Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Rzadko się nad tym zastanawiamy, ale może warto. Jakie według was powinny być docelowe granice Unii Europejskiej, względnie Europejskiego Obszaru Gospodarczego (UE + EFTA: EFTA obecnie obejmuje Norwegię, Islandię, Szwajcarię i Liechtenstein)?

Moim zdaniem takie:

Obrazek


Wiem, rozumiem, utopia. Ukraina, Serbia, Macedonia itp. jeszcze ujdzie, ale Białoruś jest rządzona przez despotę, Kosowu jeszcze brakuje dziesięciolecia do osiągnięcia europejskich standardów, a i sama Unia nie bardzo chce się rozszerzać, poza Chorwacją.

OK, nie wszystkim z tych krajów może się udać, nie wszystkie będą chcieć, ale według mnie taka jest właśnie idealna, docelowa mapa Unii Europejskiej. Turcję i niewidoczne tu kraje południowego Kaukazu zaznaczam na jasnoniebiesko, jako kraje sporne, między Europą a Azją.

Uważam, że dopiero wtedy, gdy Unia Europejska + EFTA przyjmą takie granice (mniej więcej, z pewnymi wyjątkami) jak na tej mapce, dopiero wtedy będzie można mówić o pełnym zjednoczeniu naszego kontynentu, o zakończeniu etapu transformacji i tego wszystkiego, co się zaczęło w 1989 roku.

Co o tym sądzicie?
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Docelowe tzn. w jakiej perspektywie ?

Bo w perspektywie do 10 lat raczej takie jak obecnie
z Chorwacją i być może bez Wielkiej Brytanii.

A potem to już trochę jak wróżenie z fusów...
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Damian Hajduk:
Docelowe tzn. w jakiej perspektywie ?

Bo w perspektywie do 10 lat raczej takie jak obecnie
z Chorwacją i być może bez Wielkiej Brytanii.

A potem to już trochę jak wróżenie z fusów...

Docelowe, to znaczy w perspektywie najbliższych 20 lat :)

W ciągu 10 lat myślę że nie tylko Chorwacja, ale także Serbia, Czarnogóra i może Macedonia się załapie (jeżeli Grecy ci od solidarności europejskiej przestaną ją solidarnie udupiać). A Może także Albania i BiH. Natomiast Ukraina i Mołdawia - po 2020 roku, jeśli już. Białoruś - gospodarczo jest gotowa, polityczne - wiadomo. Gruzja - osobna sprawa, to prawie (?) Azja, ale gospodarczo same sukcesy. Albania? Nie wiem, nie byłem. Do NATO ją przyjęli w każdym razie.

konto usunięte

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Moim zdaniem dalsze rozszerzanie UE grozi paraliżem tej instytucji. Przyjmowanie nowych członków oznacza też coraz większe różnice nie tylko gospodarcze, ale również kulturowe, co też jest niebezpieczne dla integracji UE.

Dlatego (jeśli już rozważamy utopijne scenariusze) moim zdaniem UE powinna rozwijać się dwutorowo:

1. Z jednej strony powinna silniej integrować dotychczasowe państwa UE rozwijając (poprawiając) wspólną walutę, tworząc unię fiskalną, wspólny rząd i tworząc tym samym coś w rodzaju państwa federacyjnego. Taka koncepcja jest możliwa w Europie kontynentalnej, gdzie wiele narodów żyje obok siebie i czuje wzajemne powiązania natomiast jest to raczej nie do zaakceptowania przez Wielką Brytanię, a problematyczne może być też w Skandynawii i niektórych nowych Państwach UE o narodowych tendencjach (np. w Polsce)

2. Europa jako Federacja mówiąca jednym głosem mogłaby natomiast tworzyć nową znacznie szerszą Wspólnotę coś w charakterze wspólnego obszaru gospodarczego, gdzie oprócz Wielkiej Brytanii byłoby też miejsce dla Turcji, państw północnej Afryki, Syrii, Iraku, Kaukazu, a nawet Kazachstanu i Rosji

Na chwilę obecną Europa jest jednak zbyt bardzo podzielona.
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Możnaby dyskutować o statusie poszczególnych krajów poza UE i ich relacjach z UE, ale co do zasady zgadzam się w pełni.

---

Szukając - póki co bezskutecznie - niedawno opublikowanej mapy Europy 2022
( z Unią Skandynawską i Wielką Brytanią ponownie zjednoczoną z Irlandią, lecz obie unie poza UE )
trafiłem na ciekawy portal, wieszczący m.in. rozpad UE w latach 2030-tych i powstanie
tzw. Unii Północnej :)

http://futuretimeline.net/21stcentury/2030-2039.htm#eu...
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Co do paraliżu instytucji UE po przyjęciu wszystkich krajów europejskich można się zgodzić. Ale na to jest rozwiązanie. Jak wiemy, Unia Europejska nie jest prawdą objawioną i jedyną formą integracji europejskiej. Drugą, alternatywną formą jest EFTA, która wraz z UE tworzy Europejski Obszar Gospodarczy oraz (w przybliżeniu) strefę Schengen. Wielokrotnie na to zwracałem uwagę i zawsze podkreślałem, że Ukraina (wtedy jeszcze w czasach Juszczenki) robi ogromny błąd, starając się o przyjęcie do Unii. Miejsce Ukrainy (oraz Mołdawii, Gruzji) na dzień dzisiejszy jest w EFTA, a razem z tym w Europejskim Obszarze Gospodarczym i docelowo w strefie Schengen (ale spokojnie, po kolei, najpierw niech Ukraina zakończy demarkację granicy wschodniej, wypełni zobowiązania postawione jej jako warunek dla zniesienia wiz itp.).

Ukraina w Unii jest na dzień dzisiejszy i jeszcze przez dobre 10 lat nie do przyjęcia dla Zachodnich Europejczyków. Ale Ukraina w EFTA i EOG? Czemu nie. To jest realny cel geopolityczny dla Ukrainy. A już jak Ukraina będzie w EFTA, to stamtąd może przejść do Unii, tak jak to zrobiło wiele innych krajów: Austria, Szwecja, Finlandia, Wielka Brytania, Dania, Portugalia. Ideałem dla Ukrainy, Mołdawii i Gruzji byłby więc wariant norweski. Norwegia jest w EFTA a nie w Unii i co z tego? Czy z tego powodu jest mniej "europejska"?

konto usunięte

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Ukraina w Unii jest na dzień dzisiejszy i jeszcze przez dobre 10 lat nie do przyjęcia dla Zachodnich Europejczyków. Ale Ukraina w EFTA i EOG? Czemu nie. To jest realny cel geopolityczny dla Ukrainy. A już jak Ukraina będzie w EFTA, to stamtąd może przejść do Unii, tak jak to zrobiło wiele innych krajów: Austria, Szwecja, Finlandia, Wielka Brytania, Dania, Portugalia. Ideałem dla Ukrainy, Mołdawii i Gruzji byłby więc wariant norweski. Norwegia jest w EFTA a nie w Unii i co z tego? Czy z tego powodu jest mniej "europejska"?

Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że Ukraina ma większe szanse na członkostwo w EFTA niż Unii Europejskiej, według mnie jest dokładnie na odwrót. Kraje EFTA (Szwajcaria, Norwegia) to kraje które do Unii Europejskiej nie chciały przystąpić bo są na to "za bogate". PKB tych krajów znacznie przekracza średnie PKB całej Unii. Dlaczego te kraje miałby przyjąć do swojej organizacji Ukrainę która jak sam powiedziałeś na dzień dzisiejszy nie jest nawet do zaakceptowania przez biedniejsze od krajów EFTA kraje UE. Po za tym Unii Europejska przyjęła w swoje struktury np. Bułgarię i Rumunię które do najbogatszych państw też nie należą.

Za to widziałbym miejsce dla Ukrainy w "Środkowoeuropejskim Porozumieniu o Wolnym Handlu" CEFTA razem z takimi krajami jak: Mołdawia, Serbia, Czarnogóra, Macedonia, Albania, Bośnia i Hercegowina oraz Kosowo. Również na dzień dzisiejszy członkiem CEFTA jest Chorwacja która lada dzień stanie się członkiem Unii Europejskiej. Przypominam, że jednym z krajów założycielskich CEFTA była Polska, a jednym z głównych celów tej organizacji było pogłębienie wzajemnej integracji gospodarczej ale za razem wspólne aspiracje dążenia do członkostwa w UE.


Obrazek
Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 11.07.12 o godzinie 17:24

konto usunięte

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Jakub Łoginow:
Damian Hajduk:
Docelowe tzn. w jakiej perspektywie ?

Bo w perspektywie do 10 lat raczej takie jak obecnie
z Chorwacją i być może bez Wielkiej Brytanii.

A potem to już trochę jak wróżenie z fusów...

Docelowe, to znaczy w perspektywie najbliższych 20 lat :)

W ciągu 10 lat myślę że nie tylko Chorwacja, ale także Serbia, Czarnogóra i może Macedonia się załapie (jeżeli Grecy ci od solidarności europejskiej przestaną ją solidarnie udupiać). A Może także Albania i BiH. Natomiast Ukraina i Mołdawia - po 2020 roku, jeśli już. Białoruś - gospodarczo jest gotowa, polityczne - wiadomo. Gruzja - osobna sprawa, to prawie (?) Azja, ale gospodarczo same sukcesy. Albania? Nie wiem, nie byłem. Do NATO ją przyjęli w każdym razie.

Jeszcze co do docelowego obszaru Unii to dodam ta mapkę kolor zielony to "złożenie podania o członkostwo jest możliwe", kolor jasno niebieski to "potencjalni kandydaci", kolor "średnio" niebieski to "oficjalni kandydaci" źródło Wikipedia. Jeśli się złoży te wszystkie odcienie niebieskiego i państwa zaznaczone na kolor zielony w całość to mamy maksymalny docelowy zasięg Unii Europejskiej.

Co do perspektywy czasowej to myślę, że państwa "oficjalni kandydaci" mogą dołączyć do Unii w przeciągu 10 lat (w tym Serbia, Czarnogóra i Macedonia ale być może po za Turcją), kraje "potencjalni kandydaci" to kwestia najbliższych 20 lat (czyli Albania, Bośnia i Hercegowina oraz Kosowo o ile te ostatnie nie wjedzie wcześniej jako część składowa Serbii).

Natomiast Jeśli chodzi o kraje w przypadku których "złożenie podania o członkostwo jest możliwe" to jest to kwestia bardziej skomplikowana i tak jak np. Szwajcaria i Norwegia mogły by zostać członkami UE już teraz (jeśli wyraziły by taką chęć) to problem zaczyna się z krajami na wschód od Buga.

Zgadzam się, że członkostwo Białoruś z punktu widzenia politycznego jest teraz nie możliwe ale za to z punktu widzenia ekonomi łatwiej było by ją przyjąć w struktury Unii niż Ukrainę. Tak, że ciężko dla Białorusi jest określić jakieś ramy czasowe, może to być mniej niż 20 lat (przy założeniu nagłego zwycięstwa opozycji w następnych wyborach na Białorusi i zmiany kierunku polityki Mińska), a może to nie nastąpi nigdy. Natomiast Ukrainę widziałbym w Unii nie prędzej niż za 20 lat i to tylko i wyłącznie z powodów ekonomicznych nie politycznych, przy czym określenie nie prędzej może oznaczać 21, a może to być i 40 lat tak samo jak Turcja która jest stowarzyszona z EWG już od 1963 roku, a ciągle nie uzyskała pełnego członkostwa w strukturach Europejskich.

Jeśli chodzi o Mołdawię to są możliwe dwa scenariusze, jeden to włączenie Mołdawii do Rumunii i uzyskanie członkostwa nie jako niezależny kraj ale poprzez stanie się częścią składową jednego z obecnych członków UE tak jak to było z byłym NRD lub złożenie podania o zostanie kolejnym państwem członkowskim. Jednak w przypadku tego drugiego scenariusza może to zając o wiele więcej czasu niż w przypadku tego pierwszego. Tak samo jak byłe NRD po podziale na landy i staniu się częścią składową RFN stało się członkiem Unii o wiele szybciej niż Polska i Czechy (kraje o podobnym poziomie gospodarki po 1989 jak byłe NRD).

Potencjalne członkostwo Gruzji, Armenii i Azerbejdżanu dopuszczam dopiero po ewentualnym przyjęciu Turcji, a tym samym przesunięciu wschodniej granicy Unii do Kaukazu południowego. Perspektywa czasowa trudna do przewidzenia tak jak termin akcesji Turcji, a także poprzez niski poziom gospodarek tych krajów. na pewno nie wcześniej niż za 20 lat, a może i nawet 40 lat.


Obrazek
Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 11.07.12 o godzinie 17:29
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

I ignorowanie Rosji i wręcz otaczanie jej granicami UE ?

Tak jakby Rosja w ogóle nie była krajem położonym w Europie.
( w odróżnieniu od Turcji, Gruzji, Armenii, Azerbejdżanu ?! )

Nie twierdzę, że jest kandydatem na członka ani już, ani za 10 lat ani chyba nawet za 20.
Ale w takiej perspektywie mogłaby ubiegać się o status członka niepełnego tj.w zakresie wolnego handlu, czy nawet korzystania ze wspólnej waluty, ale bez członkostwa politycznego.

Podobnie widzę docelowy model "członkowstwa" dla Turcji.
Ekonomiczny tak, polityczny raczej nie, lub w ograniczonym zakresie.

konto usunięte

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Damian Hajduk:
I ignorowanie Rosji i wręcz otaczanie jej granicami UE ?

A czy my w sensie Unia Europejska mamy się przejmować tym co o tym myśli Rosja ?

Rosja doskonale zdaje sobie z tego sprawę tak samo jak otacza ją stopniowo NATO, dlatego między innymi próbuje takie kraje jak Białoruś, Ukrainę, Mołdawię, Armenię, Azerbejdżan związać ze sobą swoimi inicjatywami np. Unia Celna Białorusi, Kazachstanu i Rosji albo Państwo Związkowe Białorusi i Rosji (w skrócie ZBiR). Zaproszenie do Unii Celnej skierowane zostało również do Ukrainy.

Tak jakby Rosja w ogóle nie była krajem położonym w Europie.
( w odróżnieniu od Turcji, Gruzji, Armenii, Azerbejdżanu ?! )

Rosja leży częściowo w Europie ale większość jej terytorium leży w Azji. Paradoksalnie dokładnie odwrotnie jest z ludnością gdzie większość obywateli Rosji mieszka w jej Europejskiej części, a mniejszość w Azjatyckiej. Chociaż Rosja historycznie związana jest bardziej z Europą niż z Azją to podbijając tereny na wschód od gór Ural sama "zrobiła się" się krajem leżącym bardziej w Azji niż w Europie. Jej powierzchnia z jednej strony jest jej atutem ale z drugiej strony już sama Federacja Rosyjska jest zbyt dużym organizmem państwowym (złożonym z obwodów, krajów, republik, obwodów autonomicznych i republik autonomicznych), żeby stać się tylko np. 28 państwem członkowskim Unii Europejskiej. Poprzez jej powierzchnię i liczbę ludności (ludność porównywalna z ludnością Niemiec i Francji razem wziętych) znacznie zmieniła by "układ sił" w instytucjach Europejskich (np. liczba posłów w Europarlamencie). Po za tym Rosja mająca świadomość swojej wielkości i największej liczby ludności w Europie woli budować swoje układy regionalne w oparciu o siebie jako dominującego państwa w tych układach dobierając sobie do współpracy dużo mniejsze i z mniejszą liczbą ludności kraje satelickie.
Nie twierdzę, że jest kandydatem na członka ani już, ani za 10 lat ani chyba nawet za 20.

Ja nie widzę Rosji w Unii Europejskiej nawet za 40 lat :)

I to nie chodzi tylko o to czy leży czy nie na kontynencie Europejskim, a nawet nie o to, że obecne władze Rosji nie są zainteresowane takim członkostwem, bo to tak samo jak w przypadku Białorusi może się z czasem zmienić, nie wiemy kto będzie rządził w tych krajach za 10-15-20 lat. Po prostu obszar Rosji jest tak wielki (największy pod względem powierzchni kraj na Świecie), że nie możliwe by było prowadzenie np. wspólnej polityki rolnej czy rybołówstwa . Wszyscy pamiętamy co było z dopłatami dla Polskich rolników, a tutaj mamy państwo o powierzchni czterokrotnie większym niż całkowita powierzchnia 27 państw członkowskich. Również z powodu tej ogromnej powierzchni Federacji Rosyjskiej nie wyobrażam sobie wspólnej ochrony granic.
Ale w takiej perspektywie mogłaby ubiegać się o status członka niepełnego tj.w zakresie wolnego handlu, czy nawet korzystania ze wspólnej waluty, ale bez członkostwa politycznego.

Tu się zgadzam, z tym może nie tyle członka niepełnego co po prostu poprzez "umowę o stowarzyszeniu". Wolny handel jak najbardziej tym bardziej, że Rosja po za paroma byłymi republikami radzieckimi w Azji środkowej i Białorusią i może Ukrainą nie ma specjalnie z kim tworzyć wspólnych inicjatyw. Co prawda istnieje coś takiego jak Szanghajska Organizacja Współpracy (Rosja-Chiny) ale bardziej na polu współpracy wojskowej niż ekonomicznej.
Podobnie widzę docelowy model "członkowstwa" dla Turcji.
Ekonomiczny tak, polityczny raczej nie, lub w ograniczonym zakresie.

Tutaj jeszcze chyba nic nie jest do końca przesądzone, np. Niemcy byli za tym, żeby przyjąć Turcję do Unii Europejskiej z zastrzeżeniem jednego prawa do swobodnego osiedlania się na terenie innego państwa członkowskiego Unii. Czyli jednym zdaniem swobodny przepływ towarów i usług TAK, swobodny przepływ osób NIE.

konto usunięte

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Damian Hajduk:
Podobnie widzę docelowy model "członkowstwa" dla Turcji.
Ekonomiczny tak, polityczny raczej nie, lub w ograniczonym zakresie.

A dlaczego do takiej szerszej formuły nie rozważać (oczywiście po odpowiednich przemianach gospodarczo-politycznych) również takich krajów jak np: Irak, Syria, Libia, Maroko, Tunezja czy innych krajów z Ligii Arabskiej?

Wg mnie warto zastanowić się nad takim szerokim projektem (bardziej może gospodarczym niż politycznym), którego stronami mogłyby być:
- UE (jako całość)
- Turcja
- Kaukaz
- Rosja
- Liga Arabska

konto usunięte

Temat: Docelowe granice Unii Europejskiej

Paweł Michalski:
Damian Hajduk:
Podobnie widzę docelowy model "członkowstwa" dla Turcji.
Ekonomiczny tak, polityczny raczej nie, lub w ograniczonym zakresie.

A dlaczego do takiej szerszej formuły nie rozważać (oczywiście po odpowiednich przemianach gospodarczo-politycznych) również takich krajów jak np: Irak, Syria, Libia, Maroko, Tunezja czy innych krajów z Ligii Arabskiej?

Wg mnie warto zastanowić się nad takim szerokim projektem (bardziej może gospodarczym niż politycznym), którego stronami mogłyby być:
- UE (jako całość)
- Turcja
- Kaukaz
- Rosja
- Liga Arabska

Częściowo te państwa już są objęte "Europejska Polityka Sąsiedztwa". Turcja nie ponieważ ma status oficjalnego kandydata do członkostwa. Rosja nie bo Rosja stworzyła własną konkurencyjną do Unii Europejskiej organizację "Euroazjatycką Unię Gospodarczą".


Obrazek
Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 11.07.12 o godzinie 20:47

Następna dyskusja:

Prawo Unii Europejskiej a s...




Wyślij zaproszenie do