GoldenLine
Zaloguj się
Tomasz Jerzy Mazan

Tomasz Jerzy Mazan Kierownik Projektu,
AVSystem

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Paweł K.:
Grzegorz Wszelaczyński:
no PO nie jest dla mnie benchmarkiem - choćby dlatego, ze ja postrzegam ich jako lewicę.

W czym PO jest bardziej lewicowe od PiS?

W reformach społecznych dotyczących edukacji, rodziny etc. W podejściu do finansów - już kilka razy straszyli, że będzie trzeba podnieść składki/podatki i jako sukces gabinetu odtrąbili, że tego nie zrobili po ostatniej obniżce dokonanej przez PIS.
Jeszcze ? :-)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Paweł K.:

W czym PO jest bardziej lewicowe od PiS?


żeby to wiedzieć trzeba przekraczać rok do roku przynajmniej pierwszy próg podatkowy ;P
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Grzegorz Wszelaczyński:
Paweł K.:

W czym PO jest bardziej lewicowe od PiS?


żeby to wiedzieć trzeba przekraczać rok do roku przynajmniej pierwszy próg podatkowy ;P

W takim razie chyba już nigdy się nie dowiem. Nie pracuję na etacie, a przedsiębiorcy mogą opłacać podatek liniowo. :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Tomasz Jerzy Mazan:
W reformach społecznych dotyczących edukacji, rodziny etc. W podejściu do finansów - już kilka razy straszyli, że będzie trzeba podnieść składki/podatki i jako sukces gabinetu odtrąbili, że tego nie zrobili po ostatniej obniżce dokonanej przez PIS.
Jeszcze ? :-)

Przede wszystkim obniżka składek była autorstwa LPR, a nie PiS. Nie wiem nawet, czy PiS nie głosował przeciw, ale to trzeba by było sprawdzić. Po drugie, to PiS ze swoich spotów wyborczych straszył prywatyzacją szpitali i podatkiem liniowym.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Jerzy Mazan

Tomasz Jerzy Mazan Kierownik Projektu,
AVSystem

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Przede wszystkim obniżka składek była autorstwa LPR, a nie PiS. Nie wiem nawet, czy PiS nie głosował przeciw, ale to trzeba by było sprawdzić. Po drugie, to PiS ze swoich spotów wyborczych straszył prywatyzacją szpitali i podatkiem liniowym.

No, to widzisz... i lpr bardziej libero niż po :-) Myślę, że sugerowanie się tym co pieprzą w spotach, to droga donikąd. Lepiej spojrzeć co zrobili - dla większości PIS wprowadził podatek liniowy :) PO miało już więcej czasu a nie robi nic poza demontowaniem rodziny i edukacji w coraz gorszym kierunku.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Paweł K.:
W takim razie chyba już nigdy się nie dowiem. Nie pracuję na etacie, a przedsiębiorcy mogą opłacać podatek liniowo. :)

Rozumiem Twój żal - liniowy przestał ci się opłacać odkąd PiS podniósł pierwszy próg podatkowy ;)

A serio - jezeli nie odczuwasz różnicy między PiS a PO i jeżeli Kiyosakim się podpierasz to naprawdę nie mamy o czym gadać.
Tomasz Jerzy Mazan:
podaj mi nazwiska ludzi, którzy ze środowisk okołopisowych mają liberalne poglądy.

ot, choćby niemal całe środowisko dawnej Ligi Republikańskiej
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Tomasz Jerzy Mazan:
No, to widzisz... i lpr bardziej libero niż po :-) Myślę, że sugerowanie się tym co pieprzą w spotach, to droga donikąd. Lepiej spojrzeć co zrobili - dla większości PIS wprowadził podatek liniowy :) PO miało już więcej czasu a nie robi nic poza demontowaniem rodziny i edukacji w coraz gorszym kierunku.

Przepraszam, ale jeśli mamy poważnie dyskutować, to opierajmy się na FAKTACH, a nie na urban legends. 19% podatek liniowy dla przedsiębiorców został wprowadzony przez... uwaga... rząd Leszka Millera. PiS natomiast miał plany, żeby go ograniczyć (podobnie zresztą jak PO). Zupełnie nie rozumiem, skąd niektórzy biorą bajki o tym, jak to PiS pomaga przedsiębiorcom.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Grzegorz Wszelaczyński:
A serio - jezeli nie odczuwasz różnicy między PiS a PO i jeżeli Kiyosakim się podpierasz to naprawdę nie mamy o czym gadać.

Owszem, w kwestiach ideologicznych różnice dostrzegam. PiS umizguje się do środowisk Radia Maryja, stąd większa powściągliwość wypowiedzi. Jednak jak się bliżej przyjrzeć, to widać, że to tylko gra wyborcza. Najlepiej ilustruje to przykład integracji. Jak Kaczor zakończył negocjacje ws. Traktatu Reformującego to był wielki sukces. Potem jak PO przejęło władzę, to okazało się, że liberalna UE zagraża Polsce, więc trzeba się zabezpieczyć przed Traktatem Reformującym. PiS zaczął tworzyć jakieś zabawne wnioski do dokumentu, który sami wynegocjowali. Panowie, przecież to się kupy nie trzyma. PiS niczym nie odstaje od innych mainstreamowych partii, jest tak samo bezideowy i tak samo goni za kasą.

Natomiast w kwestiach gospodarczych (które mnie interesują najbardziej) PiS operuje hasłami socjalistycznymi, które są z definicji dla mnie nie do przyjęcia.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Jerzy Mazan

Tomasz Jerzy Mazan Kierownik Projektu,
AVSystem

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Paweł K.:
Tomasz Jerzy Mazan:
No, to widzisz... i lpr bardziej libero niż po :-) Myślę, że sugerowanie się tym co pieprzą w spotach, to droga donikąd. Lepiej spojrzeć co zrobili - dla większości PIS wprowadził podatek liniowy :) PO miało już więcej czasu a nie robi nic poza demontowaniem rodziny i edukacji w coraz gorszym kierunku.

Przepraszam, ale jeśli mamy poważnie dyskutować, to opierajmy się na FAKTACH, a nie na urban legends. 19% podatek liniowy dla przedsiębiorców został wprowadzony przez... uwaga... rząd Leszka Millera. PiS natomiast miał plany, żeby go ograniczyć (podobnie zresztą jak PO). Zupełnie nie rozumiem, skąd niektórzy biorą bajki o tym, jak to PiS pomaga przedsiębiorcom.

A czy ja piszę o przedsiębiorcach? Ci od dawna mają już lepiej - miałem na myśli zwykłych pracowników, jak np. ja :-) PIS przedsiębiorców nie tknął.

I druga kwestia - nie pisałem nic o traktacie lesbońskim. W tej materii dali dupy i po prostu potrzebowali pokroić tort wyborczy - dlatego jedni PRO a drudzy _niby_ ANTY. Tu nie mam nic do dodania.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Paweł K.:

Przepraszam, ale jeśli mamy poważnie dyskutować, to opierajmy się na FAKTACH

i potem
PiS natomiast miał plany

Trochę konsekwencji, błagam.

Ja kumam, że Tobie się marzy czysta ideologicznie partia, która zrealizuje czyste ideologicznie postulaty. Jednak my, tu na ziemi, zamiast bujać w obłokach wolimy rzeczywistość. A ta skrzeczy.

Można wobec tego skrzeczenia emigroiwać wewnętrznie na dowolną ideową kanapę i masturbować się własnym poczuciem mania racji a można starać się to skrzeczenie jakoś uznośnić.

Jako osoba kompletnie bezideowa i uważająca bezideowość za stan właściwy chciałbym, żeby się wszyscy ode mnie odpieprzyli - moja chata z kraja. Czy odpieprzać się będzie ideowy socjalista czy równie w równym stopniu tonący w oderwanych od życia teoriach i tezach libertarianin nie ma żadnego znaczenia.
I bardzo wyraźnie odczuwam, że PiS się ode mnie odpieprzał znacznie bardziej niż PO. Od podatków począwszy po fakt, że przez te krótkie dwa lata de facto nie interesowałem się polityką.
I tylko to się liczy. Jeżeli znaczącą siłą w owym PiSie stała się grupa, której nie tylko "tak jakoś wyjdzie" że sie odpieprzyli, tylko odpieprzą się ideowo to dla mnie tylko lepiej. Natomoast absolutnie żadnej różnicy w stopniu odpieprzania się kogokolwiek ode mnie nie robi bujająca w obłokach, kanapowa partyjka, która mówi, że by się odpieprzyła ale ludzie są za głupi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Grzegorz Wszelaczyński:
Ja kumam, że Tobie się marzy czysta ideologicznie partia, która zrealizuje czyste ideologicznie postulaty. Jednak my, tu na ziemi, zamiast bujać w obłokach wolimy rzeczywistość. A ta skrzeczy.

Tu się mylisz. Nie jestem przeciwny koalicjom, tylko jestem przeciwny koalicji z określonym środowiskiem. Jeśli "podpięcie" się do kogoś ma zwiększyć nasze notowania, to dlaczego chcecie się podpinać pod kogoś na kim wszyscy wieszają psy? Nie, nie chodzi mi o lewackie media, które z definicji krytykują wszystko co prawicowe. PiS jest tak samo krytykowany przez dziennikarzy prawicowych na czele z Ziemkiewiczem. (Teraz pewnie Grzegorz stwierdzi, że skoro podpieram się Ziemkiewiczem, to nie ma sensu ze mną dyskutować).

Po drugie: jak już stwierdziłem, naszym targetem powinni być ci, którzy czują się "dojeni" przez państwo. Znaczy się ci, którzy w modelu Robin Hooda zaliczają się do grupy okradanej, czyli przedsiębiorcy, kadra menedżerska itp. Po prostu ich najłatwiej będzie przekonać, bo są świadomi i wiedzą ile mogą zyskać na obniżce podatków i innych składek. Natomiast na PiS głosują głónie ludzie biedni, którzy liczą na to, że państwo będzie dawać im coraz większe zasiłki z zapomogi.

PS. Czy może ktoś mi powiedzieć jak to dokładnie było z Wojterą i jego wyrzuceniem z UPR? Znam tylko zasłyszane legendy, wedle których dostał ponętną posadkę od PiS za rozbijanie UPR. Nie chciałbym powielać niesprawdzonych informacji, a wyjaśnienie tej sytuacji mogło by być argumentem w dyskusji nad koalicją z PiS.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Jerzy Mazan

Tomasz Jerzy Mazan Kierownik Projektu,
AVSystem

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Natomiast na PiS głosują głónie ludzie biedni, którzy liczą na to, że państwo będzie dawać im coraz większe zasiłki z zapomogi.

Paweł, mocno upraszczasz. Naprawdę z moich znajomych na pis głosowali ostatnio Ci po prostu bardziej świadomi cwaniactwa PO. I.... no, jak czytasz RAZ'a to se jeszcze parę innych argumentów dopowiesz.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Wystarczy popatrzeć w statystyki, gdzie PiS ma największe poparcie.

Zresztą dziś jak tylko media ogłosiły oficjalny start Jarka w wyborach, to na Facebooku zawrzał zmasowany atak "pisofobii". Moi znajomi to ludzie inteligentni, ale trudno mi wskazać kogoś, kogo znam osobiście i kto popiera PiS. Po prostu Kaczyński jak nikt inny ma talent do zdobywania wrogów. To nie jest dobry sojusznik do tworzenia koalicji.Paweł K. edytował(a) ten post dnia 26.04.10 o godzinie 17:46
Link do wypowiedziLink
Tomasz Jerzy Mazan

Tomasz Jerzy Mazan Kierownik Projektu,
AVSystem

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

No to teraz sobie odpowiedz czy ewentualny sojusz z tym do kogo nam najbliżej, czy z tym, kto w mediach najlepiej wygląda ? Czy gdzieś może po środku - ale gdzie, żeby się nie sprostytuować do reszty?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Przede wszystkim sojusze trzeba zawierać tak, żeby czerpać z nich jakieś korzyści. Zdecydowanie lepiej w tym momencie zawrzeć sojusz z tym, kto wygląda lepiej w mediach, choćby po to, żeby przypatrzeć się ich specom od pijaru i czegoś się od nich nauczyć.
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej B.

Bartłomiej B. 2D, 3D, itd, itp,
itd.

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Bartłomiej B.:
Żebyśmy się nie zdziwili, jeśli nagle kandydatem okaże się L. Kaczyński.
Kocik-UPRu zyska jakieś tam nadzieje na dopuszczenie do upragnionych synekur w zamian za poparcie lewakowatego kandydata PO
lub najprędzej PiSu (z uwagi na sympatie pastora).

:D A pastor tako dziś rzekł:

Po smoleńskiej tragedii zdecydowana większość zdrowo myślących Polaków rozumie, że jedyną szansą na zablokowanie wrogiego przejęcia państwa przez jedną partię jest elekcja Jarosława Kaczyńskiego na Prezydenta RP. Zrozumiał to i Kenig zapisując się do PiS. Nie miała z tym też problemu Rada Główna UPR – stąd jej decyzja o niedesygnowaniu Korwina na Prezydenta.

http://www.niezalezna.pl/blog/show/id/2506
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Paweł K.:

wybacz, ale masz kłopot z podstawową logiką. Z jednej strony stwierdzasz, że w sojuszu z silniejszym partnerem UPR utonie pod zalewem socjalnych postulatów elektoratu koalicjanta. Z drugiej proponujesz stawiać na elektorat pod tytułem "przedsiębiorcy i kadra menedżerska". Pomijając już lekkość z jaką pomijasz różnorodność tej grupy to jaką ona ma liczebność? Zakładasz, że ugrupowanie stawiające na taką grupę docelową nie utonie pod zalewem innych elektoratów? Zadałeś sobie chociaż trud by spojrzeć w statystyki?

Rozmawiasz własnie z przedsiębiorcą i kadrą menedżerską w jednym - w jaki Ty niby sposób na mnie stawiasz? Wprost Tobie mówię, że jestem zainteresowany, żeby się ode mnie państwo odpieprzyło, żebym w ogóle nie musiał sobie nim zaprzątać głowy. Wprost mówię, że z realnych opcji to PiS się odpieprzył ode mnie bardziej niż PO. Wprost mówię, ze UPR może i się odpieprzy jeszcze bardziej ino się zupełnie nie liczy.

Z jakiego niby powodu miałbym zagłosować na partię, która wbrew buńczucznej realności w nazwie wciąż buja w obłokach? Jakim doświadczeniem w zarządzaniu czymkolwiek mogą pochwalić się członkowie UPR? Jakie sukcesy odnieśli? Ale ok - zagłosuję i UPR wygra - kim są kandydaci UPR na szefów resortów? Kto jest ekspertem od wojskowości, kto od dyplomacji, kto od finansów? JKMowi kanapowi erudyci teoretycy? Dziękuję, postoję.
Natomiast na PiS głosują głónie ludzie biedni, którzy liczą na to, że
państwo będzie dawać im coraz większe zasiłki z zapomogi.

Myślę, że mógłbyś się bardzo zdziwić gdybyś zobaczył rozkłady demograficzne głosujących na poszczególne partie. Popełniasz podstawowy błąd zakładając istnienie homo oeconomicusa przez co powtarzasz sztampy rodem z ćwierćinteligenckich analiz w mediach. Wbijże sobie do głowy to, że naszym zachowaniem zakupowym - w tym wyborczym - kierują emocje, nie racjonalny umysł. To już kanon ekonomii.

I tak na PiS nie głosuje się li tylko z postawą roszczeniową również dlatego, że to jedyna w Polsce partia prawicowa prowadząca realną politykę (i jeszcze z tuzin innych powodów). I jeżeli libertarianie zamiast prowadzić politykę realną w ramach szerokiego frontu prawicowego (czy to w PiS czy jakkolwiek inaczej pomyślanej formacji) wybierają realizm kanapy na uboczu to mnie szlag trafia. Bo znowu będe musiał głosować na mniejsze zło.

P.S. Ziemkiewicz w przeciwieństwie do Kiyosakiego nie jest szamanem sprzedającym naiwnym frajerom banały w gęstym sosie z hokus pokus. No i odszedł z UPRu krytykując tę partię w podobnym do mojego tonie.Grzegorz Wszelaczyński edytował(a) ten post dnia 27.04.10 o godzinie 20:17
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Grzegorz Wszelaczyński:
>Z drugiej
proponujesz stawiać na elektorat pod tytułem "przedsiębiorcy i kadra menedżerska". Pomijając już lekkość z jaką pomijasz różnorodność tej grupy to jaką ona ma liczebność?

Generalnie mam tu na myśli ludzi, którzy mają jakąś wiedzę finansową. Którym nie trzeba tłumaczyć podstaw. Oczywiście to tylko pierwszy krok. Taki pomysł bierze się z prostej obserwacji. Spotykałem wiele osób, które były przeciwnikami biurokracji, wysokich podatków, wtrącania się państwa w sprawy gospodarcze, ale niewiele z tych osób głosuje na UPR. Czy przez podpięcie się pod PiS uda się ich przyciągnąć? Wątpię, dlatego wydaje mi się, że lepiej wybrać inną drogę.

>Wprost mówię, że z realnych opcji to PiS się
odpieprzył ode mnie bardziej niż PO.

Realnie patrząc: masz rację, ale jesteś w mniejszości. Większość powie, że za PO jest spokój, a rządy PiS groziły wprowadzeniem państwa kościelnego (lub coś w tym guście). Skoro jesteś realistą, to również realistycznie spójrz na pozycję PiS. Partii, która obrywa kopniaki od kogo tylko się da.
Ale ok - zagłosuję i UPR wygra - kim są kandydaci UPR na szefów resortów? Kto jest ekspertem od wojskowości, kto od dyplomacji, kto od finansów?

Tu oczywiście masz rację. UPR to był JKM i masa anonimowych działaczy. W partii brakuje ekspertów i tym należałoby się zająć w pierwszej kolejności. Tyle, że znowu: jeśli partia anonimowych działaczy wejdzie w koalicję z dużym ugrupowaniem, to zostanie przez to ugrupowanie "zjedzona".
Wbijże sobie do głowy to, że naszym zachowaniem zakupowym - w tym wyborczym - kierują emocje, nie racjonalny umysł. To już kanon ekonomii.

To pokaże wynik wyborczy Jarosława.
I tak na PiS nie głosuje się li tylko z postawą roszczeniową również dlatego, że to jedyna w Polsce partia prawicowa prowadząca realną politykę (i jeszcze z tuzin innych powodów).

To teraz ja się zapytam, co rozumiesz pod pojęciem 'prawicowa'.
I jeżeli libertarianie zamiast prowadzić politykę realną w ramach szerokiego frontu prawicowego (czy to w PiS czy jakkolwiek inaczej pomyślanej formacji).

W stworzeniu 'frontu prawicowego' jest pewien problem, który polega na tym, że polska prawica ma zupełnie inny obraz, niż formacje prawicowe w innych krajach. Tam, prawica jest kojarzona z biznesem. Co jest naturalne, prawicę wybierają ludzie, którzy chcą większej wolności gospodarczej i zmniejszenia zobowiązań socjalnych. Natomiast na partie lewicowe głosują zwykli obywatele ze szczególnym uwzględnieniem tych gorzej sobie radzących, którzy liczą na zwiększanie socjalu. U nas to jest wywrócone do góry nogami. To SLD był blisko biznesu, a polska prawica, która w większości wyrosła ze związków zawodowych (co jest swoistym kuriozum) głosiła hasła prosocjalne. Stąd przy tworzeniu frontów unikałbym jak ognia podziału na prawicę i lewicę.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Wszelaczyński

Grzegorz Wszelaczyński Interim Product /
Project / Marketing
Manager

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Wybacz, że nie odniosę się całościowo - mój świat legł w gruzach odkąd największym libertarianinem w Polsce okazał się szef PSL. Najpierw Wilczek, teraz to... .

Napiszę tylko, że jest nie jest prawdą jakoby prawica gdzie indziej - w odróżnianiu od Polski - opierała się na biznesie (dużym). Przejdź się na dowolny rynek i popytaj na kogo głosują tamtejsi drobni handlarze. Jest dokładnie tak jak u nas gdzie mali i średni przedsiębiorcy upatrują swych szans raczej w rządach prawicy a wielki biznes doskonale pływa w wodach korporacyjnego ładu. Między innymi oderwanie się GOP od tego tradycyjnego, drobnodusigroszowego elektoratu wywołało narodziny i wzrost Tea Party movement i kłopoty GOPu. Wyborcy zaczynają przesuwać akcenty i zdeklarowani słudzy korporacji w GOPie mają kłopoty.
Chciałbym mieć tę samą możliwość w Polsce. Do tego trzeba dążyć, samodzielna formacja libertariańska nie ma szans.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Kto z UPR wystartuje w wyborach?

Pawlak ostatnio zaskakuje. Dziś z kolei przeczytałem wywiad z Korwinem w Onecie i tradycyjnie JKM zaczął kampanię od, typowego dla siebie, gadania bzdur. Jeśli ktoś myślał, że założenie WiP zmieni sposób uprawiania polityki JKM, to może porzucić złudne nadzieje.

Dlaczego środowisko libertariańskie nie ma żadnego innego reprezentanta? Właśnie to jest największy problem. Przy braku nazwisk frakcja libertariańska w jakimkolwiek większym środowisku zostanie przez to środowisko wchłonięta.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

5,01% w wyborach a.d. 2009?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj