Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tomasz Krywan:
Gdyby węgiel wysyłany był nieprzerwanie taśmociągiem - ok, jest dostawa ciągła. Ale w przypadku przez Ciebie wskazanym dochodzi po prostu du dużej ilości "zwykłych" dostaw > rozliczanych w ramach okresów rozliczeniowych.

Rozumując jednak konsekwentnie, każda możliwa do uchwycenia przerwa w usypaniu węgla na taśmociągu, przerwa w pracy taśmociągu (technologiczna, spowodowana awarią lub inna) - dzieliłaby dostawę ciągłą na dostawy "zwykłe"... :-)

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tomasz Krywan:
No właśnie według mnie to nie są dostawy ciągłe. W przypadku usług za ciągłe uważa się usługi, których można określić rozpoczęcie wykonywania, a których moment wykonania jest nieuchwytny (do czasu zakończenia ich świadczenia).
Tak samo jest według mnie w przypadku dostaw towarów. Gdyby węgiel wysyłany był nieprzerwanie taśmociągiem - ok, jest dostawa ciągła. Ale w przypadku przez Ciebie wskazanym dochodzi po prostu dużej ilości "zwykłych" dostaw rozliczanych w ramach okresów rozliczeniowych.

W przypadku umowy najmu zawartej na 5, 10 czy 100 dni zawsze moment wykonania usługi (który jest tym samym co moment jej zakończenia) jest ściśle określony, a przecież nie mówimy, że wyłącznie umowy najmu na czas nieokreślony odnoszą się do świadczeń ciągłych.

Dlatego dla mnie najistotniejszym elementem świadczenia ciągłego jest to, że ktoś komuś oddaje coś / kogoś do dyspozycji na pewien czas, a nie to, że moment wykonania usługi nie jest uchwytny. Upływ czasu i oddanie kogoś / czegoś do dyspozycji na pewien czas jest elementem wyróżniającym świadczenia ciągłego.

"Dla uznania świadczenia za ciągłe nie jest konieczne, aby zachowanie się dłużnika stanowiące treść świadczenia trwało nieprzerwanie w ciągu istnienia stosunku prawnego. (...) Dlatego do uznania świadczenia za ciągłe wystarcza, jeżeli składa się ono z pewnych powtarzających się stale, następujących po sobie psychofizycznych aktów dłużnika, które - mimo że oddzielone w czasie - tworzą razem funkcjonalną całość. Miernikiem tej całości jest czas, a interes wierzyciela jest zaspokajany dlatego właśnie, że odpowiednie zachowanie się dłużnika ma charakter trwały" (Dybowski, Pyrzyńska, System Prawa Prywatnego, tom. 5, Prawo zobowiązań - część ogólna, Warszawa 2006, str. 199).

W omawianym kazusie interes elektrowni nie będzie zaspokojony żadną pojedynczą dostawą węgla, ale dopiero wtedy, gdy kopalnia - na każde wezwanie - będzie dostarczała węgiel potrzebny elektrowni do nieprzerwanego działania. Zamówienie / dostarczenie węgla jest tutaj analogonem pstryknięcia przełącznika / zapalenia się światła w mieszkaniu.

Pomijam już, że niekoniecznie musimy się odwoływać w tej kwestii do rozumienia ciągłości na gruncie polskiej doktryny prawa cywilnego. O tym, że na gruncie VAT-u należy podchodzić do tego nieco liberalniej, świadczą wyraźnie niektóre przepisy dyrektywy, np. ten mówiący o konieczności rozliczania WDT w okresach nie dłuższych niż miesięczne (a contrario - o możliwości rozliczania dostaw innych niż WDT w okresach dłuższych niż miesiąc).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 12.01.13 o godzinie 15:16

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Marek G.:

Tomasz Krywan:
Gdyby węgiel wysyłany był nieprzerwanie taśmociągiem - ok, jest dostawa ciągła. Ale w przypadku przez Ciebie wskazanym dochodzi po prostu du dużej ilości "zwykłych" dostaw > rozliczanych w ramach okresów rozliczeniowych.

Rozumując jednak konsekwentnie, każda możliwa do uchwycenia przerwa w usypaniu węgla na taśmociągu, przerwa w pracy taśmociągu (technologiczna, spowodowana awarią lub inna) - dzieliłaby dostawę ciągłą na dostawy "zwykłe"... :-)

czepiasz się;-) Gdybym miał napisać powyższe raz jeszcze, napisałbym "Gdyby węgiel wysyłany był nieprzerwanie taśmociągiem - można byłoby rozważać, że jest to dostawa ciągła".Tomasz Krywan edytował(a) ten post dnia 13.01.13 o godzinie 10:39

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Dawid Milczarek:
W przypadku umowy najmu zawartej na 5, 10 czy 100 dni zawsze moment wykonania usługi (który jest tym samym co moment jej zakończenia) jest ściśle określony, a przecież nie mówimy, że wyłącznie umowy najmu na czas nieokreślony odnoszą się do świadczeń ciągłych.

...chyba nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Charakterystyczne dla usług ciągłych jest niemożność ustalenia momentu ich wykonania w tym sensie, że do czasu zakończenia ich wykonywania nie można wyodrębnić poszczególnych usług. Usługa najmu świadczona przez 5, 10 czy 100 dni również, rzecz jasna, jest usługą ciągłą, tj. jest świadczona w sposób ciągły przez, odpowiednio, 5 , 10 czy 100 dni.

Dlatego dla mnie najistotniejszym elementem świadczenia ciągłego jest to, że ktoś komuś oddaje coś / kogoś do dyspozycji na pewien czas, a nie to, że moment wykonania usługi nie jest uchwytny. Upływ czasu i oddanie kogoś / czegoś do dyspozycji na pewien czas jest elementem wyróżniającym świadczenia ciągłego.

Ok, zgadzam się. To cechy również można przypisać usługim ciągłym. Ale to chyba jest argument przeciwko istnieniu dostaw ciągłych (z pewnymi wyjątkami)? Weźmy na przykład wyroki I FSK 157/11 (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/FB02A22ECA ) czy I FSK 935/11 (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/CBCF1ECF44 ) - nie zgadzasz się z nimi czy zgadzasz się z nimi uważając, że w innych (jakich?) okolicznościach dostawy ciągłe mogą mieć miejsce?Tomasz Krywan edytował(a) ten post dnia 13.01.13 o godzinie 10:36

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tomasz Krywan:
Ok, zgadzam się. To cechy również można przypisać usługim ciągłym. Ale to chyba jest argument przeciwko istnieniu dostaw ciągłych (z pewnymi wyjątkami)? Weźmy na przykład wyroki I FSK 157/11 (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/FB02A22ECA ) czy I FSK 935/11 (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/CBCF1ECF44 ) - nie zgadzasz się z nimi czy zgadzasz się z nimi uważając, że w innych (jakich?) okolicznościach dostawy ciągłe mogą mieć miejsce?

Znam te orzeczenia i znam jeszcze kilka innych. I nie zgadzam się z nimi. Do jednego z nich miałem nawet odnieść się w jednym z wcześniejszych wpisów, ale poniechałem. Uważam, że pojęcie świadczenia ciągłego nawet na gruncie prawa cywilnego ma charakter typologiczny, a więc tym bardziej na gruncie VAT powinniśmy do niego podchodzić liberalnie. Ma charakter typologiczny, a więc nie ma jakiegoś jasno określonego zbioru cech, które zawsze rozstrzygają o tym, że dane świadczenia mają charakter ciągły lub nie (analogicznie do pojęcia świadczenia kompleksowego).

Nowy art. 19a ust. 3 (oraz art. 19a ust. 4) w ogóle nie będzie wymagał, aby świadczenie było ciągłe w sensie, o jakim Ty wspominasz; wystarczy, że będzie ustalony okres rozliczeniowy dla świadczenia, a już będziemy mogli uznać, że jest wykonane z upływem tego okresu rozliczeniowego. Oczywiście można przyjąć, że art. 19a ust. 3 odnosi się do świadczeń ciągłych w Twoim rozumieniu. Ale na przeszkodzie stoi, w mojej ocenie, między innymi art. 64 ust. 2 Dyrektywy 2006/112/WE:

"Dostawy towarów wykonywane w sposób ciągły przez okres dłuższy niż jeden miesiąc kalendarzowy, które są wysyłane lub transportowane do państwa członkowskiego innego niż państwo członkowskie rozpoczęcia wysyłki lub transportu tych towarów i które dostarczane są ze zwolnieniem z VAT lub które przemieszczane są ze zwolnieniem z VAT do innego państwa członkowskiego przez podatnika do celów działalności jego przedsiębiorstwa, zgodnie z warunkami określonymi w art. 138, uważa się za dokonane po upływie każdego miesiąca kalendarzowego do czasu zakończenia dostawy towarów."

Wyraźnie jest tutaj mowa o towarach, które w ramach dostawy ciągłej są wysyłane lub transportowane. Takie sformułowanie wskazuje, że nie chodzi tu tylko o dostawę prądu w systemie elektroenergetycznym czy gazu gazociągiem. O co więc może chodzić? Ja nie uważam, że to jest martwy przepis. Po prostu wyciągam z niego pewne wniosku na temat tego, jak należy na gruncie VAT rozumieć świadczenia ciągłe.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 13.01.13 o godzinie 17:54

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Dawid Milczarek:

Nowy art. 19a ust. 3 (oraz art. 19a ust. 4) w ogóle nie będzie wymagał, aby świadczenie było ciągłe w sensie, o jakim Ty wspominasz; wystarczy, że będzie ustalony okres rozliczeniowy dla świadczenia, a już będziemy mogli uznać, że jest wykonane z upływem tego okresu rozliczeniowego. Oczywiście można przyjąć, że art. 19a ust. 3 odnosi się do świadczeń ciągłych w Twoim rozumieniu. Ale na przeszkodzie stoi, w mojej ocenie, między innymi art. 64 ust. 2 Dyrektywy 2006/112/WE:

W tej kwestii się zgadzam, tj. również uważam, że nowy art. 19a ust. 3 będzie dotyczył nie tylko usług ciągłych. Znaczy się pierwsze jego zdanie, bo drugie dotyczyć już będzie tylko usług ciągłych.

"Dostawy towarów wykonywane w sposób ciągły przez okres dłuższy niż jeden miesiąc kalendarzowy, które są wysyłane lub transportowane do państwa członkowskiego innego niż państwo członkowskie rozpoczęcia wysyłki lub transportu tych towarów i które dostarczane są ze zwolnieniem z VAT lub które przemieszczane są ze zwolnieniem z VAT do innego państwa członkowskiego przez podatnika do celów działalności jego przedsiębiorstwa, zgodnie z warunkami określonymi w art. 138, uważa się za dokonane po upływie każdego miesiąca kalendarzowego do czasu zakończenia dostawy towarów."

Wyraźnie jest tutaj mowa o towarach, które w ramach dostawy ciągłej są wysyłane lub transportowane. Takie sformułowanie wskazuje, że nie chodzi tu tylko o dostawę prądu w systemie elektroenergetycznym czy gazu gazociągiem. O co więc może chodzić? Ja nie uważam, że to jest martwy przepis. Po prostu wyciągam z niego pewne wniosku na temat tego, jak należy na gruncie VAT rozumieć świadczenia ciągłe.

Przepis unijny jest równie jasny jak przepis polski. I obarczony według mnie taką samą wadą, tj. brakiem (albo bardzo niewielką ilością) dostaw, do których może mieć zastosowanie. Zgadzam się, że z faktu, iż przepis mówi o dostawach ciągłych można wnosić, że dostawy takie jednak istnieją. Nie uzasadnia to jednak rozszerzającego rozumienia tego pojęcia, a to właśnie czynisz uznając za dostawy ciągłe dostawy, które w istocie mają charakter świadczeń okresowych. Według mnie, jeżeli już doszukiwać się dostaw ciągłych, to właśnie wśród dostaw typu dostawy węgla taśmociągiem.

Aha, i jeszcze jedno. Załóżmy, że jednak dostawy towarów mogą być dokonywane w sposób ciągły. I weźmy przykład Adama z umową na 1000 sztuk. A co jeżeli zmniejszyć do 100 sztuk, również dostarczanych przez trzy miesiące? Też dostawa ciągła czy nie? A co jeżeli zmniejszyć do 10 sztuk? Jeszcze ciągła czy już nie?

I jeszcze o jednej rzeczy chciałbym wspomnieć na marginesie. Oprócz typowych usług ciągłych można wedłu mnie wyróżnić usługi quasi-ciągłe. Chodzi mi o usługi, które generalnie nie są usługami ciągłymi (np. usługi serwisowe), ale świadczone są na podstawie umów, których wynagrodzenie określone jest w formie ryczałtu. W takich przypadkach możliwe jest co prawda wyodrębnienie poszczególnych usług, ale nie jest możliwe przyporządkowanie do nich podstaw opodatkowania. Podobnie zresztą - przynajmniej teoretycznie - mogłaby mieć rzecz w przypadku dostaw towarów. Tomasz Krywan edytował(a) ten post dnia 13.01.13 o godzinie 21:56

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tomasz Krywan:
I jeszcze o jednej rzeczy chciałbym wspomnieć na marginesie. Oprócz typowych usług ciągłych można wedłu mnie wyróżnić usługi quasi-ciągłe. Chodzi mi o usługi, które generalnie nie są usługami ciągłymi (np. usługi serwisowe), ale świadczone są na podstawie umów, których wynagrodzenie określone jest w formie ryczałtu. W takich przypadkach możliwe jest co prawda wyodrębnienie poszczególnych usług, ale nie jest możliwe przyporządkowanie do nich podstaw opodatkowania. Podobnie zresztą - przynajmniej teoretycznie - mogłaby mieć rzecz w przypadku dostaw towarów.

mówisz o usługach, które polegają na przyjęciu na siebie pewnego zobowiązania?
i nie wiadomo, ile faktycznie świadczeń - i czy w ogóle - zostanie w ramach tego zobowiązania wykonane?

Tomku - nie było Cię tu długo
większość z problemów przez Ciebie sygnalizowanych przejechaliśmy już w tył, w przód i na skos przez ostatnie półtora roku
poczytaj

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Adam Bartosiewicz:

mówisz o usługach, które polegają na przyjęciu na siebie pewnego zobowiązania?
i nie wiadomo, ile faktycznie świadczeń - i czy w ogóle - zostanie w ramach tego zobowiązania wykonane?

dokładnie...

Tomku - nie było Cię tu długo
większość z problemów przez Ciebie sygnalizowanych przejechaliśmy już w tył, w przód i na skos przez ostatnie półtora roku
poczytaj

oj, nawet gdybym był to i tak bym o tym, że temat był ruszany zapomniał;-) na przyszłość postaram się jednak bardziej ostrożnie wybierać sygnalizowane problemy;-))

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tomasz Krywan:
Przepis unijny jest równie jasny jak przepis polski.

Moim zdaniem jest jednak dużo jaśniejszy. Bo o dostawach rozliczanych w okresach rozliczeniowych jest w nim mowa wprost, a nie przez odwołanie do odpowiedniego stosowania przepisów o usługach. Poza tym - jest w nim wprost wskazane, że dotyczy dostaw ciągłych towarów, które to towary mogą być transportowane lub wysyłane. Jeżeli nie dotyczy to takich dostaw jak w przykładzie przeze mnie wskazanym (kopalnia dostarcza węgiel do elektrowni), to jakich? Taśmociągiem??? :)

I obarczony według mnie taką samą wadą, tj. brakiem (albo bardzo niewielką ilością) dostaw, do których może mieć zastosowanie.

Próbuję z tego przepisu dowiedzieć się czegoś o świadczeniach ciągłych w rozumieniu Dyrektywy, a Ty poprzestajesz na tym (jak wynika z przebiegu dyskusji - nie bez oporów), że dostawy towarów ciągłe po prostu istnieją, ale skoro tak, i skoro należy je rozumieć tak jak Ty je rozumiesz, to praktycznie przepis ten jest martwy.

Zgadzam się, że z faktu, iż przepis mówi o dostawach ciągłych można wnosić, że dostawy takie jednak istnieją. Nie uzasadnia to jednak rozszerzającego rozumienia tego pojęcia, a to właśnie czynisz uznając za dostawy ciągłe dostawy, które w istocie mają charakter świadczeń okresowych.

Równie sensownie mógłbym przyjąć, że Ty przeprowadzasz rozumowanie w sposób nieuprawniony zwężające. No bo co jest bardziej uprawnione - takie rozumowanie, które prowadzi do wniosku, że wspomniany przepis znajduje zastosowanie, choć wymaga korekty przyjętej wcześniej roboczo definicji świadczenia ciągłego, czy takie, które prowadzi do uznania, że przepis ten jest martwy?

Oczywiście masz rację co do konieczności rozróżniania na gruncie prawa cywilnego świadczeń ciągłych i okresowych. Warto jednak zdawać sobie sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, na gruncie prawa cywilnego podział na świadczenia jednorazowe, ciągłe i okresowe wcale nie jest bezsporny. Przejrzałem pobieżnie co na ten temat pisali Longchamps, Ohanowicz, Klein, Radwański, Czachórski i kilka innych osób i jedyne, co z tego wywnioskowałem, to że przyjmowane są przeróżne kryteria podziału. Klein (Elementy zobowiązaniowego stosunku prawnego, Wrocłąw 2005, str. 128) pisze przykładowo: "Treść elementu świadczenia może być i bywa określona albo tylko przez wskazanie zachowania się, które dłużnik powinien przejawić albo też dodatkowo przez wskazanie okresu, w którym to zachowanie ma trwać. W pierwszym przypadku świadczenie będzie miało charakter świadczenia jednorazowego, w drugim ciągłego". Z kolei Ohanowicz uznaje, że świadczenia okresowe, zbliżone do świadczeń ciągłych, polegają na dawaniu pewnej ilości pieniędzy lub innych rzeczy zamiennych w określonych, regularnych odstępach czasu. Sprawa dodatkowo komplikuje się przez wyróżnienie świadczeń sukcesywnych, świadczeń na raty, odróżnienie świadczenia ciągłego od zobowiązania ciągłego itd.

Po drugie, nawet gdyby w doktrynie prawa cywilnego panowała zgodność co do tego, co jest świadczeniem ciągłym, co jednorazowym, a co okresowym, wcale nie jest oczywiste, że w ten sposób należałoby to rozumieć na gruncie art. 64 Dyrektywy czy art. 19a ust. 3 i 4 u.p.t.u.

O tym, jak moim zdaniem to rozróżnienie przekłada się na to, jak należy rozumieć Dyrektywę - patrz niżej. W tym miejscu zauważę tylko, że podział na świadczenia okresowe i ciągłe nie ma charakteru podziału dychotomicznego.

Według mnie, jeżeli już doszukiwać się dostaw ciągłych, to właśnie wśród dostaw typu dostawy węgla taśmociągiem.

Aha, i jeszcze jedno. Załóżmy, że jednak dostawy towarów mogą być dokonywane w sposób ciągły. I weźmy przykład Adama z umową na 1000 sztuk. A co jeżeli zmniejszyć do 100 sztuk, również dostarczanych przez trzy miesiące? Też dostawa ciągła czy nie? A co jeżeli zmniejszyć do 10 sztuk? Jeszcze ciągła czy już nie?

Tak jak wyżej wspomniałem, o ciągłości dla mnie nie rozstrzyga żadna konkretna liczba sztuk sprzedawanego towaru, ale inne kryteria. Zarówno dostawa 5, jak i 10 komputerów do sklepu może być potraktowana jako dostawa o charakterze ciągłym w rozumieniu Dyrektywy, jeżeli umowa na dostawę tych komputerów jest odpowiednio skonstruowana.

Teraz ja mam do Ciebie pytanie - czy w świetle art. 64 Dyrektywy i art. 19a ust. 3 i 4 u.p.t.u., rozważania co do daty sprzedaży zawarte we wskazanych przez Ciebie orzeczeniach NSA uznajesz za prawidłowe?

***

Powyższa dyskusja doprowadziła mnie do wstępnego wyklarowania swojego stanowiska. Proponuję rozróżnienie:
1. świadczenia ciągłe w znaczeniu cywilistycznym,
2. świadczenia okresowe w znaczeniu cywilistycznym,
3. świadczenia ciągłe w rozumieniu dyrektywy.

Przez te ostatnie rozumiem (w pewnym przybliżeniu) zarówno świadczenia ciągłe w znaczeniu cywilistycznym, jak i świadczenia okresowe w znaczeniu cywilistycznym.

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tomasz Krywan:

Tomku - nie było Cię tu długo
większość z problemów przez Ciebie sygnalizowanych przejechaliśmy już w tył, w przód i na skos przez ostatnie półtora roku
poczytaj

oj, nawet gdybym był to i tak bym o tym, że temat był ruszany zapomniał;-) na przyszłość postaram się jednak bardziej ostrożnie wybierać sygnalizowane problemy;-))

E, w tym temacie sporów aż tak gruntownych nie toczyliśmy. Przynajmniej ja sobie nie przypominam ;). Poza tym, żadnego konkretnego stanowiska kolektywnie nie przegłosowaliśmy, bo i uprawnień takich nikt nam nie dał (jeszcze) :)

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Dawid Milczarek:

Próbuję z tego przepisu dowiedzieć się czegoś o świadczeniach ciągłych w rozumieniu Dyrektywy, a Ty poprzestajesz na tym (jak wynika z przebiegu dyskusji - nie bez oporów), że dostawy towarów ciągłe po prostu istnieją, ale skoro tak, i skoro należy je rozumieć tak jak Ty je rozumiesz, to praktycznie przepis ten jest martwy.

To prawda, jest to według mnie przepis martwy (albo - bardziej precyzyjniej - prawie martwy; chodzi mi rzecz jasna o taśmociąg;-). Ale zauważ, że nie ma to praktycznego znaczenia (z punktu widzenia stosowania art. 20 ust. 1 i 1a ustawy). Przykładowo, jest sobie umowa na dostarczanie pewnej (dla pewności - dużej) ilości elementów zawarta na czas nieokreslony, rozliczana w miesięcznych okresach rozliczeniowych trwających od 15 danego miesiąca do 14 kolejnego miesiąca. Przyjęcie stanowiska, że są do dostawy ciągłe powoduje, że obowiązek podatkowy z tytułu dostaw towarów dostarczonych między 15 a 31 stycznia powstanie nie później niż 15 lutego. Przyjęcie stanowiska, że nie są to dostawy ciągłe powoduje, że obowiązek podatkowy z tytułu takich dostaw powstanie...nie później niż 15 lutego;-))

Równie sensownie mógłbym przyjąć, że Ty przeprowadzasz rozumowanie w sposób nieuprawniony zwężające. No bo co jest bardziej uprawnione - takie rozumowanie, które prowadzi do wniosku, że wspomniany przepis znajduje zastosowanie, choć wymaga korekty przyjętej wcześniej roboczo definicji świadczenia ciągłego, czy takie, które prowadzi do uznania, że przepis ten jest martwy?

W sumie nie tyle martwy, co o bardzo nikłym (taśmociąg!!) zastosowaniu. I w sumie to nikłe zastosowanie trochę broni mój sposób interpretacji. Ale tak czy siak - Twój i mój punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a konkretnie - od poglądu na temat dostaw ciągłych. Ty dopuszczasz ich istnienie, więc przepis interpretujesz w tę stronę. Ja odwrotnie.

Po drugie, nawet gdyby w doktrynie prawa cywilnego panowała zgodność co do tego, co jest świadczeniem ciągłym, co jednorazowym, a co okresowym, wcale nie jest oczywiste, że w ten sposób należałoby to rozumieć na gruncie art. 64 Dyrektywy czy art. 19a ust. 3 i 4 u.p.t.u.

jak już pośrednio wspomniałem, dla mnie przepisy Dyrektywy są w zakresie dostaw ciągłych równie niejasne jak polskie. Do czasu doprecyzowania tej kwestii przez unijnego prawodawcę, względnie pojawienia się stosownego orzecznictwa TSUE, nie widzę powodu, aby rozumieć te przepisy Dyrektywy wbrew mojemu poglądowi na dostawy ciągłe.

I jeszcze raz powtórzę - przepisy art. 19a ust. 3 i 4 ustawy nie są (będą) problemem, bo nie dotyczą tylko świadczeń ciągłych (z wyjątkiem akapitu drugiego art. 19a ust. 3 ustawy).

O tym, jak moim zdaniem to rozróżnienie przekłada się na to, jak należy rozumieć Dyrektywę - patrz niżej. W tym miejscu zauważę tylko, że podział na świadczenia okresowe i ciągłe nie ma charakteru podziału dychotomicznego.

no mamy jeszcze świadczenia jednorazowe;-)

Teraz ja mam do Ciebie pytanie - czy w świetle art. 64 Dyrektywy i art. 19a ust. 3 i 4 u.p.t.u., rozważania co do daty sprzedaży zawarte we wskazanych przez Ciebie orzeczeniach NSA uznajesz za prawidłowe?

to jest podchwytliwe pytanie?;-) nie rzuca mi się na oczy nic do czego bym się przyczepił...

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

No tak, dostawa wewnątrzwspólnotowa taśmociągiem to może i sprawa rzadka.

Ale dostawa ropy ropociągiem i wody wodociągiem to już mniej akademicki przykład.

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Przykład z życia dostawa prasy do sklepu Dostawy są tu codziennie na podstawie umowy w której są ustalone tygodniowe okresy rozliczeniowe . Czy będzie w tym przypadku mowa o dostawie ciągłej? Inny przykład usługa monitoringu świadczona przez formę ochroniarską. Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 15.01.13 o godzinie 05:38

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Aleksander Kuzniar:
Przykład z życia dostawa prasy do sklepu Dostawy są tu codziennie na podstawie umowy w której są ustalone tygodniowe okresy rozliczeniowe . Czy będzie w tym przypadku mowa o dostawie ciągłej? Inny przykład usługa monitoringu świadczona przez formę ochroniarską.

jednak pewna różnica jednak tu jest - monitoring trwa "ciągle" tak jak najem a ponadto przy dostawie prasy mamy chyba specjalne zasady co do VAT należnego

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tomasz Siennicki:
No tak, dostawa wewnątrzwspólnotowa taśmociągiem to może i sprawa rzadka.

Ale dostawa ropy ropociągiem i wody wodociągiem to już mniej akademicki przykład.

O, właśnie. Takich przykładów mi brakowało. Czyli jednak art. 20 ust. 1a nie jest aż tak bardzo martwy jak myślałem;-)

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

jednak pewna różnica jednak tu jest - monitoring trwa "ciągle" tak jak najem a ponadto przy dostawie prasy mamy chyba specjalne zasady co do VAT należnego

Wiem tylko że przyszedł mi do głowy taki przykład w kontekście dostaw ciągłych. Przy prasie owszem są szczególne zasady ale o ich stosowaniu decyduje PKWiU art 19 ust 11 pkt 3 ustawy o VAT
Inny przykład. mam umowę na 2013r z np. ZOZ-em na dostarczanie żywności. W umowie są określone terminy dostaw, wartość, co ma być przywożone ile i są ustalone okresy rozliczeniowe .Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 15.01.13 o godzinie 11:39

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Tadeusz Młochowski:
Można na temat spojrzeć na ten problem jeszcze i od tej strony, że sprzedaż to czynność prawna, co do zasady o charakterze konsensualnym, co przy konstrukcji przeniesienia prawa do rozporządzenia jak właściciel, mogła być różnie rozumiana.
Posłużenie się pojęciem daty dostawy lub wykonania usługi jest zatem bardziej przystające do skutku podatkowego takiego zdarzenia niż data sprzedaży.

Termin "sprzedaż" - co przypominam ponownie - jest w ustawie vat zdefiniowany (art.2.22).
Na gruncie rozporządzenia fakturowego termin ten nie może być więc "różnie rozumiany" - w szczególności poprzez bezpośrednie odwołanie do przepisów K.c.
W mojej opinii nie zgrzytało też nigdy na linii: sprzedaż - przeniesienie praw do rozporządzania towarami jak właściciel. To raczej termin "wydanie towaru" wprowadzał zamieszanie.
Zauważ wreszcie, Tadeusz, że posłużenie się pojęciem daty dostawy lub wykonania usługi nie rozjaśni zbyt wiele, jeśli nie założymy, że odnosi się do "dostawy towarów" i "świadczenia usług" zdefiniowanych w ustawie vat (art.7-8).
Reasumując - nie ma (na gruncie ustawy vat i rozporządzenia fakturowego) istotnej różnicy między:
- datą sprzedaży,
- datą dokonania dostawy,
- datą wykonania usługi.
Wątpliwości mogą powstać jedynie w przypadku chęci zrównania "daty sprzedaży" z "datą zakończenia dostawy", co rozwinął Dawid.
Na marginesie i w mojej opinii - wersja angielska i wersja polska art. 226 pkt 7 Dyrektywy nieco się różnią. Uważam, że wersja polska jest uboższa o "zakończenie świadczenia usługi", co można wykoncypować także z brzmienia art.64.2.

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

W kontekście dyskusji większego znaczenia nabiera moment wystawienia faktury. Osobiście uważam, że do dostaw ciągłych taśmociąg nie jest konieczny, ale za to konieczna jest dobra umowa. I tu się dochodzimy do sedna - jeżeli mam umowę, mam sprzedaż ciągłą i fakturę moge wystawić do 7-go następnego miesiąca. Brak umowy powoduje natomiast konieczność wystawienia faktury najpóżniej na koniec miesiąca. Tymczasem - jak widać z treści dyskusji - rozróżnienie, czy i kiedy mamy do czynienia z dostawą ciągłą budzi wątliwości - najmniejsze przy rurociągu. Nawet jednak w tym wypadku rodzi się pytanie, czy liczy się dostawa, czy możliwość dostawy - mówiąc wprost: jeżeli dostarczam wodę rurociągiem, to jest to ciągła dostawa wody, ale klient musi odręcin kran. Tymczasem odkręca go sporadycznie, albo nawet wcale (brudas jeden :). No i dotykamy kolejnego problemu - wbrew pozorom czasem trudno jest odróżnić dostawę od usługi (sprzedaż okien z montażem, czy usługa wymiany okien), a w innych przypadkach mamy do czynienia z transakcjami mieszanymi - część to towar, częśc usługa. Jeżeli zatem jest stała (na podstawie umowy) uznałbym, że mamy do czynienia z usługami/dostawami ciągłymi. Jest to jednak mocno niejasne, wobec czego każdy przypadek może być rozstrzygnięty inaczej.

A co do daty sprzedaży na fakturze, to powtórzę za pewną ślepą kobyłą, która przed startem w wyścigach powiedziała: nie widzę przeszkód.
Zgadzam się, że "data sprzedaży" jest pojęciem bliskoznacznym do "daty dokonania lub zakończenia dostawy" albo "daty wykonania usługi". Tym samym podawanie daty sprzedaży (tak naprawdę nagminne) nie jest żadnym błędem.
Zauważcie także, że jeżeli data sprzedaży pokrywa się z datą wystawienia faktury, to jest elementem nieobowiązkowym, a więc bez znaczenia.

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Paweł Ziółkowski:
W kontekście dyskusji większego znaczenia nabiera moment wystawienia faktury. Osobiście uważam, że do dostaw ciągłych taśmociąg nie jest konieczny, ale za to konieczna jest dobra umowa. I tu się dochodzimy do sedna - jeżeli mam umowę, mam sprzedaż ciągłą i fakturę moge wystawić do 7-go następnego miesiąca. Brak umowy powoduje natomiast konieczność wystawienia faktury najpóżniej na koniec miesiąca. Tymczasem - jak widać z treści dyskusji - rozróżnienie, czy i kiedy mamy do czynienia z dostawą ciągłą budzi wątliwości - najmniejsze przy rurociągu. Nawet jednak w tym wypadku rodzi się pytanie, czy liczy się dostawa, czy możliwość dostawy - mówiąc wprost: jeżeli dostarczam wodę rurociągiem, to jest to ciągła dostawa wody, ale klient musi odręcin kran. Tymczasem odkręca go sporadycznie, albo nawet wcale (brudas jeden :). No i dotykamy kolejnego problemu - wbrew pozorom czasem trudno jest odróżnić dostawę od usługi (sprzedaż okien z montażem, czy usługa wymiany okien), a w innych przypadkach mamy do czynienia z transakcjami mieszanymi - część to towar, częśc usługa. Jeżeli zatem jest stała (na podstawie umowy) uznałbym, że mamy do czynienia z usługami/dostawami ciągłymi. Jest to jednak mocno niejasne, wobec czego każdy przypadek może być rozstrzygnięty inaczej.

A co do daty sprzedaży na fakturze, to powtórzę za pewną ślepą kobyłą, która przed startem w wyścigach powiedziała: nie widzę przeszkód.
Zgadzam się, że "data sprzedaży" jest pojęciem bliskoznacznym do "daty dokonania lub zakończenia dostawy" albo "daty wykonania usługi". Tym samym podawanie daty sprzedaży (tak naprawdę nagminne) nie jest żadnym błędem.
Zauważcie także, że jeżeli data sprzedaży pokrywa się z datą wystawienia faktury, to jest elementem nieobowiązkowym, a więc bez znaczenia.

taaaak
tylko ileż to takich programów jest a potem faktur powodujących, że mamy datę wystawienai 15 stycznia, datę sprzedaży 15 stycznia a w treści faktury WZ z 10 stycznia albo usługa za grudzień
I dopiero zaczyna się bal

Temat: Data sprzedaży czy data dostawy?

Sławomir Janiak:

taaaak
tylko ileż to takich programów jest a potem faktur powodujących, że mamy datę wystawienai 15 stycznia, datę sprzedaży 15 stycznia a w treści faktury WZ z 10 stycznia albo usługa za grudzień
I dopiero zaczyna się bal

No cóż - w zakresie faktur (i innych dokumentów sprzedaży) są rzeczy, które się nawet filozofom nie śniły... Jakiś czas temu usłyszałem wyjaśnienie, dlaczego podatnik nie wydał nabywcy paragonu... Bo by jeszcze go zgubił :)))