Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Paweł Ziółkowski:

Tomasz R.:
a mam takie coś na paragonie z selgrosa
"he som mul tab 60szt"
co to jest?
zaznaczam że muli nie kupowałem:-))))))

Ktoś mądry mi kiedyś powiedział, że nie ważne, co było w rzeczywistości, ważne na co została wystawiona faktury, a jeszcze ważniejsze, jak została ona opisana...
Ten bon mot posłużył mi kiedyś jako motto do artykułu o nietypowych wydatkach zaliczanych do kosztów uzyskania. Np. chusteczki nawilżane dla niemowląt są najlepsze do czyszczenia klawiatury (autentyk - pięknie czyszczą i pięknie pachną). Tylko dziwnym trafem klawiaturę czyści się zdecydowanie częściej po urodzeniu dziecka (poniekąd uzasadnione :).
Jeden z klientów robi w plastiku. Nagminnie kupuje coś, co się nazywa nożyczki do kurczaków (są rewelacyjne do cięcia arkuszy plastiku).
W efekcie - jakkolwiek sprzedawca się nie wysili, to nabywca może i tak uzasadnić inne zastosowanie zakupu!

fajnie o ile nikt mi nie udowodni co kupiłem bo niestety nie forma a treść w podatkach sie liczy; forma może jedynie "przykryć" treść. Ale jeśli ktoś odkryje co się tam faktycznie mieści to... Łubu-dubu!

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Nie wynika z nowego rozporządzenia (podobnie jak nie wynikało z poprzedniego), że przedsiębiorca produkujący i sprzedający lody, będzie zmuszony sprzedawać - de facto - składniki, z których wyprodukował te lody.
Może to kwestia wyobraźni?
Nie wiem...

Znajomy ma kwiaciarnię i zdezorientowany poszedł dopytać w US o co chodzi z opisywaniem towarów w nowym rozporządzeniu. No i tak mu w US wytłumaczono. Prawdopodobnie skutek literalnej interpretacji. Też się zdziwiłem jak usłyszałem taką interpretację. W sumie w przypadku bukietu możemy mówić o komplecie gdyż z kilku kwiatów, plus wstążka, plus opakowanie i troszkę trawy powstaje coś zupełnie nowego. Co innego gdy chcę kupić np różę bez żadnych dodatków. Spory w kwestii interpretacji na pewno będą.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 05.04.13 o godzinie 16:47

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Aleksander K.:
Znajomy ma kwiaciarnię i zdezorientowany poszedł dopytać w US o co chodzi z opisywaniem towarów w nowym rozporządzeniu. No i tak mu w US wytłumaczono. Prawdopodobnie skutek literalnej interpretacji. Też się zdziwiłem jak usłyszałem taką interpretację. W sumie w przypadku bukietu możemy mówić o komplecie gdyż z kilku kwiatów, plus wstążka, plus opakowanie i troszkę trawy powstaje coś zupełnie nowego. Co innego gdy chcę kupić np różę bez żadnych dodatków. Spory w kwestii interpretacji na pewno będą.

Nowe rozporządzenie nie zmienia sytuacji kwiaciarza w temacie opodatkowania i ewidencji sprzedaży wiązanek i bukietów, tak jak nie zmienia sytuacji stolarza, który otrzymał zamówienie na wykonanie i montaż schodów w budynku. Kwiaciarz dalej będzie sprzedawał jednopozycyjne (jednolicie opodatkowane) wiązanki i bukiety, a stolarz jednopozycyjne (jednolicie opodatkowane) usługi budowlane.
Oczywiście tu i tu mogą się zdarzyć wyjątki, nie będę jednak tematu rozwijał...
Jeśli z nowego rozporządzenia "wychodzi" Ci, że zamówiona przez klienta kwiaciarza wiązanka kwiatów, to:
- kwiaty xxx wg stawki obniżonej,
- kwiaty yyy wg stawki obniżonej,
- iglak ozdobny wg stawki podstawowej,
- tasiemka ozdobna wg stawki podstawowej,
- "sreberko" wg stawki podstawowej,
- folia ozdobna wg stawki podstawowej
i tak właśnie (jak powyżej) powinna być ujęta sprzedaż tej wiązanki na paragonie, to przypominam, że przedmiotem regulacji jest jedynie doprecyzowanie nazwy fiskalnej sprzedawanego towaru / usługi. Nie ma mowy i możliwości, aby omawiane rozporządzenie wprowadzało nowy sposób (lub stawkę) opodatkowania towarów / usług.

Sprzedawca ma w sposób jednoznaczny nazwać to, co sprzedaje i tyle.
W przypadku typowej działalności handlowej, będzie sprzedawał (najczęściej - bo z wyjątkami) to, co kupuje. Fiskus nie omieszka więc wykorzystać danych z paragonów do celów kontroli "ilościowej". Nie można jednak stawiać tezy, że nowe rozporządzenie nakazuje w każdym przypadku nadawać nazwy sprzedawanych towarów korespondujące z nazwami towarów kupowanych (lub rozbijanie sprzedawanych towarów na pozycje w celu wskazania składników).
"Mój" nieznajomy sprzedaje watę cukrową (małą, średnią i dużą).
Zużywa dwa składniki: cukier na 8% i patyk na 23%.
Co by mu powiedzieli w US "Twojego" kwiaciarza? ;-)Marek G. edytował(a) ten post dnia 06.04.13 o godzinie 17:06

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Sprzedawca ma w sposób jednoznaczny nazwać to, co sprzedaje i tyle.
W przypadku typowej działalności handlowej, będzie sprzedawał (najczęściej - bo z wyjątkami) to, co kupuje. Fiskus nie omieszka więc wykorzystać danych z paragonów do celów kontroli "ilościowej". Nie można jedna stawiać tezy, że nowe rozporządzenie nakazuje w każdym przypadku nadawać nazwy sprzedawanych towarów korespondujące z nazwami towarów kupowanych (lub rozbijanie sprzedawanych towarów na pozycje w celu wskazania składników).
"Mój" nieznajomy sprzedaje watę cukrową (małą, średnią i dużą).
Zużywa dwa składniki: cukier na 8% i patyk na 23%.
Co by mu powiedzieli w US "Twojego" kwiaciarza? ;-)

Pisałem przecież że sam zdziwiłem się na taką interpretację. Podobnie chłopinie tłumaczyłem żeby się nie przejmował i robił po staremu. A że w US wcześniej trafił na taką co mu tak wytłumaczyła nie moja wina. Przykład z kwiaciarnią dałem pod kątem tego jednego słowa "jednoznacznie", próbując zasygnalizować, że mogą być problemy interpretacyjne czy opis towaru jest wystarczająco jednoznaczny czy też nie jest i grozi szacunek w VAT i PIT/CIT.

PS. Wata to podobnie produkcja trochę prowizoryczna ale jednak. Do tego potrzebny jest również barwnik i prąd bo waciarki czyli takie maszyny do robienia waty muszą mieć zasilanie elektryczne. Sama wata i cukier nie wystarczą. A sprzedaje się jako watę cukrową oczywiście. Tu akurat problemu nie widzę żadnego.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 06.04.13 o godzinie 17:28

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Marek G.:
przypominam, że przedmiotem regulacji jest jedynie doprecyzowanie nazwy fiskalnej sprzedawanego towaru / usługi. Nie ma mowy i możliwości, aby omawiane rozporządzenie wprowadzało nowy sposób (lub stawkę) opodatkowania towarów / usług.

Zgadzam się w całej rozciagłości. W czasie obowiazywania poprzedniego rozporządzenia kwiaciarze dentyści itp zawody miały problem z nazywaniem usług/towarów na paragonach i faktycznie im się nie dziwię, bo np w kwiaciarniach (w uproszczeniu) jest tak że podaje się cenę za jaką się chce wiazankę i taką robią. Wychodzi na to że za każdym razem sprzedają inną wiązankę która inaczej powinna się nazywać bo różni się od poprzedniej, ale MF w interpretacjach dopuszczał stosownie nazwy "wiązanka" i jestem wręcz przekonany że pod rządami nowego rozporządzenia nic się w tej kwestii w interpretacjach nie zmieni. Doprecyzowanie jest głównie dla tych co mogli jednonacznie określić nazwę towaru a tego nie robili i sprzedawali pieczywo, prasę, papierosy itd. To był ewidentny błąd. Chociaż natknąłem sie też na interpretacje dla kwiaciarni w której MF zezwolił na nazwę "ceramika" dla doniczek - tu można sie nie zgodzić, interpretacja z końca 2011.Jacek Bartwicki edytował(a) ten post dnia 06.04.13 o godzinie 18:09

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Ok żeby nie było że tworze herezję choć pewnie tak to wygląda. Trzymajmy się przykładu kwiaciarni. i spróbujmy postawić się w sytuacji urzędnika przychodzącego na kontrolę. Mam kwiaciarnię . Kupuję kwiaty. Każdy gatunek wyszczególniony osobno na fakturze. teraz sprzedaż . Raz sprzedaję różę pojedynczą bez dodatków, raz z dodatkami a innym razem sprzedaję bukiet gdzie kompozycja jest różnorodna. Na paragonach jest raz róża innym razem bukiet szt j ceny przeróżne zależne od kompozycji. A róż w bukiecie było tyle kwiatów ile klient sobie wymarzył. A teraz dojdź na podstawie paragonów próbując zrobić kontrolę ilościową czy sprzedaż jest prawidłowo ewidencjonowana. . Po prostu szukam przyczyn ułatwiających US przeprowadzenie oszacowania "bo tak wygodniej" a słowo "jednoznacznie" moim zdaniem tylko będzie to ułatwiało. Pod rządami starego rozporządzenia US nie miał ku temu szczególnych podstaw. Teraz będzie miał ułatwione zadania by zrobić oszacowanie. Tego po prostu się obawiam, że w sytuacji, gdy mamy zakup towarów które później są sprzedawane ale również używane do realizacji zleceń w których cena jest uzależniona indywidualnych wskazówek klienta ryzyko "ilościówki" jest obecnie większe mimo, że nazewnictwo na paragonie będzie prawidłowe. Takie jest moje zdanie w temacie.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 07.04.13 o godzinie 06:35

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Aleksander K.:

Tego po prostu się obawiam, że w

sytuacji, gdy mamy zakup towarów które później są sprzedawane ale również używane do realizacji zleceń w których cena jest uzależniona indywidualnych wskazówek klienta ryzyko "ilościówki" jest obecnie większe mimo, że nazewnictwo na paragonie będzie prawidłowe. Takie jest moje zdanie w temacie.

Wartu tu zwrócić uwagę na prawidłowe nazewnictwo. Jak kwiaciarnia kupi róże w celu dalszej odsprzedaży to kupi towar, ale jak kupi te same róże w celu robienia bukietów to są już materiały (nawet jedna rózna ze wstązką to materiały składajace sie na gotowy wyrób).
"Produkcja" ma to do siebie że nie zawsze na gotowy wyrób zużywa się taką samą ilość materiałów. Pzykład z życia, dentysta który kupuje bardzo drogie preparaty wręcz na gramy, w jednym leczniu zużyje więcej w drugim mniej, w jednej sytuacji da jedno znieczulenie w innym dwa, mechanik samochodowy uzupełniając klimatyzację raz zużyje wiecej preparatu innym razem mniej w zleżności od potrzeb. Co bedzie różniło te wszystkie uługi? czsem cena a czasem nie bedzie rónżnicy. Podchodząc do tego zbyt inaczej dojdziemy do wniosku że przed każdą sprzedażą wiązanki (innej od poprzedniej) kwiaciarnia musi wprowadzić przed wydrukiem paragonu, nową nazwę do kasy fiskalnej.

Dochodzą jeszcze ubytki naturlne takie jak parowanie przy paliwach czy utrata wagi np sprzedawcy węgla dobrze wiedzą że w lecie gdy jest duza susza węgiel jest lżejszy i na jednej tonie muszą go sprzedaż więcej ilościowo.

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Wartu tu zwrócić uwagę na prawidłowe nazewnictwo. Jak kwiaciarnia kupi róże w celu dalszej odsprzedaży to kupi towar, ale jak kupi te same róże w celu robienia bukietów to są już materiały (nawet jedna rózna ze wstązką to materiały składajace sie na gotowy wyrób).

Po prostu są sytuacje tak jak w przypadku rzeczonej kwiaciarni, gdzie mamy do czynienia z tzw. ślepą uliczką. Czas i praktyka pokaże czy moje obawy były uzasadnione czy też nie.

"Produkcja" ma to do siebie że nie zawsze na gotowy wyrób zużywa się taką samą ilość materiałów. Pzykład z życia, dentysta który kupuje bardzo drogie preparaty wręcz na gramy, w jednym leczniu zużyje więcej w drugim mniej, w jednej sytuacji da jedno znieczulenie w innym dwa, mechanik samochodowy uzupełniając klimatyzację raz zużyje wiecej preparatu innym razem mniej w zleżności od potrzeb. Co bedzie różniło te wszystkie uługi? czsem cena a czasem nie bedzie rónżnicy. Podchodząc do tego zbyt inaczej dojdziemy do wniosku że przed każdą sprzedażą wiązanki (innej od poprzedniej) kwiaciarnia musi wprowadzić przed wydrukiem paragonu, nową nazwę do kasy fiskalnej.

Dochodzą jeszcze ubytki naturlne takie jak parowanie przy paliwach czy utrata wagi np sprzedawcy węgla dobrze wiedzą że w lecie gdy jest duza susza węgiel jest lżejszy i na jednej tonie muszą go sprzedaż więcej ilościowo.

Inna kwestia jest taka, że Kowalski mający kasę z ograniczoną wielkością pamięci, a 'na stanie" ma kilka tysięcy pozycji każda nazywa się inaczej żeby dostosować się do rozporządzenia w kwestii nazewnictwa towarów celem uniknięcia szacowania ma problem czy kupować nową kasę z większą pamięcią i za każdym razem wprowadzając nowy towar musi dodawać nową nazwę do kasy czy też nie. Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 07.04.13 o godzinie 11:11

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Odświeżę temat.
Pojawiła się interpretacja w temacie nazwy towaru na paragonie fiskalnym w świetle nowego rozporządzenia
IS w Poznaniu 16.04.2013 sygn.
ILPP2/443-141/13-2/MR

Fragment z interpretacji
"Biorąc pod uwagę opis sprawy oraz powołane przepisy prawa podatkowego stwierdzić należy, że nieprawidłowe jest oznakowanie przez Zainteresowaną towarów na paragonie fiskalnym, gdyż ujęte są nazwy towarów w ramach grup towarowych, a nie według nazw jednostkowych, co uniemożliwia ich właściwe przyporządkowanie do stawki podatku".
Czyli jest dokładnie tak, jak się obawiałem, że nawet tworzenie szczegółowych grup towarowych czy nazw grup towarów może ni być wystarczającą ochroną przed ryzykiem oszacowania. Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 25.04.13 o godzinie 13:55

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

No i zaczyna się polowanie na czarownice(dodatkowe przychody podatkowe)

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Tadeusz M.:
No i zaczyna się polowanie na czarownice(dodatkowe przychody podatkowe)

Swoją drogą kompletnie nie trafia do mnie argumentacja IS, że nazwa grupy np znicze w której mamy rzeczywiście tylko znicze różniące się jedynie wielkością i ceną ale są objęte jedną stawką VAT że nazwa grupy nie odpowiada nazwie jednostkowej towaru przez co nie jest możliwe właściwe przyporządkowanie do stawki podatku.
A pisałem, że jest ryzyko takie, że słowo "jednoznacznie" będzie rodziło problemy dla podatników.
Inna rzecz, że w interpretacji IS dało do zrozumienia, że sami za bardzo nie wiedzą, jaka nazwa jest wystarczająco jednoznaczna. W jednym miejscu w interpretacji pisze, że nieprawidłową praktyką jest ujęcie na paragonie nazwy towaru w ramach grup towarowych bez podziału na nazwy podgrup- gatunków towarów co byłoby już wystarczająco jednoznacznej jak sądzę. W końcowym zaś uzasadnieniu IS pisze, że tylko użycie nazwy jednostkowej pozwala na właściwe przyporządkowanie stawki podatku. Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 26.04.13 o godzinie 06:19

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Aleksander K.:
Swoją drogą kompletnie nie trafia do mnie argumentacja IS, że nazwa grupy np znicze w której mamy rzeczywiście tylko znicze różniące się jedynie wielkością i ceną ale są objęte jedną stawką VAT że nazwa grupy nie odpowiada nazwie jednostkowej towaru

Tak z ciekawości - jak kupujesz znicze?
- Są znicze?
- Są.
- Poproszę dwa.
(?)
Czy też przebierasz w kolorach, kształtach, dekielkach, ilości i grubości knotów? ;-)
Bo ja nigdy nie mogę się zdecydować...

http://www.google.pl/images?hl=pl&q=znicz&gbv=2&gs_l=h...

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Tak z ciekawości - jak kupujesz znicze?

Ale jeśli znicze są od jednego producenta to nie widzę przyczyny, żeby żeby nie używać używać oznaczenia gatunkowego towaru jako wystarczającego. Jak bumerang powraca pytanie co oznacza słowo " jednoznacznie" w tym kontekście. Czy definiujemy je z punktu widzenia klienta czy też US. Tu dopatruję się, że jest problem. Klientowi może wystarczyć oznaczenie gatunkowe US już niekoniecznie. Na marginesie w interpretacji było o kwiatach . Temat wcześniej wałkowany. Ustaliliśmy wtedy, że wystarczającym jest, by na paragonie było oznaczenie "bukiet" a z interpretacji wynika jednak że to mało precyzyjne. Czyli identycznie jak przy zniczach.

http://www.google.pl/images?hl=pl&q=znicz&gbv=2&gs_l=h...

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Aleksander K.:
Temat wcześniej wałkowany. Ustaliliśmy wtedy, że wystarczającym jest, by na paragonie było oznaczenie "bukiet" a z interpretacji wynika jednak że to mało precyzyjne. Czyli identycznie jak przy zniczach.

Z interpretacji wynika jedynie, że DIS nie zgodził się na: "kwiaty żywe cięte".

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Aleksander K.:

Swoją drogą kompletnie nie trafia do mnie argumentacja IS, że nazwa grupy np znicze w której mamy rzeczywiście tylko znicze różniące się jedynie wielkością i ceną ale są objęte jedną stawką VAT że nazwa grupy nie odpowiada nazwie jednostkowej towaru przez co nie jest możliwe właściwe przyporządkowanie do stawki podatku.

a trzeba będzie rozróżniać znicze grające w zależności od melodyjki?
np. znicz grający Requiem Mozarta
znicz grający marsz Pogrzebowy Chopina
znicz grający Jest już ciemno Feel

?
;-)

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Adam B.:

Aleksander K.:

Swoją drogą kompletnie nie trafia do mnie argumentacja IS, że nazwa grupy np znicze w której mamy rzeczywiście tylko znicze różniące się jedynie wielkością i ceną ale są objęte jedną stawką VAT że nazwa grupy nie odpowiada nazwie jednostkowej towaru przez co nie jest możliwe właściwe przyporządkowanie do stawki podatku.

a trzeba będzie rozróżniać znicze grające w zależności od melodyjki?
np. znicz grający Requiem Mozarta
znicz grający marsz Pogrzebowy Chopina
znicz grający Jest już ciemno Feel

Dlatego pisałem, że nie trafia do mnie argumentacja IS. Z określeniem "jednoznacznie" będzie więcej problemów. Przynajmniej ja tak to widzę- choć może to dmuchanie na zimne czy szukanie dziury w całym. Ale w jednym miejscu w interpretacji IS pisze, że grupy towarowe muszą być rozbite na bardziej szczegółowe podgrupy odpowiadające gatunkowo towarom a za chwilę w podsumowaniu , że musi być użyta nazwa jednostkowa towaru, gdyż inaczej nie jest możliwe prawidłowe przyporządkowanie stawki podatku dla towaru.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 26.04.13 o godzinie 09:31

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Może je ponumerować??? I wtedy znicz nr 1, znicz nr 2... znicz nr 222343556??

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

aż mi się pisać nie chce, bo ciśnienie niebezpiecznie rośnie :-)

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

najlepiej pod każdy paragon podpinać zdjęcia jednostkowych towarów wymienionych na paragonie :-)

Temat: Dopuszczalność stosowania "starych" kas po 1 kwietnia 2013

Paweł Z.:
Może je ponumerować??? I wtedy znicz nr 1, znicz nr 2... znicz nr 222343556??

Możliwe że moje wywody dziwnie zabrzmiały . Niektórzy pewnie się pośmiali Ale jedno. Owszem w temacie Vat- u wiem niewiele ale więcej niż pół roku temu. Przy panach muszę przerzucać orzecznictwo i przepisy co ma swoje plusy, gdyż przez ten czas wiele się nauczyłem, pewnie więcej niż niejeden na studiach i kursach, Przy tej okazji i co jakiś czas trafiają się w moim mniemaniu kwiatki takie jak powyższa interpretacja która w temacie właściwego nazewnictwa towarów jest w moim odczuciu wewnętrznie sprzeczna . Czasem wrzucam takie kwiatki na forum. Powyższa interpretacja to - a jakże- uboczna mojej przypadłości czyli szukania dziury w całym. Jestem samoukiem w VAT- może dlatego na problemy i zagadnienia podatkowe patrzę inaczej. Z drugiej strony. tak jak kiedyś pisałem póki co pracuję w małej firmie rodzinnej a księgowość mam w obowiązkach trochę przez przypadeki na problemy podatkowe patrzę nie z poziomu dużej firmy obracającej milionami ale z punktu widzenia Kowalskiego który ma biznes na tzw pchlim targu, rozlicza VAT bo musi i na swoje nieszczęście ma kasę fiskalną ( miał pecha i obroty przekroczyły limit), ledwie wiąże koniec z końcem a kontrola podatkowa to zmora która na pewno skończy się mandatem za nieprawidłowości. Taki Kowalski mandat zapłaci i zagryzie zęby gdy powiedzą, że zrobią mu szacowanie bo nazwa niewystarczająco jednoznaczna tylko dlatego, że kontrolerom tak się pomyślało bo tak najprościej. Na doradztwo podatkowe takiego Kowalskiego nie stać, na radcę prawnego tym bardziej, a boi się, że jak wyskoczy z czymś za bardzo mądrym np wyrok TSUE) to dopiero pan inspektor pokaże co potrafi . Więc zaciśnie zęby i będzie prosił Bozię, żeby kontrola skończyła się jak najszybciej a mandat był jak najmniejszy.
W dużych firmach z nazewnictwem towarów dla potrzeb rozporządzenia problemu nie będzie żadnego. Ci mali za to mogą mieć problemy i to duże.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 26.04.13 o godzinie 19:13