Łukasz G.

Łukasz G. psycholog; doktorant

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witam Wszystkich Serdecznie!

Aż dziw bierze, że do tej pory na stronach GL nie było forum dotyczącego CBT. Obecnie CBT jest jednym z nielicznych podejść opartym na dowodach empirycznych. W psychologii klinicznej, jak mi się wydaje, dobrze jest opracowywać właśnie takie techniki, formy pomocy, których skuteczność i mechanizm jesteśmy w stanie przewidzieć. Mam nadzieje, że i Wam bliskie jest takie podejście!

Zapraszam Wszystkich do pisania o swoich doświadczeniach w CBT, tego co się Wam podoba, co sie sprawdziło, ale również okiem krytyka wyłapywać to, co sprawia, że się Wam nie podoba:)

Dyskusje uważam za rozpoczętą!!

Pozdrawiam,
Łukasz Gawęda.
Krzysztof Grabarczyk

Krzysztof Grabarczyk Psycholog -
coaching, szkolenia,
doradztwo

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witam,

Gratuluję pomysłu - też się zdziwiłem, że takiej grupy jeszcze nie było, ale cóż - wbrew pozorom aż tak dużo psychoterapeutów tu nie ma... a szkoda.

Skoro dyskusja została otwarta, to i ja jestem otwarty zarówno, żeby chwalić jak i krytykować CBT... ;-)

Zgadzam się, że CBT jest przebadane na wylot i dowodów empirycznych jest multum. Zgadzam się też, że dobrze jest wiedzieć co się robi podczas pomagania ludziom i wiedzieć jak to działa. To niewątpliwie mocne strony terapii poznawczo-behawioralnej.

Mam jednak pewne obawy przed możliwą drugą stroną tych... mocnych stron. A oto moje wątpliwości:

1. Czy to co badamy to skuteczność terapii czy technik terapeutycznych? Cały czas żyję w przekonaniu, że to co robią wielcy terapeuci jest ponad technikami (i ponad modelami jednej tylko szkoły-nie ważne jakiej), a w długiej "prawdziwej" psychoterapii głównym czynnikiem leczącym jest kształt relacji klient-terapeuta.

2. Czy przyjmując kryterium empirycznej weryfikacji nie ograniczamy za bardzo terapii do rzeczy mierzalnych? Tzn. dających się poprawnie metodologicznie zweryfikować? Dobry pomiar zakłada pewne ujednolicenie i kontrolowanie warunków, a nie wiem czy w terapii naprawdę wszystko (wystarczająco dużo) daje się kontrolować. boję się, że jeżeli terapeuta miłby robić tylko to co zbadane naukowo (nie znam terapeuty który naprawdę tak działa)traciłby wiele narzędzi.

3. Co właściwie badamy? To dla mnie kluczowe pytanie bo różne podejścia różnie definiują cel terapii i jej skuteczność. Jakie jest stanowisko CBT?

4. Jak reagują pacjenci/klienci na modele CBT? Domyślam się, że jak w przypadku każdej szkoły różnie, ale ciekaw jestem na ile CBT pozwala na elastyczność. Zastanawiam się na ile naukowo bądź co bądź wypracowane procedury pozwalają się modyfikować (bez utraty ich wartości) dla potrzeb, preferencji czy też specyficznego pojmowania świata przez konkretną osobę.
Jestem bardzo ciekaw jak widzą to osoby, które pracują w tym modelu bo na razie mogę mieć tylko pewne wyobrazenia.

Tak sobie myślę, że temat poruszony przez Ciebie Łukaszu jest bardzo ważny, a spór trwa już dość długo... Myślę, że wszystko zaczęło się od "unaukowiania" psychologii, która z nurtu humanistycznego, filozoficznego pchnięta została w stronę nauk bardziej ścisłych i cała zagwostka polega na tym-czy to dobra droga czy nie lub ew. kiedy dobra a kiedy nie.

Jestem ciekaw opinii Twoich i innych członków grupy, których mam nadzieję wkrótce przybędzie i aktywnie włączą się do tej dyskusji.

Pozdrawiam
Łukasz G.

Łukasz G. psycholog; doktorant

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witaj Krzysztofie!

Wielkie dzięki za ten wpis.

Po części podzielam Twoje wątpliwości dotyczące badań skuteczności technik/terapii? No właśnie, bo w zasadzie w każdej możliwej sytuacji, którą badamy w procesie psychoterapii ilość zmiennych i ich wzajemne korelacją są tak wielkie , że pewnie trudno mówić tutaj o wynikach jednoznacznych.
Co do przebadania na wylot CBT - nie do końca. Ciągle jest mnóstwo niewiadomych, choćby na przykład podam, może dość trudny temat ale niech będzie - terapia schizofrenii. Coraz więcej badań, pisze sie o skuteczności, ale niestety często brak poprawności metodologicznej np. grup kontrolnych itd. Co więcej częstym punktem spornym jest definiowanie poprawy.
Terapia winna prowadzić do poprawy jakości życia. Z tym się zgadza pewnie większość psychologów. Druga strona to, to w jaki sposób prowadzimy do tej poprawy. I tutaj większość badań nad skutecznością terapii wyznacza jej powodzenie w usunięciu objawu (lub redukcji). Problem w tym, że usunięcie objawu, jak doskonale wiemy, nie koniecznie wiąże się z poprawą jakości życia.

Piszesz, że poprzez redukcję terapii do rzeczy mierzalnych nie tracimy z pola tego, co w psychoterapii niemierzalne. Założenie to ma swoje plusy i minusy. Plusem jest z pewnością to, że pozwala nam na eksplorację tego, co dzieje się na poszczególnych stadiach terapii, oszacowanie efektów interwencji itd. Drugą stroną medalu jest to, że w terapii mogą istnieć procesy, których aktualnie nie badamy... I w całej nauce w tym samym miejscu toczy się cała polemika dotyczące tego, co mierzymy:) Ukryte moderatory?:)
Osobiście uważam, że aby dobrze badać skuteczność należy wypracowywać coraz bardziej doskonałe metody pomiaru i ujmowanie procesu terapii całościowo. Czy da sie to zrobić? Jestem tutaj umiarkowanym optymistą. Jeżeli uznamy, jak niektórzy czynią, że leczy przede wszystkim osobowość terapeuty, poddamy w wątpliwość szkolenia i w ogóle poszczególne modele terapeutyczne. Jeżeli zaś uznamy, że terapia jest złożonym procesem wielu zmiennych, a nie tylko technik, pozwoli to na projektowania coraz bardziej trafnych metodologicznie badań. Chociaż pewnego aspektu terapii. Bo czy wszystko będzie nam dane zbadać? Nie sądzę.

Jak reagują pacjenci na model CBT? Wydaje mi się, że poruszasz bardzo ważny i cholernie złożony proces. Po pierwsze, naturalnym jest w każdym kontakcie interpersonalnym, że reagujemy wpierw na osobę - w tym wypadku osobę terapeuty. Tutaj pewnie nie ma większych różnic w poszczególnych podejściach (chyba, że założymy , ze niektóre podejścia wybierają określone osobowości...hhmmm:)). Po drugie, model a rzeczywistość to często są dwie różne sprawy. Mam namyśli tutaj to, że jeśli model/terapia/techniki prowadzone są jak naturalna dyskusja, dyskurs który prowadzisz z drugim człowiekiem po to aby do czegoś dojść, to model staje się przyjazny klientowi. Po trzecie, wydaje mi się, że terapia poznawcza jest dość elastyczna i odpowiada na potrzeby klienta/pacjenta. CBT jest modelem opartym w 100% na współpracy - nie wyobrażam sobie współpracy bez elastyczności. Naturalne jest również to, iż każdy terapeuta również CBT, dostosowuje swoje techniki/metody/terapię chociażby do tego, w jakim stadium gotowości do zmiany znajduje się pacjent, jak reaguje na terapię itp. Sztywność przekonań nie jest w zgodzie z CBT:)

Zgadzam się, że psychologia poznawcza, kiedy weszła na najbardziej humanistyczny grunt w psychologi - psychoterapii, była dużym przełomem. Do tej pory ujmowane metaforycznie funkcjonowanie psyche miało zostać "zredukowane" do procesów poznawczych. Oczywiście obrońcy "starej" szkoły grzmią, że zabiera się człowiekowi to co ludzkie i zamyka się go w "naukowych" terminach. znalazły swoje miejsce we - sprowadzanie psyche do procesów poznawczych. Moim zdaniem problem w tym jak sie ujmuje te procesy. To tzw. unaukowienia nie musi oznaczać odczłowieczenia! W każdej terapii człowiek powinien być ujmowany i rozumiany jak najszerzej, ale w sposób na tyle przejrzysty, aby był zrozumiały dla pacjenta i terapeuty. Uważam, że taką formę daje CBT. Moim zdaniem jest to o tyle ważne, że większość "roboty" wykonuje pacjent. Największa część terapii dzieje sie pomiędzy sesjami...Dlatego znajomość i przejrzystość tego, co robi terapeuta może być pomocne pacjentom, ażeby sami dla siebie stawali się terapeutami.

Co masz na myśli mówiąc wielcy terapeuci? Czy są poza modelami? A jacy są? Co robią? Zwróć uwagę, że to co się dzieje w trakcie terapii musi, musi, musi (to nie perseweracja a świadomy zabieg:)) wyglądać inaczej niż suchy model teoretyczny. Nie można siąść i "prowadzić technikę/model" tak, jak to nas uczy podręcznik. Dla mnie terapia to również klimat spotkania... po prostu. I to trzeba budować w każdym podejściu.

Pozdrawiam,

Łukasz Gawęda.

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Łukasz Gawęda:
Witam Wszystkich Serdecznie!

Aż dziw bierze, że do tej pory na stronach GL nie było forum dotyczącego CBT.

Krzysztof Grabarczyk:
Witam Wszystkich Serdecznie!
Aż dziw bierze, że do tej pory na stronach GL nie było forum dotyczącego CBT.

Witam,
Jak to nie było? Panowie-pragnę wyprowadzić Was z błędu.Grupapoświęcona terapii poznawczo-behawioralnej istniała(i nadal funkcjonuje).Założyłam ją w październiku br. Nazywa się TPB(skrót od Terapia Poznawczo Behawioralna).Nawet logo mam identyczne, z Aaronem Beckiem. Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę goldenline słowo charakterystyczne dla terapii poznawczo-behawioralnej np."aaron, albert, automatyczne, beck, behawioralna, donald, ellis, meichenbaum, myśli, poznawcza, rebt, terapia, tpb",aby odnaleźć moją grupę. Niestety nikt oprócz mnie się tam nie zapisał :/
Odnalezienie Twojej grupy-Łukaszu wywołało u mnie mieszane uczucia. Najpierw się ucieszyłam, że znalazłam wreszcie w goldenline kilka osób, tak samo jak ja, zainteresowanych TPB. Po chwili jednak doszło uczucie zawodu, bo to nie "moje dziecko" się rozwija ;). Szkoda Łukaszu,że nie dotarłeś do mojej grupy i założyłeś nową.Pozdrawiam, Katarzyna K.Katarzyna K. edytował(a) ten post dnia 18.12.07 o godzinie 03:07
Łukasz G.

Łukasz G. psycholog; doktorant

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witaj,

rzeczywiście nie miałem pojęcia, że już coś istnieje. Wpisywałem poznawczo - behawioralna a to nie wyskakiwało.
Faktycznie loga też mamy inne....muszę je zmienić jak widzę:) Chyba, że zostawiamy? Ściągnąłem ze strony głównej instytutu Becka:)na razie niech będzie, jak znajdę coś fajniejszego to zamienię ot co.

Mam nadzieje, że znajdziesz tutaj coś dla siebie i będziesz aktywnym forumowiczem i pozwolisz rozwinąć się temu dziecku:) Niech to będzie nasze wspólne, wszystkich członków, dbajmy o nie i niech się dziecię rozwija!

Pozdrawiam,
Łukasz Gawęda.Łukasz Gawęda edytował(a) ten post dnia 18.12.07 o godzinie 09:18
Krzysztof Grabarczyk

Krzysztof Grabarczyk Psycholog -
coaching, szkolenia,
doradztwo

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Pani Kasiu!

Przykleiła mi Pani nie moją wypowiedź! Ale spokojnie :-) Ja też się nabrałem, że to nowy temat na Golden (tzn. jako grupa, nie wątek w dyskusji) więc jest to usprawiedliwione.
Jeśli to tylko 2 grupy to jeszcze nie problem - na temat NLP jest ich aż 44 - wiem bo sam zdaje się tę czterdziestą czwartą założyłem :-) i tak naprawdę każda z nich jest inna i w moim odczuciu się nie dublują... no może częściowo, ale ponieważ każda grupa żyje swoim rytmem to stuprocentowych dubli nie ma.

Natomiast wracając do dyskusji - Łukaszu - prawie zapomniałem, że z Ciebie taki pasjonat i że jak odpiszesz to ja się potem będę musiał 3 dni ustosunkowywać, ale spokojnie - spróbuję:

Co do badań - to "na wylot" to było uproszczenie - wiem, że do teg nam jeszcze daleko. Powiem przekornie - CBT jeszcze samo nie wie ile robi nie wiedząc, że to robi. A robią to terapeuci stosujący to podejście. Byłem ostatnio na szkoleniu z Mają Filipiak i po pierwsze ciekawe było zderzenie tego co ona widzi w CBT i co widzą ludzie związani z NLP, a po drugie widać było kolejną osobę, która mimo związku z CBT (tak jak i wprzypadku innych szkół)opiera swoją skuteczność na łączeniu podejść. I stąd się bierze moim zdaniem unikalność terpeuty i niemierzalność terapii.

Jeśli chodzi o to co mierzymy - główny spór - jeśli wyznacznikiem zdrowia jest redukcja objawów, a wielu przedstawicieli CBT tak to rozumie, to moim zdaniem jest to z automatu teaz sprzeczna z założeniami wielu nurtów terapeutycznych i filozoficznych. Ucinamy terapię na równaniu do normy, a szczerze mówiąc nie widziałem jeszcze Klienta, który pragnął tylko normy. zawsze jest jakas głębsza warsta, rola bycia normalnym, sens istnienia i inne górnolotne hasła, którym każdy nadaje swoje unikalne znaczenie. Dla mnie redukcja objawu to za mało, a co więcej uważam ją za szkodliwą. Tak jak zamrażanie kontuzji na boisku, czy leki objawowe podczas poważnych infekcji. Redukcja objawu nie nadaje się więc na wskaźnik jakości terapii.

CBT a współpraca - niemal każda terapia powinna chyba tak wyglądać? No może w nurtach strategicznych dochodzi to do pewnego przeformułowania, ale to szczegół. Boję się jednak czy CBT zbyt ściśle nie narzuca ram tej współpracy i stąd moje pytanie o elastycznosć. Pamiętajmy, że jeżeli CBT i wspomniane NLP mają ze sobą coś wspólnego to jest to przede wszystkim problem początkujących terapeutów, którzy nie pracują w podejściu tylko wykonują techniki.

Kamyczek do ogródka modelu poznawczego: Ja osobiście cenię CBT za zwrócenie uwagi na zniekształcenia poznawcze, które dotyczą pewnie nas wszystkich. Sądzę, a wręcz jestem pewien, że każdy terapeuta powinien biegle poruszać się w tym zakresie i poświęcić mu szczególną uwagę. Uważam, że ograniczające czy też dysfunkcyjne przekonania są najczęstszym źródłem trudności większości ludzi (ocywiście nie mam tu na myśli - mówiąc brzydko - tazw. "ciężkiej psychiatrii"). Jest jedank jeden problem psychologii poznawczej i rozkwitu badań w tej dziedzinie, na który trafnie w moim odczuciu zwraca uwagę Hobfoll (zachęcam do lektury). Uważa on, że zaczęto badać coś co stosunkowo łatwo jest badać (przynajmniej na pewnym poziomie) jednocześnie upraszczając znacznie realne procesy do potrze eksperymentów laboratoryjnych. Psychologia poznawcza jest po prostu modna, ale boję się, że to za mało. Co więcej - nie chcę się podkładać krytykując Lazarusa i Folkman, (chociaż nie jestem pierwszy- trochę za Hobfollem powtarzam :-) )ale prosty model oceny poznawczej też nie wydaje się być idealnym wyjaśnieniem genezy stresu, a co gorsza jest to jedna z teorii, które nie koniecznie są falsyfikowalne.

Ale zanim zostanę spalony na stosie - przejdę dalej. Pytasz o wielkich terapeutów. Tak są - nie tyle poza, co ponad modelami, poznali ich wiele i dostrajają się do potrzeb konkretnej sytuacji terapeutycznej i konkretnego Klienta. Robią rzeczy, które nie zawsze można wyjaśnic (najwyżej probować kopiować), a które działają. Przede wszystkim pracują sobą, a nie technikami, a to wymyka się spod lupy współczesnych metod naukowych. Przypomina mi się, jak (jeden z moich kontrowersyjnych idoli) Richard Bandler opowiadał o badaniach nad hipnozą - indukcję puszczano z taśmy i oczywiście wniosek był prosty - "HIPNOZA NIE DZIAŁA", a np. Milton H. Erickson jej używał. To przerysowany przykład, ale myślę że oddaje problem jaki mamy z naukowymi metodami.

Wracając do CBT - moim zdaniem - nie tylko warto, ale nawet trzeba to znać (nie koniecznie na bardzo profesjonalnym poziomie oczywiście) ale właśnie po to, żeby móc wyjść ponad ten system i robić "COŚ" więcej.

Pozdrawiam
Łukasz G.

Łukasz G. psycholog; doktorant

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witaj Krzysztofie!

Ja również nabrałem sam siebie, że jestem pierwszy z CBT:) Mam nadzieje (chyba póki co tak sie nie dzieje), że jakoś te dwie grupy nie kolidują ze sobą. Zapraszam koleżankę do włączenia sie do dyskusji!

Wracając jednak do dyskusji. Krzysztofie poruszasz wiele ważnych kwestii odnośnie CBT. Myślę, że Twoje obawy/wątpliwości związane z naukowym statusem CBT ale i psychoterapii w ogóle podziela spore grono terapeutów i ludzi zainteresowanych tym tematem. Ale po kolei...

Piszesz, że nawet ludzie związani z CBT korzystają raczej z podejścia eklektycznego w swojej pracy. Jak najbardziej się z tym zgadzam! Wyniki badań na terapeutach CBT pokazują, że znakomita większość (chyba coś ok 80%, ale nie pamiętam dokładnie danych - badania robiła zdaje się APA) nie trzyma się protokołów terapeutycznych - i chwała im za to! Moim zdaniem należy rozróżnić dwie rzeczy - poznawanie mechanizmów konkretnych technik, procesów poznawczych i ich wpływu na emocje itd. od tych procesów o wiele bardziej nie specyficznych związanych z relacją, jej budowaniem, modelowaniem, autorytetu terapeuty, jego zdolności do dostrajania się do klienta itd. Pierwsze moim zdaniem próbują zgłębiać badania - efektywność krótkich interwencji lub jak w przypadku innych terapii czy po prostu pomaga (różnie to definiując). Nie da się jednak zaprzeczyć i jak mi się wydaje, że nikt tego nie robi, iż w terapii występują takie czynniki, które są poza naszym poznaniem (przynajmniej naukowym).

To co coraz częściej mnie zastanawia to to o czym pisałem wcześniej model to jest jedna rzecz a praca z pacjentem druga. Model jest czymś, co pomaga nam budować sposób wyjaśniania przyczyn danego problemu, rozumienia pacjenta itp. Pewnie, że sposób rozumienia pacjenta wpływa na pracę teraputy - temu nie da się zaprzeczyć. Ale przekonany jestem, że dobrzy terapeuci starają się widzieć problem również oczyma pacjenta...a nie tylko swojego modelu. Podejmują z pacjentem dialog, współpracę...by wspólnie z nim szukać rozwiązania. Terapeuta moim zdaniem jest towarzyszem dla pacjenta w tym co on sam w sobie odkrywa, pomaga mu to nazywać - nadawać swoim nowym przeżyciom znaczenie. Terapeuta w bezpiecznym środowisku terapii wyzwala te emocje w pacjencie, które były/są trudne - pozwala, jak to mówi prof. Kokoszka na korektywne przeżycie wartości. I czy to będzie poznawcza, egzystencjalna czy jeszcze inna moim zdaniem dobrze jest, żeby taki proces miał miejsce. Byłem na seminarium z analizy egzystencjalnej - powiem, że byłem mocno zaskoczony jak bardzo sesja przypomina poznawczą:) Dialog sokratejski, strzałka w dół, techniki behawioralne...jaka różnica? Dość duża na poziomie rozumienia - niemożność wyrażania siebie, brak zgody na coś itp w egzystencjalnej. W poznawczej były by to pewnie zniekształcenia, przekonania, sytuacje itd itp, ale przełożenie tego na prace w pewnych elementach zbieżne.

Od 3 lat pracuje w szpitalu - dla mnie też usunięcie "objawu" to nie cała praca. Nie zajmowałem się i nie zajmuje terapią. To co o niej wiem to książki, artykuły, i nieco, podkreślam nieco praktyki w szpitalu. Usunięcie objawu w pewnych momentach jest kluczem do dalszej pracy - oczywiście pies pogrzebany w tym, jak się objaw usuwa. Koncentrujesz się na objawie czy raczej na tym, co silne w pacjencie? W gruncie rzeczy przez większość czasu, który ja spędzam z pacjentami jestem dla nich towarzyszem. Staram się stworzyć warunki to przeżywania sytuacji spotkania, jako bezpiecznej, niezagrażającej, przyjaznej. Miałem pacjenta, który zanim się z nim spotkałem w pokoju sam na sam, potrzebował sporo czasu, żeby mi zaufać...żeby poświęcić mi więcej niż kilka słów. A potem? A potem milczeliśmy dużo... Chodziliśmy na rehabilitacje, relaksacje itd. Starałem się wzmacniać sposoby radzenia sobie pacjenta, które sam wypracował... Od kilku miesięcy miał halucynacje słuchowe (nie reagował na neuroleptyki) - objaw ustąpił. Ale zadziało się coś o wiele ważniejszego moim zdaniem - poczuł się bezpieczny i zaczął mówić (co już było osiągnieciem) o rzeczach trudnych dla siebie. Pracowałam w moim poczuciu, wykorzystując elementy terapii poznawczej, która w schizofrenii wygląda nieco inaczej (polecam "cognitive therapy for schizophrenia" Kingdona i Turkingtona, "Cognitive therapy for psychosis" A. Morrisona)... Moim zdaniem to towarzyszenie, budowanie relacji, odpowiadanie na potrzeby pacjenta, na to co sprawia mu ból cierpienie, stwarzanie możliwości przeżycia czegoś, co jest blokowane - jest elementem każdej terapii, również CBT!

Moim zdaniem w publikacjach na temat CBT za mało pisze się o tych niespecyficznych czynnikach. Za mało pisze się o terapii za dużo o technikach. A to, że CBT to tylko zbiór technik - to mit i bzdura! Nie to jest istotą tej terapii!

Osobiście bardzo lubię to podejście ze względu na przejrzystość i możliwość zastosowania go do warunków szpitalnych. Interesują mnie również procesy poznawcze, więc i tutaj mi najbliżej. Myślę, że ma bardzo wiele wspólnego z innymi podejściami. Nie uważam jednak tego podejścia za jedynego słusznego, ponieważ jest "zbadane"! Posłużę się mottem TSR - jeśli coś działa rób tego więcej! A często to co skuteczne dla innych (zbadanych) nie koniecznie będzie działało w przypadku naszego pacjenta. Ważne zatem, żeby z dostępnej wiedzy, możliwości, wskazówek, które daje chociażby CBT umiejętnie wybierać te, które tu i teraz, z tym pacjentem będą dawały największy potencjał zmiany! Ot i cała sztuka;) To co bym jeszcze dodał to hmm nie wiem jak to nazwać - niech będzie tworzenie klimatu w połączeniu z "technikami". Tzn. jeśli coś zrobimy na zasadzie - masz kartkę wypełnij myśli to będzie to wielka lipa! Jeśli natomiast obudujemy to wzmacnianiem motywacji do zmiany, wzmacnianiem mocnych stron, budowaniem relacji opartej na zaufaniu...to moim zdaniem poznawcze może być cholernie skuteczna:) Wydaje mi się ze spotkań z terapeutami CBT, głównie Dr A. Popiel i dr E. Pragłowska, że ich pojęcie CBT jest zbieżne z tym co piszę.

Mam nadzieje, że jest to dla tych, którzy tego czytają, w miarę jasne. moja jasność umysłu ze względu na ciężki dzień może być zaburzona, więc i jasność mojej wypowiedzi może być hmm różna:)

Pozdrawiam,
Łukasz.Łukasz Gawęda edytował(a) ten post dnia 19.12.07 o godzinie 23:17

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witajcie,
Grunt to dobra nazwa. Przeprowadzam mały eksperyment. Powołałam do życia kolejne forum, pod tytułem "Terapia Poznawczo...Behawioralna" i ku mojemu zdziwieniu, zapisało się do niego kilka osób. Poprzednie, nazwane TPB, przez kilka miesięcy funkcjonowania nie doczekało się jakiegokolwiek nowego użytkownika!
Dobrze wiedzieć,gdzie popełniłam błąd.
Czyli Łukaszu-są i dobre strony Twojego poznawczo-behawioralnego wejścia w goldenline ;)
Poza tym, co najistotniejsze-odnalazłam osoby, które podzielają moje zainteresowania terapią poznawczą-behawioralną. Ponieważ, przez miesiecy funkcjonowania mojej grupy w goldenline nikt się do niego nie zapisał,zaczęłam wątpić w istnienie pasjonatów cbt w tym portalu. Dobrze wiedzieć,że jest inaczej :)

Myślę,że będę tutaj zaglądać. Was też zapraszam do dyskusji w mojej grupie-> http://www.goldenline.pl/forum/terapia-poznawczo-behaw... . Niedawno stworzyłam wątek o Albercie Ellisie. Ciekawa jestem,co o nim sądzicie :)

Pozdrawiam, Kasia.Katarzyna K. edytował(a) ten post dnia 20.12.07 o godzinie 01:05

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Łukasz Gawęda:
Witaj,

Faktycznie loga też mamy inne....muszę je zmienić jak widzę:) Chyba, że zostawiamy? Ściągnąłem ze strony głównej instytutu Becka:)na razie niech będzie, jak znajdę coś fajniejszego to zamienię ot co.
Nie ma sprawy. Na nowym forum wstawiłam znajomą podobiznę.Aaron Beck po raz trzeci. Chyba się nie obrazi? ;)
Krzysztof Grabarczyk

Krzysztof Grabarczyk Psycholog -
coaching, szkolenia,
doradztwo

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Tak w sprawie technicznej bo mam tylko 5 minut :-)
Żeby znaleźli się chętni do uczestniczenia w grupie oprócz nazwy przydaja się też dobre tagi, to dzięki nim ludzie znajdują to czego szukają w gąszczu informacji.
Pozdrawiam!
Ludmiła Kosińska

Ludmiła Kosińska psycholog,
psychoterapeuta

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witam, wziagnęła mnie Wasza dyskusja o CBT. Kidy prawie dwa lata temu wybierałam szkołę, w której chciałam się kształcić dalej po psychologii, CBT było głównym kandydatem. Właśnie ze względu na przejrzystość, badania empiryczne itp - wszystko zgodnie z nurtem przyjętym na studiach. Byłam nawet na ciekawych warsztatach w tej szkole. No i decyzja była już właściwie podjęta. W rezultacie spotkała mnie samą - można powiedzieć - niespodzianka, ponieważ podejście, które wybrałam jest całkiem inne.
Obecnie uczę się psychologii zorientowanej na proces (tzw. POP czyli Process Oriented Psychology). Jest to podejście stworzone przez Arnolda Mindella (wcześniej analityka jungowskiego i fizyka!). W tym podejściu to zdecydowanie nie "pozbycie się objawu jest najważniejsze", choć często zdarza się , że ten objaw (może być to także symptom fizyczny) znika. Podejcie to ujęło mnie tym, że nie traktuje klienta jako kogoś o kim "wiemy jaki ma problem". Wymaga uważności i wspólnego odkrywania, stawia terapeutę na równi z klientem. Można tu pracować nad wszystkimi doświadczeniami - takimi jak lęk czy depresja, ale także choroba fizyczna, sny, relacje, problemy dużych grup społecznych, konflikty. Pozwala pracować z tzw. odmiennymi stanami świadomości (tu oznaczają one np. stany psychotyczne, czy doświadczenie depresji). Co więcej pop wymaga od terapeuty pracy nad samym sobą i jest to także podstawą do uzyskania dyplomu. Wynika to z założenia, że nasze własne ograniczenia powstrzymują klienta przed zmianą, najczęściej jest to nieświadome. No i z wyżej wymienionych powodów CBT dla mnie okazało się po prostu niewystaczające i uznałam , że za bardzo mnie ogranicza.
Jeśli chodzi o badania, to na razie jest ich niedużo. Sama przymierzam się do zrobienia badań nad pracą z procesem. Mam też obawy, żeby nie spłycić zagadnień, które są tak wielowymiarowe. Zdaję sobie jednak sprawę, że taka jest potrzeba ludzi, którzy chcieliby wiedzieć "jak, czy i na co to działa".
Polecam książkę A. Mindella "Cienie miasta" - opisane są interwencje w psychiatrii oraz "Zranione stany świadomości" dr Bogny Szymkiewicz-Kowalskiej, która stanowi naukową analizę takich stanów z perspektywy pracy terapeutycznej w podejściu pop.

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

pozdrawiam wszystkich

primo z podejscia eklektycznego korzysta zdecydowana wiekszosc terapeutow i to jakby swiadczy o naszej elastycznosci wzg p-tow

secundo smiem twierdzic ze 100% przekonaniem ze jezeli chodzi o leczenie samych zab. psytch. z ktorymi przychodzi do nas p-t /lacznie z zab.osobowosci/ to da sie dojsc do b.db rezultatow pracujac jedynie technikami i metodami cbt! Problem w tym, ze p-t z reguly nie przychodzi do nas z samym jednym zaburzeniem ale cioagnie sie za nim o wiele wiecej...;-)

trio dobrze ze powstala taka grupa;-)

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Krzysztof Grabarczyk:

2. Czy przyjmując kryterium empirycznej weryfikacji nie ograniczamy za bardzo terapii do rzeczy mierzalnych? Tzn. dających się poprawnie metodologicznie zweryfikować? Dobry pomiar zakłada pewne ujednolicenie i kontrolowanie warunków, a nie wiem czy w terapii naprawdę wszystko (wystarczająco dużo) daje się kontrolować. boję się, że jeżeli terapeuta miłby robić tylko to co zbadane naukowo (nie znam terapeuty który naprawdę tak działa)traciłby wiele narzędzi.

To jest zarzut do CBT, który nie ma pokrycia z rzeczywistością. Może Cię zaskoczę, ale terapeuci CBT starają się wszystko mierzyć podczas terapii. Wg. Ciebie coś na tym tracą. Ale odwołajmy się do przykładu. Jeśli klient mówi, że czuje ogromny smutek po tym jak stracił pracę terapeuta CBT będzie starał się „zmierzyć”, co dla pacjenta oznacza „ogromny smutek”. Dlatego też zadaje pytanie:
- „Jeśli miałaby Pani określić swój smutek związany z tą sytuacją na skali od 0 do 100, to na ile by go Pani określiła?”
- „No.. tak na 83”
- „83... To rzeczywiście musiała Pani czuć się strasznie przygnębiona”.
Skalowanie, bo tak nazywa się ta technika, mimo, że może wydawać się mało humanistyczna wychodzi w praktyce bardzo naturalnie. Co więcej uniemożliwia terapeucie subiektywną interpretację słowa „ogromny”. Skalowanie jest jeszcze ważne z innego powodu. Jeśli dojdziemy do omawiania myśli automatycznych lub przekonań to staramy się dowiedzieć, na ile nasz klient wierzy w daną myśl lub przekonanie.
- „Tak jak za każdym razem chciałbym i teraz, aby Pani oceniała swoje przekonanie, że „do niczego się Pani nie nadaje” na naszej skali od 0 do 100”
- „Myślę, że na 98”
- „Czyli mam rozumieć, że na 100 czynności, które Pani wykonuje, 98 zupełnie Pani nie wychodzi. Czyli na 100 czynności, które Pani wykonuje jedynie 2 Pani wychodzą”
- „No... nie... bez przesady...”
Już sama technika skalowania pomaga Pacjentowi ustosunkować się do swoich przekonań i emocji. Wiele technik opartych jest na skalowaniu. Co więcej, to co Ty nazywasz „kontrolowaniem” w CBT wykorzystywane jest do tego, żeby klient jak i terapeuta sprawdzali na bieżąco, czy stan pacjenta (czy to siła emocji, czy też siła wiary w dane przekonanie) się poprawia. Oczywiście mój opis pewnie nie wiele będzie się różnił od tego co można znaleźć w podręcznikach do CBT, ale chciałem poprzez te „moje” dialogi przybliżyć choć trochę ideę pomiaru w CBT i pokazać przy okazji, że w niczym to nie odbiega od wymogów empatii i dobrego naturalnego kontaktu z klientem.
4. Jak reagują pacjenci/klienci na modele CBT? Domyślam się, że jak w przypadku każdej szkoły różnie, ale ciekaw jestem na ile CBT pozwala na elastyczność. Zastanawiam się na ile naukowo bądź co bądź wypracowane procedury pozwalają się modyfikować (bez utraty ich wartości) dla potrzeb, preferencji czy też specyficznego pojmowania świata przez konkretną osobę.

Myślę, że Judith Beck świetnie na to pytanie odpowiedziała w swojej książce „Terapia poznawcza”. Napisała tam, że większość obaw wynika z myśli automatycznych terapeutów. Jeśli czytają o CBT, lub o niej słyszą od razu pojawiają im się myśli automatyczne w postaci „to nie wyjdzie”, „to bez sensu” „pacjentowi to się nie spodoba”. Takie myśli pojawiają się wyjątkowo często w stosunku do tzw. strukturyzacji sesji – czyli schematu każdej sesji. W CBT każda sesja (terapeutyczna bo oczywiste jest, że sesja konsultacyjna wygląda inaczej) podzielona jest na punkty:
1. przegląd wątków z minionego tygodnia i kontrola nastroju [brzmi to może strasznie ale przecież chodzi o zwykłe pytanie czy coś ważnego zdarzyło się od ostatniej wizyty. Jeśli tak to prosimy o krótkie przybliżenie tej sytuacji i pytamy, czy osoba będzie chciała szerzej porozmawiać o tym w trakcie sesji. Nastrój najczęściej oprócz pytania o niego sprawdza się za pomocą BDI, który wypełnia pacjent w poczekalni].
2. Nawiązanie do poprzedniej wizyty [ponieważ terapia ta opiera się na uczeniu pacjenta nowych technik radzenia sobie z problemami (o tym jeszcze napiszę) pytamy się, czy pojawiły się u niego jakieś pytania dotyczące tego co robiliśmy na ostatniej sesji]
3. Ustalamy program spotkania [tutaj wraz z klientem ustalamy jakie wątki poruszymy na dzisiejszej sesji. Tworzymy ten plan razem. Na to o czym będziemy mówić składać się mogą zarówno tematy bieżące wnoszone przez pacjenta w pkt.1, jak i tematy dotyczące głównych celów jakie zostały zawarte w kontrakcie terapeutycznym]
4. Omówienie zadania domowego [sprawdzamy jak pacjent poradził sobie ze swoim zadaniem. Nie muszę chyba pisać, że zadania domowe pozawalają klientowi weryfikować pozyskane umiejętności w swoim życiu]
5. Omówienie punktów programu, ustalenie nowego zadania domowego [ to jest oczywiście główny punkt całej sesji. Tutaj omawiamy z pacjentem jego problemy, tutaj uczymy go nowych technik, tutaj sprawdzamy z nim jego myśli automatyczne i przekonania]
6. Końcowe podsumowanie i uwagi [zostawiamy sobie 10 minut na ten punkt, żeby pacjent mógł podsumować to czego nauczył się podczas terapii. Co więcej ma wtedy czas na to, żeby się wyciszyć przed opuszczeniem gabinetu. Może również powiedzieć o swoich wątpliwościach lub uwagach dotyczących nowego zadania domowego]

Każdy może powiedzieć, „to nie ma sensu” „to się nie uda”, „pacjent nie będzie chciał się trzymać tego planu” ale warto pamiętać, że są to nasze myśli automatyczne wywodzące się z naszych przekonań kluczowych! Jedną z najlepszych metod sprawdzenia czy klient odbierze to pozytywnie czy też nie jest wprowadzenie tego planu w życie i weryfikacja naszych przekonań w praktyce. Gorąco polecam!
Łukasz Gawęda:
Terapia winna prowadzić do poprawy jakości życia. Z tym się zgadza pewnie większość psychologów. Druga strona to, to w jaki sposób prowadzimy do tej poprawy. I tutaj większość badań nad skutecznością terapii wyznacza jej powodzenie w usunięciu objawu (lub redukcji). Problem w tym, że usunięcie objawu, jak doskonale wiemy, nie koniecznie wiąże się z poprawą jakości życia.

No i tutaj kolejny zarzut do CBT, który nie bardzo pokrywa się z rzeczywistością. Tak naprawdę jest to zarzut do terapii behawioralnej. Psychoanalitycy zarzucali behawiorystom, że zamiast usuwać podłoża usuwają jedynie objawy. Zobrazować to można na przykładzie fobii. Ponieważ wg. psychoanalityków lęk (jak i inne postacie nerwicy) jest efektem ubocznym dążenia wypartych treści do uświadomienia [to jest oczywiście skrótowy opis, proszę się nie czepiać słów]. Tak więc jeśli behawioryści usuwają poprzez desensytyzację jakąś fobię, to leczą jedynie objaw, bo energia wypartych treści poszuka sobie ujścia w innej formie (np. wyleczymy lęk przed pająkami a klient zacznie bać się psów lub dostanie wysypki na skórze). Taka jest geneza tego zarzutu. Ponieważ terapia poznawczo-behawioralna wykorzystuje techniki behawioralne ten zarzut został automatycznie do niej przyklejony. No i tutaj warto pamiętać, że CBT oparte jest na poznawczej konceptualizacji zaburzeń. Pisząc jaśniej chodzi o to, że jeśli uznamy, że nasze emocje wynikają z naszych interpretacji a nie z sytuacji w której jesteśmy (np. osoba zwolniona z pracy – jedna pomyśli „jak mogli mi to zrobić po tych wszystkich latach, które im poświęciłem” i poczuje złość’ inna pomyśli „jestem do niczego” i poczuje smutek; jeszcze inna „nie wiedzą co tracą, za kilka lat jeszcze będą mnie prosić o to, żebym do nich wrócił” wprawdzie będzie czuć żal ale jej nastawi się do sytuacji jako do wyzwania a nie zagrożenia) oraz uznamy, że nasze interpretacje obciążone są pewnymi zniekształceniami, to ucząc pacjenta weryfikacji tych myśli dajemy mu narzędzia do radzenia sobie ze swoimi problemami. Taka osoba może być w przyszłości terapeutą dla samego siebie. Te techniki są uniwersalne, więc niezależnie od problemu klient będzie mógł je dostosować. I to jest główny atut CBT. Klient terapii psychoanalitycznej nie jest w stanie sam sobie pomóc, bo do pomocy potrzebny mu jest drugi człowiek. Wyrazem tego atutu CBT są wszystkie badania dotyczące skuteczności tej metody, które pokazują, że mimo to iż CBT jest tak samo skuteczna jak terapia interpersonalna (czyli krótkoterminowa terapia psychoanalityczna) to ma od niej jak i od farmakoterapii dużo mniejsze wskaźniki nawrotów choroby!
Łukasz Gawęda:
terapia poznawcza jest dość elastyczna i odpowiada na potrzeby
klienta/pacjenta. CBT jest modelem opartym w 100% na współpracy - nie wyobrażam sobie współpracy bez elastyczności. Naturalne jest również to, iż każdy terapeuta również CBT, dostosowuje swoje techniki/metody/terapię chociażby do tego, w jakim stadium gotowości do zmiany znajduje się pacjent, jak reaguje na terapię itp. Sztywność przekonań nie jest w zgodzie z CBT:)

Tutaj wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy tę „elastyczność”. Zauważcie, że same techniki nic nie dają. Możemy wiedzieć jak stosować młotek i lutownicę (czyli znać techniki) ale nic nam to nie da jeśli do wbicia gwoździa użyjemy lutownicy. Same techniki nie wystarczą, warto jeszcze wiedzieć „Po co!” je stosujemy. Tak więc z jednej strony CBT jest „sztwna” bo ma ściśle określoną strukturę każdego spotkania, ale jest elastyczna, bo jak napisałeś jest spotkaniem dwóch ekspertów – klienta (czyli eksperta od własnego życia) jak i terapeuty (czyli eksperta od zaburzeń wszystkich ludzi – osoby znającej ogólne prawidłowości funkcjonowania psychiki). Sam terapeuta nic nie zdziała, bo nie dostosuje swojej wiedzy do indywidualnego przypadku swojego klienta. Muszą więc razem współpracować.
Łukasz Gawęda:
Największa część terapii dzieje sie pomiędzy sesjami...Dlatego znajomość i przejrzystość tego, co robi terapeuta może być pomocne pacjentom, ażeby sami dla siebie stawali się terapeutami

To jest kolejna zaleta CBT! Dzięki temu, że pacjent wie co się dzieje na każdej sesji, nie traktuje swojego terapeuty jak osoby wróżącej z fusów, co daje mu po pierwsze bezpieczeństwo jak i możliwość stosowania tych „zabiegów” do swoich późniejszych problemów po skończonej terapii. Co więcej, jeśli wie po co coś robi, to wykonuje to chętniej i czerpie z tego więcej korzyści.
Krzysztof Grabarczyk:
CBT jeszcze samo nie wie ile robi nie wiedząc, że to robi. A robią to terapeuci stosujący to podejście.

Uważam, że się mylisz. Terapeuci CBT chyba najlepiej ze wszystkich wiedzą co, i po co robią. Oczywiście terapia CBT jest pod wieloma względami podobna do innych podjeść terapeutycznych, bo terapeuta jest przecież empatyczny, akceptujący, odzwierciedla emocje itd. Ale uwierz mi, że terapeuta CBT wie po co to stosuje. Ale jest jeszcze jedna sprawa. Są osoby, które robią certyfikat CBT bo chcą znać jej techniki, a mimo to stosują podejście eklektyczne. Znam takie osoby i bardzo je szanuję. Co więcej te osoby stosują za równo techniki psychodynamiczne jak i techniki CBT. Myślę, że właśnie te osoby masz na myśli, ale uogólnianie to na wszystkich terapeutów CBT jest nieuprawnione.
Krzysztof Grabarczyk:
Dla mnie redukcja objawu to za mało, a co więcej uważam ją za szkodliwą. Tak jak zamrażanie kontuzji na boisku, czy leki
objawowe podczas poważnych infekcji. Redukcja objawu nie nadaje
się więc na wskaźnik jakości terapii.

O micie „redukowanie objawów” już pisałem, więc tutaj odniosę się do „wskaźnika jakości terapii”. Tak więc jako wskaźnik efektywności terapii za każdym razem (niezależnie od podejścia jakie jest sprawdzane) są kryteria diagnostyczne DSM-IV oceniane na wszystkich osiach! Nie można więc tego redukować do „usuwania objawów”.
Krzysztof Grabarczyk:
Pamiętajmy, że jeżeli CBT i wspomniane NLP mają ze sobą coś wspólnego to jest to przede wszystkim problem początkujących terapeutów, którzy nie pracują w podejściu tylko wykonują techniki.

A tutaj się zgodzę. Podobno jest taki film (piszę podobno bo tylko o nim słyszałem) na którym przedstawiona jest sesja terapeutyczna prowadzona przez Christine Padesky nagrany na samym początku jej praktyki. Tam rzeczywiście ta sesja jest bardzo schematyczna (dodajmy, że były to również początki CBT). Potem pokazana jest sesja terapeutyczna z czasów teraźniejszych, na których swobodnie rozmowa z pacjentem i tylko osoby, które znają dobrze schemat każdej sesji terapeutycznej wiedzą, że ona trzyma się go znakomicie, mimo, że na pierwszy rzut oka wcale tego nie widać.
Krzysztof Grabarczyk:
Robią rzeczy, które nie zawsze można wyjaśnic (najwyżej probować kopiować), a które działają. Przede wszystkim pracują sobą, a nie technikami, a to wymyka się spod lupy współczesnych metod naukowych.

I tego właśnie się boję. Czy chciałbyś iść do kardiologa, który bada Cię intuicyjnie? Czyż czasy XIX wiecznej psychiatrii nie powinny odejść już w niepamięć. Ja nie twierdzę, że inne style terapeutyczne są szkodliwe i powinny być zakazane. Ale jeśli już stosują jakieś techniki to byleby nie stosowały czegoś co jest intuicyjne. Skoro da się opisać techniki pracy na przeciwprzeniesieniu to nie wiem czy jest coś co jeszcze mogłoby się wyrwać spod lupy. No i co z młodymi terapeutami? Czy oni też powinni robić coś intuicyjnie i sprawdzać czy coś wyjdzie czy też nie? Myślę, że „szkiełko i oko” zostawimy Mickiewiczowi, a nam psychologom powinno zależeć, żeby techniki które stosujemy nie były w stylu „czary mary”! Pamiętajmy że opierać się powinniśmy na tym co jest naukowe a nie pseudonaukowe lub potoczne. Takie techniki, których nie da się wyjaśnić można porównać do książki kucharskiej. Mamy opis co zrobić, żeby upiec ciasto. Ale musielibyśmy zajrzeć do książek z chemii, żeby dowiedzieć się „dlaczego” to ciasto urośnie. A jeśli nie wiemy „dlaczego” coś nam wychodzi to ja proponuję to sobie odpuścić, bo jaką masz pewność, że to Twoje ciasto wyjdzie w innym piekarniku?
Łukasz Gawęda:
Myślę, że Twoje obawy/wątpliwości związane z naukowym statusem CBT ale i psychoterapii w ogóle podziela spore grono
terapeutów i ludzi zainteresowanych tym tematem.

A ja śmiem wątpić.
Łukasz Gawęda:
Moim zdaniem w publikacjach na temat CBT za mało pisze się o tych niespecyficznych czynnikach. Za mało pisze się o terapii
za dużo o technikach. A to, że CBT to tylko zbiór technik - to mit i bzdura! Nie to jest istotą tej terapii!

Jak się czyta podręczniki o CBT to rzeczywiście opisane są tam techniki. Więc znowu odwołam się do przykładu. Jeśli weźmiesz podręcznik do nauki tenisa, to znajdziesz tam jedynie opisy technik gry. A przecież po przeczytaniu tego podręcznika nie będziesz mógł stanąć twarzą w twarz z innym graczem tenisa. Nie da się napisać podręcznika do nauki gry tenisa, który miałby opisać czynniki niespecyficzne gry i jest to normalne. Żeby nauczyć się grać w tenisa trzeba po prostu zacząć w niego grać. Wracając do CBT, techniki są ważne, ale żeby z nich korzystać trzeba zacząć prowadzić terapię. Dla każdego pacjenta czynniki specyficzne będą przecież inne.
Łukasz Gawęda:
To co bym jeszcze dodał to hmm nie wiem jak to nazwać - niech
będzie tworzenie klimatu w połączeniu z "technikami". Tzn. jeśli
coś zrobimy na zasadzie - masz kartkę wypełnij myśli to będzie
to wielka lipa! Jeśli natomiast obudujemy to wzmacnianiem
motywacji do zmiany, wzmacnianiem mocnych stron, budowaniem
relacji opartej na zaufaniu...to moim zdaniem poznawcze może być cholernie
skuteczna.

Jak sam piszesz, ponieważ dr Popiel tak stosuje CBT, to mogę Cię zapewnić, że większość terapeutów CBT również tak spostrzega tę terapię. Nie ma czegoś takiego, że daje się pacjentowi tabelkę do weryfikacji przekonań i każe mu się ją wypełniać bez tzw. „klimatu”. Tak mogą stosować techniki CBT osoby, które wykorzystują je podczas pracy w ramach innych paradygmatów.

Jak nie będę przez dłuższy czas odpowiadać, to proszę mi wybaczyć, ale niestety moja praca zawodowa nie zostawia mi zbyt wiele czasu na rozmowy na forum ;)

Edytowałem tylko "cytowania", tak, żeby było wyraźnie widać co napisałem ja a co zacytowałem :)Andrzej Śliwerski edytował(a) ten post dnia 03.03.08 o godzinie 14:25

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Miłka Kosińska:
>
Obecnie uczę się psychologii zorientowanej na proces (tzw. POP czyli Process Oriented Psychology). W tym podejściu to
zdecydowanie nie "pozbycie się objawu jest najważniejsze", choć
często zdarza się , że ten objaw (może być to także symptom fizyczny) znika. Podejcie to ujęło mnie tym, że nie traktuje klienta jako kogoś o kim "wiemy jaki ma problem". Wymaga uważności i wspólnego odkrywania, stawia terapeutę na równi z klientem. Można tu pracować nad wszystkimi doświadczeniami - takimi jak lęk czy depresja, ale także choroba fizyczna, sny, relacje, problemy dużych grup społecznych, konflikty. Pozwala pracować z tzw. odmiennymi stanami świadomości (tu oznaczają one np. stany psychotyczne, czy doświadczenie depresji).

No i mnie rozczarowałaś. Nie wiem gdzie spotkałaś się z CBT, ale to co opisałaś w 100% mogę odnieść do terapii poznawczo-behawioralnych. O wszystkim już pisałem, więc tylko krótko napiszę o tym co nazywasz „wiemy jaki ma problem”. Przyznam się szczerze, że jestem laikiem w sprawach POP, ale mogę Cię zapewnić, że do tej pory myślałem, że CBT jest jedną z niewielu terapii, której problem „wmawiania problemów” prawie nie dotyczy!
Łukasz G.

Łukasz G. psycholog; doktorant

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Witaj Andrzeju,

cieszę się, że mamy nowego forumowicza. Ostatnio nie jestem aktywny, ale Twoje wpisy mnie zainteresowały.

Zgadzam się z Tobą w 100% - wydaje mi się, że pisałem i o pewnym spojrzeniu na CBT, które odnoszę takie wrażenie ma wiele osób - otóż, że są to czyste, oderwane od rzeczywistości spotkania itd. techniki. Sam się spotykam z tym poglądem wśród koleżanek i kolegów studentów, ale i wielu terapeutów ma taki ogląd CBT.

Oczywiście piszesz o technikach, które sprawdzają się podczas terapii i zgadzam się z Tobą, że są one pomocne i struktura spotkania, świadomość etapu na którym się znajdujemy jest bardzo pomocna w terapii. Co więcej uważam, że świadomość tego co się robi...i przewidywanie tego co sie może stać (na ile to oczywiście możliwe) może dawać większe efekty.

Piszesz, że zarzut dotyczący tego, iż usunięcie objawu może spowodować wytworzenie sie innego, jeśli nie usuniemy przyczyny, ma swój rodowód w behawioryźmie. Hmm...co do faktów hisotrycznych zgoda. Nie da się również odmówić, że elementem CBT są techniki behawioralne...obok oczywiście bardzo istotnych poznawczych. Stąd pewnie, tak jak piszesz ten zarzut. Bardzo fajnie, że zwracasz uwagę na narzędzie jakie daje pacjentowi CBT - że staje sie on sam dla siebie terapeutą, to w dużej mierze winno zapobiegać "nawrotowi"...
Wydaje mi się jednak, że coraz popularniejsze podejście METAPOZNAWCZE zwraca uwagę na bardziej dynamiczny charakter procesów poznawczych, gdzie nie tylko treść (jak to ma miejsce w klasycznym CBT) myśli ale ich proces jest ważny w terapii...Wydaje mi się to dobrą drogą do docierania do procesu, procesów metapoznawczych zawiadujących procesami niższego rzędu.
Jedną rzeczą jest jednak usuwanie objawu (a więc stanowisko medyczne) drugą rzeczą jest poprawa jakości życia... Jak się te dwie rzeczy mają do siebie? ... To o czym ja pisałem to, że usunięcie objawu nie koniecznie może dawać poczucie zadowolenia, satysfakcji itd. Nie mówiąc jednocześnie, że jej nie daje w ogóle.

Również w swojej wypowiedzi zwracałem uwagę chyba, że CBT to nie same techniki:) (MAM NADZIEJĘ!)... Dla mnie za mało pisze się o tym, jak budować kontakt z pacjentem, oparty na współpracy, jak pomagać pacjentowi wzmacniać swoją motywację itd. itp. Jestem pewien, że to jest na szkoleniach:)...mówię tutaj o podręcznikach CBT. A to częsty i niestety w mojej opinii błędny zarzut, że CBT to tylko techniki ...

Ja CBT cenię sobie za przejrzystość i dla terapeutów i dla pacjentów, za to, że można nim dosyć skutecznie pracować z rożnymi pacjentami... Warto jednak zastanowić się nad tym czy można dać jeszcze skuteczniejsze narzędzie do pracy niż CBT? Warto też mieć jednak świadomość ograniczeń tego podejścia i fakt, że choć współcześnie bardzo podkreślane przez rozwój neuroscience itd. rola procesów poznawczych, to możliwe, że nie tylko koncentarcja li tylko na nich prowadzi do sukcesu terapeutycznego. Z wiedzy neuroscience można wynieść wiele ciekawych wniosków na temat roli motywacji, emocji w procesie uczenia się:)

Pozdrawiam - sory jeśli coś pomieszałem, dosyć mało miałem czasu na napisanie:)

Łukasz Gawęda.
Łukasz G.

Łukasz G. psycholog; doktorant

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

za mało o motywacji - w sensie - takie mam poczucie tego co sie mówi o CBT to o konceptualizacji zgodnie z modelem itp, itd. Techniki, struktura spotkań...procedury. A mniej o motywacji, emocjach. Co nie znaczy, że JA myślę, że tak to jest w CBT, że sie nad tym nie pracuje... Chodzi mi o kładziony nacisk:)

Pozdrawiam,
Łukasz.

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Łukasz Gawęda:
Zgadzam się z Tobą w 100% - wydaje mi się, że pisałem i o pewnym spojrzeniu na CBT, które odnoszę takie wrażenie ma wiele osób - otóż, że są to czyste, oderwane od rzeczywistości spotkania itd. techniki. Sam się spotykam z tym poglądem wśród koleżanek i kolegów studentów, ale i wielu terapeutów ma taki ogląd CBT.

Wiem, sam niestety słuchałem na studiach o tym, że relacja terapeutyczna w CBT służy jedynie po to, żeby terapeuta miał większą siłę oddziaływania na klienta i żeby był lepszym wzorem do modelowania. No niestety, tak "stereotypowo" odbierane jest CBT. Trzeba oddać sprawiedliwość, że sam Aaron Beck na początku swojej pracy (zawiedziony podejściem psychoanalitycznym) powiedział, że relacja jest tylko po to potrzebna. Ale wystarczy przeczytać jego ksiażkę "Cognitive Therapy of Depressive Disorder" (chyba z 74 roku) żeby zobaczyć, że niczym jego podejście do klienta nie różni się od "Swobodnych technik diagnostycznych" Szustrowej! W CBT nie marginalizuje sie relacji terapeutycznej, ponieważ bez tej relacji, klient nie chciałby nam przecież mówić o tym co myśli, co czuje ani nie chciałby zwierzać się ze swoich problemów. Czemu nie pisze się w podręcznikach o relacji? Bo to nie są podręczniki dotyczące "podstawowych umiejętności pomagania" czy "technik rozmowy i wywiadu" ale podręczniki CBT skupiające się na specyficznych dla tego podejścia cechach. Zawsze jednak na początku piszą w nich, że bez relacji terapeutycznej nic nie zrobimi (pisze tak Padesky, czy też J.Beck).
Łukasz Gawęda:
Bardzo fajnie, że zwracasz uwagę na narzędzie jakie daje pacjentowi CBT - że staje sie on sam dla siebie terapeutą, to w dużej mierze winno zapobiegać "nawrotowi"...

A propo zapobiegania nawrotom zapomniałem jeszcze dodać jednej rzeczy. A mianowicie tego, że konceptualizacja poznawcza każdego zaburzenia zakłada, że jego przyczyną jest tzw. "podatność poznawcza". W tym podejściu my nie tylko "usuwamy objawy" ale również zmniejszamy podatność poznawczą. Dochodzimy do "kluczowych przekonań" i pomagamy klientom je weryfikować. Wtedy też możemy się odwoływać do "dzieciństwa" klienta, żeby dowiedzieć się w jaki sposób to przekonanie się ukształtowało. Cieżko tutaj na forum przedstawić szereg argumentów za tym, że to podejście nie jest podejściem "czysto technicznym", ale przecież chyba nikt sobie nie wyobraża, że można siedzieć przed klientem i sypać technikami z rękawa bez wchodzenia z nim w kontakt terapeutyczny!
Łukasz Gawęda:
Jedną rzeczą jest jednak usuwanie objawu (a więc stanowisko medyczne) drugą rzeczą jest poprawa jakości życia... Jak się te dwie rzeczy mają do siebie? ... To o czym ja pisałem to, że usunięcie objawu nie koniecznie może dawać poczucie zadowolenia, satysfakcji itd. Nie mówiąc jednocześnie, że jej nie daje w ogóle.

Jak już pisałem, "kryteria uzdrowienia" w badaniach nad efektywnością terapii oparte są na DSM-IV a nie na ICD-10. Co oznacza, że nie badamy jedynie czy zniknęło zaburzenie opisywane na Osi I lub II, ale również sprawdzamy pozostałe osie, czyli:
Oś III - stan somatyczny osoby badanej (i tutaj sprawdzamy, czy objaw nie uległ somatyzacji itp.)
Oś IV - nasilenie stresu psychospołecznego na skali od 1 do 6
Oś V - Ogólna ocena funkcjonowania.

Myślę, że nie ma jak do tej pory lepszej metody sprawdzania efektywności psychoterapii. A przecież z osi IV i V możemy wyciągnąć takie dane, które Ty nazywasz "poprawą jakości życia".
Również w swojej wypowiedzi zwracałem uwagę chyba, że CBT to nie same techniki:) (MAM NADZIEJĘ!)... Dla mnie za mało pisze się o tym, jak budować kontakt z pacjentem, oparty na współpracy, jak pomagać pacjentowi wzmacniać swoją motywację itd. itp.

Tak jak już pisałem, kontakt jest ważny w każdym podejściu terapeutycznym, również w CBT. Stąd też wpadłem w mojej poprzedniej wypowiedzi na metaforę dotyczącą tenisa. Nikt nie zarzuca tym podręcznikom, że opisują czystą technikę, a przecież tak robią. Nie da się nauczyć CBT z podręczników, tak samo jak nie da się nauczyć grać w tenisa tylko po przeczytaniu książki.

Ciężko mi się odnieść do podejść "metapoznawczych" bo pierwszy raz o nich słyszę. Wydaje mi się, że "zwykłe" podejście CBT kładzie nacisk na proces powstawania myśli automatycznych i przekonań, więc nie bardzo mogę sobie wyobrazić czym zajmuje się to podejście.
Co do nauk z zakresu neuro- i ograniczeń zastosowania CBT to masz absolutną rację. Gdyby CBT było cudowną techniką to nie 79% depresyjnych pacjentów, ale 98% by z niej wychodziło.

Pozdrawiam
Andrzej
Łukasz G.

Łukasz G. psycholog; doktorant

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Jeśli chodzi o całość wypowiedzi to myślę, że się zgadzamy:)
Bardzo fajnie zwróciłeś uwagę na DSM-IV - bardzo mi sie podoba. Szkoda, że mało sie go wykorzystuje u nas. Pracuję w szpitalu i niestety lekarze bazują na ICD-10...DSM-IV daje szersze spojrzenie.

Meta-cognition therapy A. Wells, polecam dosyć ciekawe ujęcie - jego model jest jak dla mnie bardziej dynamiczny. Adaptacje modelu przez A. Morrisona do schizofrenii. Sam Wells zajmuje się GADem, OCD i PTSD a więc lękowe. Chociaż koncepcje samych funkcji i struktury metapoznania lepiej opisuje koncepcja Narensa i Nelsona.

Sory nie mam więcej czasu,
Łukasz Gawęda.

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

witam;-)
ja mam głupie pytanie:Jeśli zgodnie z metodologią CBT w przypadku np. fobii szkolnej należy zgłaszać się do odpowiedzi w szkole, przy fobii społecznej wychodzić do znajomych, na imprezy itp. to jak zachować się w przypadku lęku przed śmiercią/życiem w ogóle?Grete Ingeborg Wierzbińska edytował(a) ten post dnia 17.06.09 o godzinie 05:13

konto usunięte

Temat: WITAJCIE na forum TERAPII POZNAWCZO BEHAWIORALNEJ

Moim zdaniem warto się zagłębić w to co oznacza ten lęk przed życiem czy przed śmiercią. Pamiętam opis dość krótkiej terapii, w której pacjent bał się stracić życie w katastrofie samolotowej i dlatego w ogóle nie latał. W skrócie, okazało się, że boi się zostawić rodzinę bez zabezpieczenia i kiedy z tym sobie poradził, nie bał się już latać.



Wyślij zaproszenie do