Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Marek G.:

"Kilometrówka" to termin z daniny dochodowej.
Tu - podobnie jak wyżej - trudno ustalić podstawę opodatkowania

prywatnego używania, co w połączeniu z niewielkimi kwotami do ugrania, zniechęca przedstawicieli fiskusa do "interwencji". Do czasu.

Nie no, nie przesadzajmy, sposób jest - prowadzenie dwóch kilometrówek (prywatną i w DG), przecież o to chodzi żeby w oparciu o kilometry zrobione na potrzeby działalności VAT odliczać. Inna sprawa że przeciętnemu podatnikowi nawet do głowy nie przyjdzie że nie powinien VATu w całości odliczyć.

Marek G.:

Myślę też, że poważne optymalizacje podatkowe w vat, oparte na kilometrówce są... niepoważne.

Jeśli tak, to sporo tematów na GL jest niepoważnych.
Piszemy o tym czy można i ile można odliczyć VATu, a moje przykłady dotyczą ściśle tematu, a konkretnie tego że w codziennej działalności podatnikom zdarza się odliczać VAT, niekoniecznie zgodnie z prawem, używając samochód prywatnie i w działalności - to w kontekście zmian jakie mają być wprowadzone po decyzji KE.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.12.13 o godzinie 10:05

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Jacek B.:
Nie no, nie przesadzajmy, sposób jest - prowadzenie dwóch kilometrówek (prywatną i w DG), przecież o to chodzi żeby w oparciu o kilometry zrobione na potrzeby działalności VAT odliczać. Inna sprawa że przeciętnemu podatnikowi nawet do głowy nie przyjdzie że nie powinien VATu w całości odliczyć.

Ten sposób może mieć jako takie zastosowanie do nakładów (materiałów eksploatacyjnych) zużytych w okresie, gdy auto było wykorzystywane w dg. A przecież "poważna optymalizacja" (dająca konkretne korzyści) to taka, gdy zaprowadza się "kilometrówkę" w zasadzie tylko po to, aby wyremontować auto (odliczyć vat w całości). Jak zadziała Twój sposób, gdy jakiś czas po wyremontowaniu takiego auta zaprzestaniesz jazd służbowych? Będziesz dalej prowadził kilometrówkę prywatną i przez kilka lat korygował vat wstecznie?

Marek G.:

Myślę też, że poważne optymalizacje podatkowe w vat, oparte na kilometrówce są... niepoważne.

Jeśli tak, to sporo tematów na GL jest niepoważnych.

Ale ja tego zdania absolutnie nie pisałem do Ciebie. Pisałem je całkiem serio w temacie (np. w kontekście remontu opisanego wyżej).

Piszemy o tym czy można i ile można odliczyć VATu, a moje przykłady dotyczą ściśle tematu, a konkretnie tego że w codziennej działalności podatnikom zdarza się odliczać VAT, niekoniecznie zgodnie z prawem, używając samochód prywatnie i w działalności - to w kontekście zmian jakie mają być wprowadzone po decyzji KE.

Zgadza się. :-)
Dlatego z ciekawością będę czekał na przepisy...

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Marek G.:

Na tak postawione pytanie można odpowiedzieć jedynie, że nie istnieje przepis w podatku vat, który uzależniałby prawo do odliczenia podatku od posiadania przez przedsiębiorcę uprawnień do posługiwania się przedmiotowym składnikiem majątku.

Brak prawka jest chyba okolicznością wskazującą, że delikwent nie jeździ samochodem, a więc na pewno nie używa go do celów działalności. No chyba, że ma mandat za jazdę bez prawka, bodaj 500 zł ;)

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Jan L.:

Marek G.:
Na tak postawione pytanie można odpowiedzieć jedynie, że nie istnieje przepis w podatku vat, który uzależniałby prawo do odliczenia podatku od posiadania przez przedsiębiorcę uprawnień do posługiwania się przedmiotowym składnikiem majątku.

Brak prawka jest chyba okolicznością wskazującą, że delikwent nie jeździ samochodem, a więc na pewno nie używa go do celów działalności. No chyba, że ma mandat za jazdę bez prawka, bodaj 500 zł ;)

Samochodem jeździ zatrudniony pracownik, wyłącznie dla celów prowadzonej działalności.Ten post został edytowany przez Autora dnia 05.12.13 o godzinie 12:29

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Jan L.:

Marek G.:
Na tak postawione pytanie można odpowiedzieć jedynie, że nie istnieje przepis w podatku vat, który uzależniałby prawo do odliczenia podatku od posiadania przez przedsiębiorcę uprawnień do posługiwania się przedmiotowym składnikiem majątku.

Brak prawka jest chyba okolicznością wskazującą, że delikwent nie jeździ samochodem, a więc na pewno nie używa go do celów działalności.

Próbując kiedyś argumentować w podobny sposób, usłyszałem, że na pewno to Kopernik umarł (posyłam więc dalej)... ;-)

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Hanna S.:

Jan L.:

Marek G.:
Na tak postawione pytanie można odpowiedzieć jedynie, że nie istnieje przepis w podatku vat, który uzależniałby prawo do odliczenia podatku od posiadania przez przedsiębiorcę uprawnień do posługiwania się przedmiotowym składnikiem majątku.

Brak prawka jest chyba okolicznością wskazującą, że delikwent nie jeździ samochodem, a więc na pewno nie używa go do celów działalności. No chyba, że ma mandat za jazdę bez prawka, bodaj 500 zł ;)

Samochodem jeździ zatrudniony pracownik, wyłącznie dla celów prowadzonej działalności.

A jak nie ma pracownika, bo to zusy, inspekcje pracy, itd.?

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Wydaje mi się, że jeśli taksówkarz udowodni (np. udokumentowanymi usługami), ze wykorzystuje samochód do działalności opodatkowanej, to odliczenie podatku naliczonego przysługuje mu nawet wówczas, gdy jeździ bez prawa jazdy, bez badań technicznych, bez obowiązkowych ubezpieczeń i po pijaku... :-)

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Hanna S.:
A jeżeli osoba prowadząca działalność ma samochód firmowy, ale nie posiada prawa jazdy? Co wtedy?

A ma kierowcę ?? Jesli tak to nie ma problemu ;)

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Janusz B.:

A ma kierowcę ?? Jesli tak to nie ma problemu ;)

Marku, Januszu: niewątpliwie macie słuszność. Ten mandat rzuciłem tylko jako przykład dowodu, że nie przestrzega obowiązującego prawa i jeździ bez prawka. Jak będzie miał nagranie na którym jedzie bez prawka to również można uznać, że domniemanie praworządności zostało obalone. :D

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Jan L.:

Janusz B.:
A ma kierowcę ?? Jesli tak to nie ma problemu ;)

Marku, Januszu: niewątpliwie macie słuszność. Ten mandat rzuciłem tylko jako przykład dowodu, że nie przestrzega obowiązującego prawa i jeździ bez prawka. Jak będzie miał nagranie na którym jedzie bez prawka to również można uznać, że domniemanie praworządności zostało obalone. :D

Podałam przykład osoby prowadzącej działalność, mającej jeden samochód a nie posiadającej prawa jazdy w aspekcie domniemania, że wykorzystuje auto także do celów prywatnych, czyli może tylko częściowo odliczać VAT. Gdzie napisałam, że jeździ bez uprawnień? W ogóle nie jeździ bo nie umie, samochód wykorzystywany jest wyłącznie do prowadzonej działalności gospodarczej a kierowcą jest pracownik. Rozważam taki przypadek teoretycznie choć znam takie osoby.
Panie Janie, proszę nie dokonywać nadinterpretacji.
I żeby nie było że naciągam na bezpłatne porady - prowadzę działalność, mam prawo jazdy, nie mam samochodu. Swięty spokój.Ten post został edytowany przez Autora dnia 06.12.13 o godzinie 17:47

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Marek G.:
Wydaje mi się, że jeśli taksówkarz udowodni (np. udokumentowanymi usługami), ze wykorzystuje samochód do działalności opodatkowanej, to odliczenie podatku naliczonego przysługuje mu nawet wówczas, gdy jeździ bez prawa jazdy, bez badań technicznych, bez obowiązkowych ubezpieczeń i po pijaku... :-)

Marku, czysto zadziornie, a dlaczego to taksówkarz ma cokolwiek udowadniać? :)

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Ponieważ muszę jakoś wybrnąć, dorzucam do wyliczanki wyżej: niezarejestrowany taksówkarz, niezarejestrowaną taksówką... ;-)

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

nie posiadając kasy fiskalnej :)

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Hanna S.:

Jan L.:

Janusz B.:
A ma kierowcę ?? Jesli tak to nie ma problemu ;)

Marku, Januszu: niewątpliwie macie słuszność. Ten mandat rzuciłem tylko jako przykład dowodu, że nie przestrzega obowiązującego prawa i jeździ bez prawka. Jak będzie miał nagranie na którym jedzie bez prawka to również można uznać, że domniemanie praworządności zostało obalone. :D

Podałam przykład osoby prowadzącej działalność, mającej jeden samochód a nie posiadającej prawa jazdy w aspekcie domniemania, że wykorzystuje auto także do celów prywatnych, czyli może tylko częściowo odliczać VAT. Gdzie napisałam, że jeździ bez uprawnień?

Nigdzie, toteż nie adresowałem tej wypowiedzi jakoś szczególnie do Pani.

W ogóle nie jeździ bo nie umie,

samochód wykorzystywany jest wyłącznie do prowadzonej działalności gospodarczej a kierowcą jest pracownik.

Podłączając się do tego pytałem a co w sytuacji gdy nie ma pracownika?

Rozważam

taki przypadek teoretycznie choć znam takie osoby.
Panie Janie, proszę nie dokonywać nadinterpretacji.

Chyba jednak opacznie zrozumiała Pani moje wypowiedzi.

I żeby nie było że naciągam na bezpłatne porady

Nie miałem takiego poczucia, żeb mnie Pani na cokolwiek naciągała.

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Marek G.:

Jak zadziała Twój sposób, gdy jakiś czas po wyremontowaniu takiego auta zaprzestaniesz jazd służbowych? Będziesz dalej prowadził kilometrówkę prywatną i przez kilka lat korygował vat wstecznie?

Wstecznie nie, bo z jakiej racji, jak już to na bieżąco - korekta roczna lub pięcioletnia (w zależności od kwoty poczynionych nakładów), chyba, że nastąpi sprzedaż to wtedy korekta jednorazowo.
Myślę że o zaprzestaniu użytkowania prywatnego samochodu nie ma co mówić dopóki działalność jest prowadzona (no chyba że ktoś się mocno uprze), przerwa w jego użytkowaniu nie musi oznaczać zaprzestania, więc i nie rodzi obowiązku dokonania korekty.

Jeśli jednak nastąpi zaprzestanie ale jeszcze nie będzie sprzedaży lub nie upłynął jeszcze rok od odliczenia VATu, to kilometrówki nie będzie trzeba już prowadzić ale będzie jednak moim zdaniem obowiązek korekty rocznej. Piszę tu o korekcie rocznej bo zwykle nakłady na samochód w ostatnim roku nie przewyższają 15.000 zł, więc zastosowanie będzie miał w większości przypadków art. 91.7c w zw. z art. 91.7b.

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Jacek B.:

Marek G.:

Jak zadziała Twój sposób, gdy jakiś czas po wyremontowaniu takiego auta zaprzestaniesz jazd służbowych? Będziesz dalej prowadził kilometrówkę prywatną i przez kilka lat korygował vat wstecznie?

Wstecznie nie, bo z jakiej racji, jak już to na bieżąco - korekta roczna lub pięcioletnia (w zależności od kwoty poczynionych nakładów), chyba, że nastąpi sprzedaż to wtedy korekta jednorazowo.

Proponujesz zatem coś na wzór wskaźnika proporcji z art.90, tylko w liczniku byłyby kilometry przejechane służbowo, a w mianowniku kilometry przejechane służbowo i prywatnie. Wskaźnik byłby liczony dla każdego zakończonego roku i obowiązywał - jak rozumiem - jako wskaźnik odliczenia wstępnego dla roku następnego.
Brakuje - niestety - podstawy prawnej... :-)
Twoja metoda oparta na częściowym odliczeniu podatku naliczonego i korekcie tego odliczenia (zwykle jednorocznej, wg kilometrów przejechanych jedynie w tym roku) jest metodą dającą przypadkowe rezultaty, w dalszym ciągu sprzyjałaby niepłaceniu podatku od konsumpcji. Zauważ, że po odliczeniu lwiej części podatku (wystarczy w branym pod uwagę okresie ograniczyć jazdy prywatne), upływie roku i zaprzestaniu używania auta w dg - przekazałbyś sobie (de facto) nakłady na auto (np. za 15 000zł) bez podatku.

Trochę źle mnie zrozumiałeś.
Pisząc o korekcie miałem na myśli korektę podatku należnego, który powinien być naliczony od świadczenia na cele prywatne podatnika.

Myślę że o zaprzestaniu użytkowania prywatnego samochodu nie ma co mówić dopóki działalność jest prowadzona (no chyba że ktoś się mocno uprze), przerwa w jego użytkowaniu nie musi oznaczać zaprzestania, więc i nie rodzi obowiązku dokonania korekty.

Jest to jakiś argument, aby nie korygować podatku należnego wstecznie, tylko naliczać go (świadczyć na cele prywatne) na bieżąco.

C-434/03 (P. Charles i T.S. Charles-Tijmens):

23 Należy przede wszystkim przypomnieć, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem w przypadku wykorzystywania dobra inwestycyjnego do celów zarówno zawodowych, jak i prywatnych, zainteresowany ma, na potrzeby podatku VAT, możliwość dokonania wyboru, czy zaliczyć to dobro w całości do aktywów swojego przedsiębiorstwa, czy pozostawić całość w ramach majątku prywatnego, wyłączając je tym samym całkowicie z systemu podatku VAT, czy też zaliczyć je do aktywów przedsiębiorstwa jedynie w zakresie wynikającym z rzeczywistego wykorzystania do celów zawodowych (por. podobnie w szczególności ww. wyroki w sprawie Armbrecht, pkt 20; Bakcsi, pkt 25 i 26; Seeling, pkt 40; oraz wyrok z dnia 21 kwietnia 2005 r. w sprawie C‑25/03 HE, Zb.Orz. str. I‑3123, pkt 46).

24 Jeżeli podatnik zdecyduje się traktować dobra inwestycyjne wykorzystywane jednocześnie do celów zawodowych i celów prywatnych jako dobra należące do przedsiębiorstwa, to podatek VAT naliczony przy nabyciu tych dóbr podlega co do zasady całkowicie i bezpośrednio odliczeniu (por. w szczególności wyrok z dnia 11 lipca 1991 r. w sprawie C‑97/90 Lennartz, Rec. str. I‑3795, pkt 26, jak również ww. wyroki w sprawach: Bakcsi, pkt 25, oraz Seeling, pkt 41).

25 Z art. 6 ust. 2 akapit pierwszy lit. a) szóstej dyrektywy wynika, że jeżeli towar zaliczony do aktywów przedsiębiorstwa spowodował powstanie prawa do pełnego lub częściowego odliczenia naliczonego podatku VAT, to jego wykorzystywanie do celów prywatnych podatnika lub jego personelu lub do celów innych niż związane z działalnością przedsiębiorstwa jest uważane za świadczenie usług dokonane nieodpłatnie. Wykorzystanie to, które stanowi zatem czynność opodatkowaną w rozumieniu art. 17 ust. 2 tej dyrektywy, jest zgodnie z jej art. 11 część A ust. 1 lit. c) opodatkowane na podstawie kwoty wydatków poniesionych na wykonanie usług (por. podobnie ww. wyroki w sprawach: Lennartz, pkt 26; Bakcsi, pkt 30; oraz Seeling, pkt 42).

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Marek G.:

Proponujesz zatem coś na wzór wskaźnika proporcji z art.90, tylko w liczniku byłyby kilometry przejechane służbowo, a w mianowniku kilometry przejechane służbowo i prywatnie. Wskaźnik byłby liczony dla każdego zakończonego roku i obowiązywał - jak rozumiem - jako wskaźnik odliczenia wstępnego dla roku następnego.
Brakuje - niestety - podstawy prawnej... :-)

Nic podobnego, jestem daleko od takiej propozycji jak art 90. Chodzi mi o to że odliczyć mogę tylko tyle VATu ile wykorzystałem do działalności opodatkowanej.
Podstawa jest tu:
art.86.1. W zakresie, w jakim towary i usługi są wykorzystywane do wykonywania czynności opodatkowanych, podatnikowi, o którym mowa w art. 15, przysługuje prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego, z zastrzeżeniem art. 114, art. 119 ust. 4, art. 120 ust. 17 i 19 oraz art. 124.

Twoja metoda oparta na częściowym odliczeniu podatku naliczonego i korekcie tego odliczenia (zwykle jednorocznej, wg kilometrów przejechanych jedynie w tym roku) jest metodą dającą przypadkowe rezultaty, w dalszym ciągu sprzyjałaby niepłaceniu podatku od konsumpcji.

Sprawa jest prosta. Odliczam VAT w części w której wykorzystuję usługi do czynności opodatkowanych. W tym celu opieram sie na kilometrówce z której wynika ile km zrobiłem w DG a ile prywatnie - to tylko jeden ze sposobów, być może są inne np ilość spalonego paliwa, ale mój wydaje mi się najłatwiejszy. Jeśli znasz inny wygodniejszy sposób to napisz.

Zauważ, że po odliczeniu lwiej części podatku (wystarczy w branym pod uwagę okresie ograniczyć jazdy prywatne), upływie roku i zaprzestaniu używania auta w dg - przekazałbyś sobie (de facto) nakłady na auto (np. za 15 000zł) bez podatku.

No tak, nie zmienia to jednak faktu że odliczony VAT to kwota która została oparta na jakimś konkretnym kluczu, czyli że VAT nie został odliczony w całości, a w oparciu o przebieg służący czynnościom opodatkowanym - czyli cały czas działamy zgodnie z literą prawa.

Trochę źle mnie zrozumiałeś.
Pisząc o korekcie miałem na myśli korektę podatku należnego, który powinien być naliczony od świadczenia na cele prywatne podatnika.

Tu faktycznie, myślałem ze chodzi o naliczony. Ograniczając się tylko do kwestii zaprzestania wykorzystywania prywatnego samochodu w DG, być może będzie obowiązek opodatkowania, a jeśli dojdzie do opodatkowania to w tym momencie nie będzie obowiązku korekty z art 91.Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.12.13 o godzinie 19:00

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

Marek G.:

Jest to jakiś argument, aby nie korygować podatku należnego wstecznie, tylko naliczać go (świadczyć na cele prywatne) na bieżąco.

Stosując sie do ustawy zastanawiam się czy to że samochód nie należy do przedsiębiorstwa nie będzie przesłanką do tego aby nie opodatkowywać nieodpłatnego świadczenia?

Art. 8. 1. Przez świadczenie usług, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, rozumie się każde świadczenie na rzecz osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, które nie stanowi dostawy towarów w rozumieniu art. 7, w tym również:
2. Za odpłatne świadczenie usług uznaje się również:
1) (11) użycie towarów stanowiących część przedsiębiorstwa podatnika do celów innych niż działalność gospodarcza podatnika, w tym w szczególności do celów osobistych podatnika lub jego pracowników, w tym byłych pracowników, wspólników, udziałowców, akcjonariuszy, członków spółdzielni i ich domowników, członków organów stanowiących osób prawnych, członków stowarzyszenia, jeżeli podatnikowi przysługiwało, w całości lub w części, prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego z tytułu nabycia, importu lub wytworzenia tych towarów lub ich części składowych;

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

A tak trochę z innej beki.

Od 1 stycznia 2014 będzie można odliczać VAT w całości na podstawie art. 86a ust. 2 pkt 6. Dotyczy to również aut leasingowych.

Załóżmy, ze kiedyś tam w przyszłości uchwalona zostanie ustawa implementująca treść decyzji Rady. Ja rozumiem, że wówczas by zachować odliczenia na podstawie art. 86a ust. 2 pkt 6 w związku z umową leasingu, w tej ustawie nowelizującej powinien się znaleźć przepis o treści podobnej do obecnego art. 6 ustawy o transporcie drogowym (w skrócie rejestracja umowy leasingu w urzędzie skarbowym).

Jeżeli w ustawie nowelizującej taki zapis się znajdzie to super - sprawa jasna. Ale czy może się nie znaleźć?. A jak się nie znajdzie to co? Stand still?

Temat: Czyli że z samochodami nie zdążą ...

nie wyobrażam sobie, żeby takiego zapisu nie było
(chociaż wielu rzeczy sobie nie wyobrażamy)

czy jeśli zapisu nie będzie, czy można się powołać na stand-still?
hmmm... nie jestem całkowicie przekonany [coś mi się kołacze, że TS UE uznawał za zasadne pod pewnymi warunkami nawet wsteczne pozbawienie podatników pewnych uprawnień; ale nie pamiętam szczegółów]
ale wydaje mi się, że wystarczające będzie powołanie się na konstytucyjną zasadę ochrony interesów w toku