierdzony za zgodność z datą pewną i już. Mamy dokument, którego nam nikt nie "zwinie". A w kwestii sygnatury - z braku laku można pismo opisać datą umieszczenia na stronie MF, adresem pod którym widniało, itd.

no ale przepisy o publikacji w Dzienniku Urzędowym oraz czasie trwania mocy ochronnej powiązane właśnie z taką "promulgacją"

Konkretnie to jest mowa o "publikacji" - nie jest wskazane medium. Literalnie zamieszczenie pisma (informacji?) na stronie MF można uznać za publikację. Oczywiście, z kontekstu wiadomo, że chodzi o publikację w Dzienniku Urzędowym - wprost nie zostało to jednak nigdzie napisane. Jeśli uznamy, że formalia nie mogą przeważać nad aspektami materialnymi ze skutkami niekorzystnymi dla podatnika (a sądy zdają się tak uważać w stopniu, aż za daleko idącym), to taką samą zasadę powinniśmy przyjąć, gdy jest to niekorzystne dla organów (chociażby właśnie ze względu na owe zasady

Niewykluczone, że niedługo będę miał o to sprawę w WSA. Na razie IS zastanawia się od pół roku.
Zobaczymy.
Link do wypowiedziLink
Jan Leuenberger

Jan Leuenberger Prawnik

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Grzegorz S.:
A ciekawe, czy my moglibyśmy poświadczyć taki wydruk "za zgodność z oryginałem" :)

Chyba jednak nie :D Poza tym wiadomo, że doradcy podatkowi to szuje pomagające przestępcom podatkowym ;), a notariusze to poważani specjaliści, zawód zaufania publicznego. :D

Tomaszu: o to pytałeś, czy sprawa tylko o ten problem zahacza?
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Jan L.:
Grzegorz S.:
A ciekawe, czy my moglibyśmy poświadczyć taki wydruk "za zgodność z oryginałem" :)

Chyba jednak nie :D Poza tym wiadomo, że doradcy podatkowi to szuje pomagające przestępcom podatkowym ;), a notariusze to poważani specjaliści, zawód zaufania publicznego. :D

Ale od biedy nie wiem czy przeszedłby taki chwyt gdyby wydruk z treścią pisma zanieść do US i poprosić o poświadczenie. Swoją drogą sprytny unik MF. A przy okazji służby prasowe Ministerstwa pokazały że czuwają. Zamiast ładować się od razu w interpretację- pismo w formie polemiki z dziennikarzami. Niby nic z niego nie wynik ale. Z jednej strony jest komunikat- "spokojnie obywatelu MF czuwa i troszczy się o twoje dobro( na swój sposób oczywiście) a z drugiej w razie czego spokojnie i bez konsekwencji z takiego komunikatu może się wykręcić tłumacząc, że komunikat prasowy nie jest wykładnią prawa. A co do pytania pana Piotra rolą doradców podatkowych, ludzi mniej lub bardziej profesjonalnie zajmujących się podatkami w tym dziennikarzy również - jak sądzę- jest przecież wskazywanie ew. zagrożeń dla podatnika A że czasem ratują osobę z kłopotów z US to raczej gaszenie pożaru. A swoją drogą o czym byłoby pisać i ileż byłoby mniej ciekawych i pouczających dyskusji na forum VAT choćby gdyby prawo podatkowe było proste, oczywiste i pozbawione niedomówień? Inna opcja z komunikatem, że służby prasowe MF mają ambicję tworzenia wykładni przepisów podatkowych a wtedy- ratuj się kto może.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 11.04.13 o godzinie 19:20
Link do wypowiedziLink
Tomasz R.

Tomasz R. Wyjątki od reguły
stanowią o uroku
życia.

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Jan L.:
Grzegorz S.:
A ciekawe, czy my moglibyśmy poświadczyć taki wydruk "za zgodność z oryginałem" :)

Chyba jednak nie :D Poza tym wiadomo, że doradcy podatkowi to szuje pomagające przestępcom podatkowym ;), a notariusze to poważani specjaliści, zawód zaufania publicznego. :D

a PE w swojej rezolucji o przyszłości podatku VAT pisze takie coś:
"5. wzywa w związku z tym państwa członkowskie do dalszego budowania stosunków opartych na zaufaniu, przejrzystości i współpracy krajowych organów skarbowych oraz do tworzenia „partnerstw podatkowych” z przedsiębiorstwami jako „nieodpłatnymi poborcami podatkowymi” organów skarbowych;"
wydaje mi się że to nie o nas:-)
bo zawsze mamy jakieś "ale" :-))))
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

W naszej firmie postanowiliśmy po prostu pozbawić tego dokumentu nazwy faktura oraz daty sprzedaży i chyba jakiegoś innego elementu koniecznego aby dokument mógł być uznany za fakturę VAT.
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Tadeusz M.:
W naszej firmie postanowiliśmy po prostu pozbawić tego dokumentu nazwy faktura oraz daty sprzedaży i chyba jakiegoś innego elementu koniecznego aby dokument mógł być uznany za fakturę VAT.
Faktura bez nazwy i daty sprzedaży dalej jest fakturą. Zgodnie z nowym rozporządzeniem fakturowym datę dostawy zamieszcza się na fakturze wtedy, jeżeli jest inna niż data wystawienia faktury . Data sprzedaży nie jest więc elementem koniecznym na fakturze. Prościej jest usunąć numer NIP z proformy jeśli już coś usuwać żeby uniknąć problemów. Równie dobrze może to być adnotacja na proformie , że proforma jest w istocie ofertą handlową a przyjęcie oferty zostanie potwierdzone odrębnym dokumentem itp itd. W komunikaty biura prasowego MF specjalnie nie wierzę. Skutek podobnej publikacji pojawił się ostatnio w temacie problemów z złożeniem e-deklaracji w lutym. MF twierdziło, że nie będzie problemu a podatnik został wezwany do urzędu bo złożył deklarację po terminie.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 14.04.13 o godzinie 07:38
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

NIP-u chyba właśnie nie ma także
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Tadeusz M.:
NIP-u chyba właśnie nie ma także
Pan Ziółkowski ten pomysł podpowiedział. Chwała mu za to bo to jest w sumie najprostsze wyjście. Nie chodzi o to czy MF uznaje proformy za faktury czy też nie. Że kwestionowanie proform byłoby bzdurą to co innego. Ale niejednokrotnie spotkałem się z taką sytuacją, że MF twierdziło jedno a IS-y zupełnie co innego. A później podatnik miał problem i bił się z przysłowiowym koniem bo trafił na nadgorliwego urzędnika.
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Aleksander K.:
Tadeusz M.:
NIP-u chyba właśnie nie ma także
Pan Ziółkowski ten pomysł podpowiedział. Chwała mu za to bo to jest w sumie najprostsze wyjście. Nie chodzi o to czy MF uznaje proformy za faktury czy też nie. Że kwestionowanie proform byłoby bzdurą to co innego. Ale niejednokrotnie spotkałem się z taką sytuacją, że MF twierdziło jedno a IS-y zupełnie co innego. A później podatnik miał problem i bił się z przysłowiowym koniem bo trafił na nadgorliwego urzędnika.

Po pierwsze na Pana to trzeba mieć wygląd i pieniądze... Mówmy sobie po imieniu to będzie prościej :)
Po drugie zerknij proszę (zakładam, że forma nieformalna została zaakceptowana) na bilet PKP INTERCITY wystawiony przez internet. Napisali na nim, że bilet nie jest fakturą i nie zamieścili NIP oraz podali tylko kwotę brutto. To prawdę mówiąc mnie natchnęło... :)
W interregio jest co prawda kwota i stawka VAT, ale wciąż nie ma NIP, więc ten bilet też nie jest fakturą.
Po trzecie w końcu - z ustawy o NIP:
Art. 11. 1. Podatnicy są obowiązani podawać identyfikator podatkowy na dokumentach związanych z wykonywaniem zobowiązań podatkowych oraz niepodatkowych należności budżetowych, do których poboru są obowiązane organy podatkowe lub celne.
- a więc, skoro proforma nie ma wpływu na zobowiązania podatkowe, podawanie na niej numeru NIP nie jest konieczne... "Problemem" może być jednak papier firmowy, jeżeli NIP zostanie np. podany w stopce.
Link do wypowiedziLink
Tomasz R.

Tomasz R. Wyjątki od reguły
stanowią o uroku
życia.

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

tak się zapytam delikatnie a czy faktura musi mieć w nazwie faktura żeby była fakturą?
Teraz nie ma obowiązku zamieszczania nazwy "FAKTURA VAT" jak to było wymagane w rozporządzeniu przed zmianą. Zresztą nie musi nic być napisane w nagłówku. Może być tylko numer kolejny.
W chwili obecnej każdy dokument który zawiera wszystkie enumeratywnie wymienione elementy z &5.1 rozporządzenia powinien być traktowany jako faktura i napis faktura pro -forma nic tu nie zmienia.
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Tomasz R.:
tak się zapytam delikatnie a czy faktura musi mieć w nazwie faktura żeby była fakturą?
Teraz nie ma obowiązku zamieszczania nazwy "FAKTURA VAT" jak to było wymagane w rozporządzeniu przed zmianą. Zresztą nie musi nic być napisane w nagłówku. Może być tylko numer kolejny.
W chwili obecnej każdy dokument który zawiera wszystkie enumeratywnie wymienione elementy z &5.1 rozporządzenia powinien być traktowany jako faktura i napis faktura pro -forma nic tu nie zmienia.

Dokładnie - faktura stała się dokumentem bezimiennym (nazwa jest nieobowiązkowa, a więc może być dowolna). Liczy się treść, a nie nazwa. Wszelkie dopiski spoza katalogu są również dobrowolne, wobec czego nie mają większego wpływu na to, czy mamy do czynienia z fakturą (w tym także dopiski mówiącel, że dokument nie jest fakturą).
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

>
Po pierwsze na Pana to trzeba mieć wygląd i pieniądze... Mówmy
sobie po imieniu to będzie prościej :)
Nie mam nic przeciwko.
Po drugie zerknij proszę (zakładam, że forma nieformalna
została zaakceptowana) na bilet PKP INTERCITY wystawiony przez internet. Napisali na nim, że bilet nie jest fakturą i nie zamieścili NIP oraz podali tylko kwotę brutto. To prawdę mówiąc mnie natchnęło... :)
W interregio jest co prawda kwota i stawka VAT, ale wciąż nie ma NIP, więc ten bilet też nie jest fakturą.
OK tylko zastanawia mnie jedno. Z biletami jest trochę inaczej, co ma związek z treścią & 17 rozporządzenia fakturowego . Wziąłem na porównanie bilet PKP Intercity wzór internetowy wystawiany z terminala fiskalnego . W sumie nie musi być na bilecie danych nabywcy wystarczy, że dokument spełnia wymogi zawarte w & 17 by był uznany za fakturę. Ale tak się też zastanawiam, czy przypadkiem nie ryzykują nie podając swojego numeru NIP na bilecie co ma związek z art. 11 ustawy o NIP.
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Faktura proforma - brak ryzyka.

Aleksander K.:
OK tylko zastanawia mnie jedno. Z biletami jest trochę inaczej, co ma związek z treścią & 17 rozporządzenia fakturowego . Wziąłem na porównanie bilet PKP Intercity wzór internetowy wystawiany z terminala fiskalnego . W sumie nie musi być na bilecie danych nabywcy wystarczy, że dokument spełnia wymogi zawarte w & 17 by był uznany za fakturę. Ale tak się też zastanawiam, czy przypadkiem nie ryzykują nie podając swojego numeru NIP na bilecie co ma związek z art. 11 ustawy o NIP.

Sprzedaż rozliczają. A z § 17 wynika pośrednio, że bilet może nie spełniać wymogów. A poza tym, jak zaznaczysz w systemie, to wystawią Ci fakturę z NIPem
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Umowa leasingu podpisana w ...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj