Temat: czy użyczenie może być dostawą

Witam. Tak się zastanawiam czy użyczenie towarów może być uznane za odpłatną dostawę towarów. O ile w przypadku użyczenia rzeczy oznaczonych co do tożsamości to odpowiedź wydaje się być negatywna. Jednak w przypadku rzeczy oznaczonych jedynie co do gatunku to już mam wątpliwości z pewną przewagą na stronę odpowiedzi twierdzącej. Wydaje mi się, że dochodzi do przeniesienia prawa do dysponowaniem towarem jak właściciel. Ale są dalsze wątpliwości. Przykład A użycza zakupiony przez siebie towar (2 tony cukru) B. O ile w przypadku A (w mojej opinii dochodzi do odpłatnej dostawy (art. 5 ust. 2), to już problem zaczyna się w przypadku gdy B zwraca towary do A. W tym drugim przypadku wydaje się, że nie dochodzi do odpłatnej dostawy towarów, bowiem towary te nie należą do B, a zgodnie z art. 5 ust. 2 "Przez dostawę towarów, o której mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, rozumie się również przekazanie nieodpłatnie przez podatnika towarów należących do jego przedsiębiorstwa...". Czy też w opinii czytających ten post "należących do jego przedsiębiorstwa" należy odczytywać jako przekazany w wyniku czynności zrównane z odpłatną dostawą (wcześniejsze użyczenie), czy też zgodnie z przepisami prawa cywilnego.
Mi wydaje się, że w opisanym przykładzie dochodzi tylko do jednej dostawy (przekazanie przez A towarów do B).

Temat: czy użyczenie może być dostawą

A mozna uzyczyc rzecz taką jak cukier? Na czym by to uzywanie cukru miało polegać by w wyniku uzycia cukier się nie zuzył? Moim zdaniem A dokonuje dostawy na rzecz B i B dokonuje dostawy na rzecz A (inny cukier).

Temat: czy użyczenie może być dostawą

OK. Tylko zauważ Tomku, że ma to istotne znaczenie praktyczne.
Inne są warunki opodatkowania nieodpłatnej dostawy, inne nieodpłatnego świadczenia usług.

W związku z tym dość istotne jest rozstrzygnięcie, tego czy użyczenie towarów na cele związane z działalnością jest:
- opodatkowaną dostawą,
- nieopodatkowanym świadczeniem usług.

Wydaje mi się, że przy rzeczach oznaczonym, co do tożsamości użyczenie (bez ukrytych zamiarów stron) powinno być jednak kwalifikowane jako świadczenie usług (z konsekwencjami w zakresie braku opodatkowania);
Przy rzeczach oznaczonych co do gatunku - wydaje mi się, że będzie to uzależnione od intencji stron i właściwości fiz-chem. rzeczy. Aczkolwiek też przecież strony mogą dookreślić rzecz i uczynić ją oznaczoną, co do tożsamości.
Aczkolwiek - chyba racja, że możemy tutaj często mieć do czynienia z dostawą (a więc opodatkowaną).
Powstaje wówczas jeszcze problem zwrotu rzeczy użyczonej co do gatunku. Chyba też należałoby ją potraktować jako dostawę... (przy czym pewnie nie będzie opodatkowana, bo nabyta bez podatku naliczonego).

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Ja też mam wątpliwości, czy ckukier wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem (a nie jako np. odważnik) może być w ogóle przedmiotem użyczenia.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Adam Bartosiewicz:
OK. Tylko zauważ Tomku, że ma to istotne znaczenie praktyczne.
Inne są warunki opodatkowania nieodpłatnej dostawy, inne nieodpłatnego świadczenia usług.

W związku z tym dość istotne jest rozstrzygnięcie, tego czy użyczenie towarów na cele związane z działalnością jest:
- opodatkowaną dostawą,
- nieopodatkowanym świadczeniem usług.

Wydaje mi się, że przy rzeczach oznaczonym, co do tożsamości użyczenie (bez ukrytych zamiarów stron) powinno być jednak kwalifikowane jako świadczenie usług (z konsekwencjami w zakresie braku opodatkowania);
Przy rzeczach oznaczonych co do gatunku - wydaje mi się, że będzie to uzależnione od intencji stron i właściwości fiz-chem. rzeczy. Aczkolwiek też przecież strony mogą dookreślić rzecz i uczynić ją oznaczoną, co do tożsamości.
Aczkolwiek - chyba racja, że możemy tutaj często mieć do czynienia z dostawą (a więc opodatkowaną).
Powstaje wówczas jeszcze problem zwrotu rzeczy użyczonej co do gatunku. Chyba też należałoby ją potraktować jako dostawę... (przy czym pewnie nie będzie opodatkowana, bo nabyta bez podatku naliczonego).

Ale przy rzeczy oznaczonej jedynie co do gatunku należało by ustalić czy jest to ta sama rzecz. Bowiem kontynuując przykład z cukrem podatnik B mógł ten cukier zużyć, a następnie kupić nowy (odliczyć podatek) i oddać podmiotowi A. W takim przypadku miał prawo do odliczenia a nawet przekazał nieodpłatnie towar należący do jego przedsiębiorstwa, co z kolei skłania do dostawy, lecz jeśli udowodni, że to był oddaje ten sam cukier (wcześniej otrzymany) to już by dostawy nie było.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Tomasz Nierobisz:
A mozna uzyczyc rzecz taką jak cukier? Na czym by to uzywanie cukru miało polegać by w wyniku uzycia cukier się nie zuzył? Moim zdaniem A dokonuje dostawy na rzecz B i B dokonuje dostawy na rzecz A (inny cukier).

Orzecznictwo wskazuje, że przedmiotem użyczenia mogą być zarówno rzeczy oznaczone co do gatunku, jak i co to tożsamości (za wyjątkiem pieniędzy). Cukier jest jedynie przykładem i aby uzasadnić jego użyczenie to załóżmy, że cukiernia ma obowiązek ustawowy utrzymywać strategiczne zapasy cukru (nie wiem czy tak jest) i znajduje się klient, który chce nabyć 100% jej stanu posiadania (wraz z zapasami) to aby zachować zapasy prosi zaprzyjaźnioną cukrownię aby ta jej użyczyła kilka ton na okres dwóch m-cy.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

strategiczne zapasy cukru, to powinna trzymać gorzelnia ;-)

EDIT:

No tak. VAT VATem, a wystarczy coś o wódzie napisać i są brafka... :-DDDAdam Bartosiewicz edytował(a) ten post dnia 26.01.12 o godzinie 19:37

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Grzegorz Krukowski:

Orzecznictwo wskazuje, że przedmiotem użyczenia mogą być zarówno rzeczy oznaczone co do gatunku, jak i co to tożsamości (za wyjątkiem pieniędzy).

ale chyba tylko takie, które nadają się do użyczenia.

Cukier jest jedynie przykładem i aby uzasadnić jego użyczenie to załóżmy, że cukiernia ma
obowiązek ustawowy utrzymywać strategiczne zapasy cukru (nie wiem czy tak jest) i znajduje się klient, który chce nabyć 100% jej stanu posiadania (wraz z zapasami) to aby zachować zapasy prosi zaprzyjaźnioną cukrownię aby ta jej użyczyła kilka ton na okres dwóch m-cy.

jak bardzo "zaprzyjaźniona" jest ta cukrownia? ;) Zakładając jednak, że nie ma żadnych powiązań, o których mowa w art. 32, trzeba by chyba się zastanowić nad tym, z jakiego powodu jedna cukrownia decyzuje się przekazać innej posiadany przez siebie cukier, bo może sie okazać, że związek z prowadzoną działalnością jak najbardziej występuje.

Nie jestem cywilistą, ale moim zdaniem jeśli mówimy o użyczeniu, to mimo wszystko przedmiotem zwrotu musi być ten sam cukier (w przeciwnym razie to będzie pożyczka).
W kwestii wystąpienia (bądź nie) odpłatnej dostawy towarów, odniósłbym się do cywilistycznej natury przekazania towarów (rzeczy) i stwierdzenia, czy rzeczywiście pokrywa się ono z definicją dostawy na gruncie ustawy o VAT - na czuja strzelam, że jednak nie - głównie właśnie ze względu na ograniczenia wynikające z istoty użyczenia.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 25.01.12 o godzinie 09:12

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Jak dla mnie to raczej będzie to tak naprawdę pożyczka ewentualnie – w zależności od zaspokajanego interesu stron – depozyt nieprawidłowy.

No dobrze, ale w takim razie weźmy pożyczkę obejmującą rzeczy oznaczone co do gatunku. Przy pożyczce przechodzi własność rzeczy na pożyczkobiorcę.
I weźmy dwa warianty pożyczki:

a) nieodpłatny
b) odpłatny, też w dwóch wariantach:
- oddajemy więcej rzeczy oznaczonych co do gatunku (wynagrodzenie in natura)
- płacimy określona kwotę pieniężną tytułem wynagrodzenia.

Jeżeli uznać, że dochodzi do dostawy towarów (nieodpłatnej) w wariancie A, to w wariancie B mamy zarówno dostawę nieodpłatną jak i odpłatne świadczenie usług pożyczki (ewentualnie w wariancie B tiret pierwszy – barter w odniesieniu do wynagrodzenia w towarze).

Jak dla mnie, to dostawa raczej nie bardzo wchodzi w grę. Ekonomiczny sens transakcji sprowadza się do świadczenia usługi, a że przy okazji doszło do przeniesienia własności towaru w jedną stronę i później w drugą stronę, nie powinien mieć znaczenia. Zresztą byłoby jakimś kuriozum opodatkować nieodpłatną dostawę towarów po stronie pożyczkodawcy i później – w związku ze zwrotem pożyczki - tak samo po stronie pożyczkobiorcy.

Oczywiście interesujace będa konsekwencje takiej tezy w zakresie podatku naliczonego.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 24.01.12 o godzinie 16:45

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Piotr W.:

Grzegorz Krukowski:

Nie jestem cywilistą, ale moim zdaniem jeśli mówimy o użytkowaniu, to mimo wszystko przedmiotem zwrotu musi być ten sam cukier (w przeciwnym razie to będzie pożyczka).
W kwestii wystąpienia (bądź nie) odpłatnej dostawy towarów, odniósłbym się do cywilistycznej natury przekazania towarów (rzeczy) i stwierdzenia, czy rzeczywiście pokrywa się ono z definicją dostawy na gruncie ustawy o VAT - na czuja strzelam, że jednak nie - głównie właśnie ze względu na ograniczenia wynikające z istoty użytkowania

"Użyczenia" a nie "użytkowania".

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Grzegorz Krukowski:
Witam. Tak się zastanawiam czy użyczenie towarów może być uznane za odpłatną dostawę towarów. O ile w przypadku użyczenia rzeczy oznaczonych co do tożsamości to odpowiedź wydaje się być negatywna. Jednak w przypadku rzeczy oznaczonych jedynie co do gatunku to już mam wątpliwości z pewną przewagą na stronę odpowiedzi twierdzącej.

Nie sądzę. Biorący może jedynie używać rzeczy, a nie rozporządzać nią, czyli nie ma dostawy.

Wydaje mi się, że dochodzi do przeniesienia prawa do dysponowaniem towarem jak właściciel. Ale są dalsze wątpliwości. Przykład A użycza zakupiony przez siebie towar (2 tony cukru) B. O ile w przypadku A (w mojej opinii dochodzi do odpłatnej dostawy (art. 5 ust. 2)

A dlaczego odpłatnej? Jeżeli jest to odpłatne, to nie jest to użyczenie, to wynika z natury stosunku (710 kc). Wtedy to będzie pożyczka.

to już problem zaczyna się w przypadku gdy B zwraca towary do A. W tym drugim
przypadku wydaje się, że nie dochodzi do odpłatnej dostawy towarów, bowiem towary te nie należą do B,

W ten sposób zaprzeczasz zaistnieniu dostawy wcześniejszej. Zresztą słusznie.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Tomasz Siennicki:
Jak dla mnie to raczej będzie to tak naprawdę pożyczka ewentualnie – w zależności od zaspokajanego interesu stron – depozyt nieprawidłowy.

No dobrze, ale w takim razie weźmy pożyczkę obejmującą rzeczy oznaczone co do gatunku. Przy pożyczce przechodzi własność rzeczy na pożyczkobiorcę.
I weźmy dwa warianty pożyczki:

a) nieodpłatny
b) odpłatny, też w dwóch wariantach:
- oddajemy więcej rzeczy oznaczonych co do gatunku (wynagrodzenie in natura)
- płacimy określona kwotę pieniężną tytułem wynagrodzenia.

Jeżeli uznać, że dochodzi do dostawy towarów (nieodpłatnej) w wariancie A, to w wariancie B mamy zarówno dostawę nieodpłatną jak i odpłatne świadczenie usług pożyczki (ewentualnie w wariancie B tiret pierwszy – barter w odniesieniu do wynagrodzenia w towarze).

Jak dla mnie, to dostawa raczej nie bardzo wchodzi w grę. Ekonomiczny sens transakcji sprowadza się do świadczenia usługi, a że przy okazji doszło do przeniesienia własności towaru w jedną stronę i później w drugą stronę, nie powinien mieć znaczenia. Zresztą byłoby jakimś kuriozum opodatkować nieodpłatną dostawę towarów po stronie pożyczkodawcy i później – w związku ze zwrotem pożyczki - tak samo po stronie pożyczkobiorcy.

Oczywiście interesujace będa konsekwencje takiej tezy w zakresie podatku naliczonego.

Zastanawiam się właśnie nad ekonomicznym sensem takiej transakcji, w odniesieniu do rzeczy oznaczonych co do gatunku. Nie bardzo widzę powodów dla uznania takiej transakcji jako usługi. Wszystkie przesłanki co do dysponowania towarem jak właściciel są spełnione. Oczywiście w przypadku pożyczki, sytuacja jest inna. Ale z VATowskiego punktu widzenia jest użyczenie, a nie pożyczka.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Grzegorz P.:

Grzegorz Krukowski:
Witam. Tak się zastanawiam czy użyczenie towarów może być uznane za odpłatną dostawę towarów. O ile w przypadku użyczenia rzeczy oznaczonych co do tożsamości to odpowiedź wydaje się być negatywna. Jednak w przypadku rzeczy oznaczonych jedynie co do gatunku to już mam wątpliwości z pewną przewagą na stronę odpowiedzi twierdzącej.

Nie sądzę. Biorący może jedynie używać rzeczy, a nie rozporządzać nią, czyli nie ma dostawy.

A kto mu zabroni? Doszło do umowy użyczenia, a biorący rozporządził rzeczą jak właściciel i oddał użyczającemu "taki sam cukier"

Wydaje mi się, że dochodzi do przeniesienia prawa do dysponowaniem towarem jak właściciel. Ale są dalsze wątpliwości. Przykład A użycza zakupiony przez siebie towar (2 tony cukru) B. O ile w przypadku A (w mojej opinii dochodzi do odpłatnej dostawy (art. 5 ust. 2)

A dlaczego odpłatnej? Jeżeli jest to odpłatne, to nie jest to użyczenie, to wynika z natury stosunku (710 kc). Wtedy to będzie pożyczka.

Wynika to z definicji "nieodpłatnych świadczeń", które są zrównane z odpłatnymi. Zdaję sobie sprawę z konstrukcji cywilnej, ale dal celów VAT, użyczenie jest zrównane z odpłatnym świadczeniem (w podanym przykładzie). Przepisy KC nie mają w tym przypadku zastosowania (w mojej opinii)

to już problem zaczyna się w przypadku gdy B zwraca towary do A. W tym drugim
przypadku wydaje się, że nie dochodzi do odpłatnej dostawy towarów, bowiem towary te nie należą do B,

W ten sposób zaprzeczasz zaistnieniu dostawy wcześniejszej. Zresztą słusznie.

Dostawa w rozumieniu VAT'owskiego była, w rozumieniu KC nie było. Dlatego wydaje mi się, że nie zaprzeczam istnieniu wcześniejszej dostawy w rozumieniu VAT.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Ale z VATowskiego punktu widzenia jest użyczenie, a nie pożyczka.

Tu nie bardzo rozumiem...
Co to znaczy, że z "vatowskiego punktu widznia jest to użyczenie a nie pożyczka"?
Czy vatowski pubnkt widzenia rozstrzyga, jaką mamy umowę? I czy z vatowskiego punktu widzenia aż tak to jest istotne?Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 24.01.12 o godzinie 21:10

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Grzegorz Krukowski:

Grzegorz P.:

Grzegorz Krukowski:
Witam. Tak się zastanawiam czy użyczenie towarów może być uznane za odpłatną dostawę towarów. O ile w przypadku użyczenia rzeczy oznaczonych co do tożsamości to odpowiedź wydaje się być negatywna. Jednak w przypadku rzeczy oznaczonych jedynie co do gatunku to już mam wątpliwości z pewną przewagą na stronę odpowiedzi twierdzącej.

Nie sądzę. Biorący może jedynie używać rzeczy, a nie rozporządzać nią, czyli nie ma dostawy.

A kto mu zabroni? Doszło do umowy użyczenia, a biorący rozporządził rzeczą jak właściciel i oddał użyczającemu "taki sam cukier"

Czyli chesz tym samym powiedzieć, że do dostawy doszło wbrew wiedzy i być może woli użyczającego? Bo biorący w użyczenie sobie nagle postanowił posłodzić herbatę?

Czyli jak mamy użyczenie rzeczy oznaczonej co do tożsamości a biorący w użyczenie postanowi ją opchnąć na bazarze, to też użyczajacy ma dostawę?Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 24.01.12 o godzinie 20:53

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Tomasz Siennicki:
"Użyczenia" a nie "użytkowania".

przejęzyczenie ... mówiłem, że nie jestem cywilistą ;)

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Grzegorz Krukowski:

Grzegorz P.:
Biorący może jedynie używać rzeczy, a nie rozporządzać nią, czyli nie ma dostawy.

A kto mu zabroni?

Zabroni mu umowa. Jeżeli umowa nie daje mu takiego prawa, to nie zostało ono przeniesione, czyli nie ma dostawy.

Doszło do umowy użyczenia, a biorący rozporządził rzeczą jak właściciel i oddał użyczającemu "taki sam cukier"

Wynajętą maszynę też można sprzedać, i nawet skutecznie, jeśli nabywca będzie w dobrej wierze, co nie zmienia faktu, że najem nie będzie dostawą, bo wynajmujący, się na sprzedaż nie zgadzał, tak samo jak użyczający.

Wydaje mi się, że dochodzi do przeniesienia prawa do dysponowaniem towarem jak właściciel. Ale są dalsze wątpliwości. Przykład A użycza zakupiony przez siebie towar (2 tony cukru) B. O ile w przypadku A (w mojej opinii dochodzi do odpłatnej dostawy (art. 5 ust. 2)

A dlaczego odpłatnej? Jeżeli jest to odpłatne, to nie jest to użyczenie, to wynika z natury stosunku (710 kc). Wtedy to będzie pożyczka.

Wynika to z definicji "nieodpłatnych świadczeń", które są zrównane z odpłatnymi.

OK, myślałem, że chodzi Ci o odpłatność w sensie ścisłym.

Dostawa w rozumieniu VAT'owskiego była, w rozumieniu KC nie było. Dlatego wydaje mi się, że nie zaprzeczam istnieniu wcześniejszej dostawy w rozumieniu VAT.

Dostawa to w rozumieniu kc to coś z trochę innej beczki i rzadko się spotyka z dostawą vatowską, zresztą jak coś jest użyczeniem/pożyczką tudzież inną podobną lub nawet niezbyt podobną umową, to nie może być umową dostawy.
Ale do rzeczy: umowa użyczenia nie daje prawa do rozporządzania rzeczą w sposób, który choć trochę mógłby przypominać uprawnienia właściciela i wydanie rzeczy na jej podstawie nie może być dostawą w vat.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Tomasz Siennicki:

Grzegorz Krukowski:

Grzegorz P.:

Grzegorz Krukowski:
Witam. Tak się zastanawiam czy użyczenie towarów może być uznane za odpłatną dostawę towarów. O ile w przypadku użyczenia rzeczy oznaczonych co do tożsamości to odpowiedź wydaje się być negatywna. Jednak w przypadku rzeczy oznaczonych jedynie co do gatunku to już mam wątpliwości z pewną przewagą na stronę odpowiedzi twierdzącej.

Nie sądzę. Biorący może jedynie używać rzeczy, a nie rozporządzać nią, czyli nie ma dostawy.

A kto mu zabroni? Doszło do umowy użyczenia, a biorący rozporządził rzeczą jak właściciel i oddał użyczającemu "taki sam cukier"

Czyli chesz tym samym powiedzieć, że do dostawy doszło wbrew wiedzy i być może woli użyczającego? Bo biorący w użyczenie sobie nagle postanowił posłodzić herbatę?

Czyli jak mamy użyczenie rzeczy oznaczonej co do tożsamości a biorący w użyczenie postanowi ją opchnąć na bazarze, to też użyczajacy ma dostawę?

Właśnie tu cały czas mam wątpliwości. Jeszcze dochodzi ten nieszczęsny przykładowy cukier, który nie bardzo nadaje się do używania, bez jego zużycia. Ciągle się zastanawiam czy towar handlowy może być przedmiotem użyczenia (jeśli jest to towar handlowy, lub służący do produkcji dla obu stron umowy). Patrząc od strony KC, to jednak wychodzi, tak jak pisałeś, że to jest pożyczka.

Temat: czy użyczenie może być dostawą

Grzegorz Krukowski:
Właśnie tu cały czas mam wątpliwości. Jeszcze dochodzi ten nieszczęsny przykładowy cukier, który nie bardzo nadaje się do używania, bez jego zużycia. Ciągle się zastanawiam czy towar handlowy może być przedmiotem użyczenia (jeśli jest to towar handlowy, lub służący do produkcji dla obu stron umowy).

Moim zdaniem jak najbardziej może, o ile tylko się do tego nadaje. Na przykład sprzęt sportow, który nie jest oznaczony co do tożsamości, może być użyczony nieodpłatnie dzieciakom z okazji jakiegoś święta sportu etc.

____
nie ma w tym przypadku odpłatnej dostawy, ani raczej nie wystąpi świadczenie usługi nieodopłatnej traktowanej na równi ze świadczeniem odpłatnym.Piotr W. edytował(a) ten post dnia 25.01.12 o godzinie 09:24

Temat: czy użyczenie może być dostawą

A kiedy będzie wykonane użyczenie?

Jak użyczę, czy jak mi zwróci?

Czy użyczenie stanie się dostawą jeśli mamy rzecz oznaczoną co do tożsamości i zostanie utracona przez użyczającego?

I czy wtedy czynność będzie wykonana?

Czy użyczenie rzeczy oznaczonej co do gatunku i jej zwrot (innej zamiennej) nie jest obejściem przepisów w zakresie dostawy barterowej towarów?

Czasem postawienie kilku prostych pytań pozwoli rozstrzygnąć nawet skomplikowaną wątpliwość :)