Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

na początek chciałbym Ci Izo podziękować za Twoje naukowe stanowisko...:) trzymasz się twardo tego co nauka zdołała "wyjaśnić"... i super...

z małych ale, to tylko tyle, że wg mnie boisz się bardzo tego co niezbadane, nieodkryte i w takich przypadkach wolisz to wyśmiać... bo tak jest najłatwiej...

a forum to powstało po to, aby poszerzać nasze horyzonty, a nie ograniczać je do tego co niby zostało jakoś wyjaśnione... bo przecież cuda, to nauka umie wyjasniać najlepiej...:)
nie jedna mądra teoria poparta nawet "naukowymi dowodami" została już wielokrotnie w historii obalona kolejnymi teoriami...

jeśli się mylę, to zapewne żyjemy na płaskiej jak dysk planecie...

wracając jednak do wyśmiewania... Ty Izo jako naukowiec powinnaś wg mnie zamiast wyśmiewania pewnych teorii i hipotez, zebrać na tyle przekonywujące dowody, aby te "śmieszne teorie" obalić... w końcu przecież skoro są nic nie warte, to ich naukowe obalenie nie stanowi problemu...;)

rzucam zatem wyzwanie... ale niech "na boga:)" będzie to obiektywne...:)

Izabela Z.:

Mariusz "&ry" A.:

z drugiej jednak strony trafiłem na pewne "cuda", które da się bardzo łatwo (wręcz banalnie) wytłumaczyć... takim cudem może być, np. cud w Kanie Galilejskiej... doszło tam do zamiany wody w wino... niby coś niesamowitego... ale spójrzmy na słowo "zamiana" i potraktujmy je dosłownie... dodajmy do tego etos kultury żydowskiej mówiący o tym, że podczas zaślubin (a mogło to być wesele Jezusa) nadchodzi pewien moment, gdzie na miejsce wody gospodarz każe wnieść wino... oto i cała zamiana wody w wino... dajmy teraz jakiegoś ewangelistę i niech nam napisze, że doszło jedynie do zamiany wody w wino... no i mamy cały cud...:)

Mało z krzesła nie spadłam. Czy ty w ogole przeczytales Biblie? Bo wyglada na to, albo przepisujesz z bardzo mizernych opracowan, albo znasz historie ze slyszenia i tworzysz urojenia na podstawie blednych zalozen. Zerknij do Biblii, przeczytaj opis wesela w Kanie, to zrozumiesz, dlaczego mam z ciebie beke. Nie ma to jak krytykowac cos, czego sie w ogole nie czytalo. Nie ma to jak klepac bez zastanowienia po dyletantach. Ech...

NIE MA tam ani słowa o "zamianie". Jest tylko opis sytuacji. Sludzy zaczerpneli (na polecenie Jezusa) wode ze studni, przyniesli, a On kazal nalac z tych stagwi i podac gosciom. Wtedy okazalo sie, ze zamiast wody leje sie z nich wino.

Do wszystkich, ktorzy uwazaja, ze wesele w Kanie bylo Jezusa. W tamtych czasach jakikolwiek brak na weselu, zwlaszcza wina, to byla totalna kompromitacja. Gorsza niz w dzisiejszych czasach puszczanie bąków w towarzystwie. Na wesele w Kanie zabrakło wina, a rzekomy "pan młody" na uwage swojej matki "nie maja juz wina" odpowiada "czy to moja lub twoja sprawa, niewiasto?". Co mnie tam obchodzi, czy maja co pic "moi" goscie na "moim" weselu?

Cieszę się, że Ciebie to rozbawiło... takie reakcje nie należą do żadkości...:) i całe szczęście...:) ale ciekaw jestem jednego... jak taki naukowiec jak Ty (bez ironii), bardziej wierzy w irracjonalny cud (przekazany nam zaledwie przez jednego człowieka - Jana - ewangelistę), niż w bardziej logiczne tłumaczenia wyjęte z pewnych analiz...

obawiam się, że to właśnie chrześcijańska wiara stawia pod znakiem zapytania Twoją obiektywność w tych sprawach... ale to też nic złego... każdy ma prawo do swojej prawdy...

jeśli się mylę, to udowodnij mi w sposób naukowy ponad wszelką wątpliwość, że wydarzenia w Kanie to był akurat cud... a nawrócę się...:)

PS. a co to w ogóle wg nauki jest "cud"...??

co do czytania Biblii, to może Ciebie to zdziwi, ale ja ją naprawdę czytałem... tyle tylko, że obiektywnie... a nie przez pryzmat wiary...

zaś jeśli chodzi o samą hipotezę (cud w Kanie), o której pisałem w tym temacie, to nie jest ona mojego autorstwa... zaczerpnąłem ją stąd...:
http://bogowie.org.pl/baza.php3?ido=16&poz=11

zapoznaj się koniecznie z tym artykułem... będzie jeszcze weselej...:) (i pewnie wino się poleje z kranu...) może nawet wyśmiejesz jego autora... w końcu wierzyć można tylko "prawdziwym" naukowcom, takim, którzy mają conajmniej kilka tytułów przed nazwiskiem i negują wszystko, co jest niezgodne z jego dorobkiem... reszta ludzi, którzy nawet mają rację zniknie w mrokach historii...

Cenie sobie ludzi watpiacych na powaznie i na powaznie dociekajacych prawdy. Ale mam beke do kwadratu czytajac analizy
dokonywane na wlasnych wyobrazeniach na temat zrodel.

a pomyślałaś, że może to działać odwrotnie... czyli w taki sposób, że my mamy "beke do kwadratu" z ludzi, którzy na ślepo wierzą w dziwne historie (np. cuda) opisane dawno temu przez kilku(nastu) "wybranych"...?? I idąc dalej śmiesznie wygląda to, że miliardy współczesnych ludzi (cywilizowanych i inteligentnych) na tej planecie wierzy w owe historie pisane różną ręką pod wpływem różnych emocji i w obliczu nieznanych sobie zjawisk... czemu z tego się nie pośmiejemy...??

co zatem jest bardziej naukowym podejściem ??

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

NIe probuj mnie tu podchodzic, jestem w grupie "antymanipulacja" :)

Po pierwsze - nie baw sie w psychoanalityka, bo wychodzi Ci to jeszcze gorzej niz analiza tekstow biblijnych. Tak sie sklada, ze wierze w zjawiska niewyjasnione, dzielac je na jeszcze niezbadane, ale do wyjasnienia (np. telepatia) oraz cuda (nigdy nie beda do wyjasnienia, bo przecza prawom przyrody). Doswiadczylam obu kategorii na wlasnej skorze - takich cyrkow, o ktorych Ci sie nawet nie snilo. Dlatego tym bardziej bawia mnie takie historyjki i poszukiwanie na sile bardzo tanich sensacji.

A co do udowadniania, to znasz zasade "ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat?"

I nie mow, ze sie nawrocisz na widok cudu, bo tak samo zapewnial Zola, ktory widzial uzdrowienie nieuleczalnie chorej sasiadki w Lourdes i nie tylko nie uwierzyl jej, ale wrecz zaczal straszyc, zeby o tym nie rozpowiadala.

Przeczytalam ten tekst - smiech pusty bierze... Nie wiem, skad zrzynal autor, ale byly to nedzne zrodla. MASA bledow merytorycznych (przytocze tylko jeden: almah
http://liturgia.wiara.pl/?grupa=6&cr=10&kolej=9&art=11... )

Nikt nie jest tak slepy, jak ten, kto nie chce zobaczyc.

Szkoda mi kalorii na klikanie przy takim dyletanctwie drugiej strony.

Znikam.Izabela Zdolińska edytował(a) ten post dnia 03.04.07 o godzinie 13:35

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Izabela Z.:
NIe probuj mnie tu podchodzic, jestem w grupie "antymanipulacja" :)

to akurat o niczym nie świadczy...:P

Po pierwsze - nie baw sie w psychoanalityka, bo wychodzi Ci to jeszcze gorzej niz analiza tekstow biblijnych.

czemu mam wrażenie, że dyskutuję z kimś, kto wszystko wie i umie lepiej...?? :P

Tak sie sklada, ze wierze w zjawiska niewyjasnione, dzielac je na jeszcze niezbadane, ale do wyjasnienia (np. telepatia) oraz cuda (nigdy nie beda do wyjasnienia, bo przecza prawom przyrody). Doswiadczylam obu kategorii na wlasnej skorze - takich cyrkow, o ktorych Ci sie nawet nie snilo. Dlatego tym bardziej bawia mnie takie historyjki i poszukiwanie na sile bardzo tanich sensacji.

nie wiesz też czego ja doświadczyłem... i nie chodzi o licytowanie się, a zwyczajnie o tolerancję i względny obiektywizm... to nie sztuka mieć klapki na oczach i jedynie wierzyć lub jedynie przyjmować względnie wiarygodne naukowe teorie, tylko dlatego, że tak robi większość...

zaś co do samych praw natury, to wg mnie, jeśli coś przeczy prawom przyrody, to:
1. nie znamy tych praw wystarczająco dobrze... brak wiedzy...
2. nie poznaliśmy dokładnie istoty danego zjawiska... brak danych...
3. po prostu wierzymy (na "ślepo")... kwestia wygody...

A co do udowadniania, to znasz zasade "ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat?"

skoro zatem dowieść winien ten, kto twierdzi, nie ten, kto przeczy, to ja przeczę właśnie temu jak jest interpretowana Biblia, a w co wierzą ludzie (np. cuda)... skoro zatem twierdzisz, że to był cud, ja zaś to neguje, to udowodnij mi to, że masz rację... wspomniana zasada ma tutaj przecież swoje zastosowanie...:P słucham zatem...

I nie mow, ze sie nawrocisz na widok cudu, bo tak samo zapewnial Zola, ktory widzial uzdrowienie nieuleczalnie chorej sasiadki w Lourdes i nie tylko nie uwierzyl jej, ale wrecz zaczal straszyc, zeby o tym nie rozpowiadala.

ale ja nie piszę, że muszę być świadkiem cudu... ja chcę zwyczajnie nie mieć wątpliwości, że owe "cuda" mają miejsce i nie są w absolutnie żaden inny, jak boska interwencja, sposób wyjaśnialne... to przecież nie powinno być trudne...

dzisiaj już nikt nie dziwi się "cudom" typu przyciąganie magnesem metalów... a kiedyś to był cud...!!

Przeczytalam ten tekst - smiech pusty bierze... Nikt nie jest tak slepy, jak ten, kto nie chce zobaczyc.

a może po prostu nikt nie jest tak ślepy, jak ten co po prostu patrzy w niewłaściwym kierunku...;)

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Mariusz "&ry" A.:
jak taki naukowiec jak Ty (bez ironii), bardziej wierzy w irracjonalny cud (przekazany nam zaledwie przez jednego
człowieka - Jana - ewangelistę), niż w bardziej logiczne tłumaczenia wyjęte z pewnych analiz...

Nie jest ono bardziej logiczne, jak chcesz to pokazac, niz mily oku cud opisany przez jednego czlowieka. Irracjonalny jest on dla kogos, kto wierzy w 'bardziej logiczne tlumaczenia'.
Cokolwiek by nie powiedziec, to i tak pozostajemy w obszarze wiary.

obawiam się, że to właśnie chrześcijańska wiara stawia pod znakiem zapytania Twoją obiektywność w tych sprawach... ale to
też nic złego... każdy ma prawo do swojej prawdy...

Moge sie zalozyc, ze Twoja wiara w opisanie Lorence'a Gardnera jest rownie silna, wiec 'stawia pod znakiem zapytania Twoją obiektywność w tych sprawach'.
Skoro jednak 'każdy ma prawo do swojej prawdy...', to po coz komus zarzucac brak obiektywnosci z powodu wiary?

jeśli się mylę, to udowodnij mi w sposób naukowy ponad wszelką wątpliwość, że wydarzenia w Kanie to był akurat cud... a nawrócę się...:)

Wystarczy siegnac do slownika i odczytac definicje cudu..;-)))
cud
1. «niewytłumaczalne zjawisko, o którym sądzi się, że jest wynikiem działalności Boga»
2. «niezwykły, szczęśliwy zbieg okoliczności»
3. «osoba lub rzecz doskonała albo bardzo piękna»
Mnie osobiscie najbardziej podoba sie trzecia czesc definicji, ale chyba Tobie nie o takie udowodnienie idzie..;-))
Tak, czy siak 'w sposób naukowy ponad wszelką wątpliwość, że
wydarzenia w Kanie to był akurat cud'.
O nawrocenie Cie nie bede nagabywal, ale... slowo sie rzeklo, wiec?

PS. a co to w ogóle wg nauki jest "cud"...??

Jako specjalista od nauki racz nas objasnic Panie.

co do czytania Biblii, to może Ciebie to zdziwi, ale ja ją naprawdę czytałem... tyle tylko, że obiektywnie... a nie przez
pryzmat wiary...

LOL. Swietny kawal.
Najbardziej podoba mi sie subiektywne uznanie swojej obiektywnosci. No i odciecie sie od wiary... tez niezle.

zaś jeśli chodzi o samą hipotezę (cud w Kanie), o której pisałem w tym temacie, to nie jest ona mojego autorstwa... zaczerpnąłem ją stąd...:
http://bogowie.org.pl/baza.php3?ido=16&poz=11

Pora siegnac po cos lepszego, moze?

zapoznaj się koniecznie z tym artykułem... będzie jeszcze weselej...:) (i pewnie wino się poleje z kranu...) może nawet
wyśmiejesz jego autora...

Normalnym jest, ze autor hipotezy interpertuje i podkresla wszystko pod swoja teze. Rownoczesnie unika rzeczy niepasujacych.

w końcu wierzyć można tylko "prawdziwym" naukowcom, takim, którzy mają conajmniej kilka tytułów przed nazwiskiem i negują wszystko, co jest niezgodne z
jego dorobkiem... reszta ludzi, którzy nawet mają rację zniknie
w mrokach historii...

Czegos Ci zal, tylko czego?

a pomyślałaś, że może to działać odwrotnie... czyli w taki sposób, że my mamy "beke do kwadratu" z ludzi, którzy na ślepo
wierzą w dziwne historie (np. cuda) opisane dawno temu przez kilku(nastu) "wybranych"...??

Na ile nieslepa jest wiara w tezy np. Lorence'a Gardnera?

czemu z tego się nie pośmiejemy...??

Nie wiem, ale posmiejmy sie. Moze bedzie lepiej, bo weselej z pewnoscia.

co zatem jest bardziej naukowym podejściem ??

To, ktore Ty proponujesz? Zgadlem?
---
pozdr.czes;-)

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Mariusz "&ry" A.:
czemu mam wrażenie, że dyskutuję z kimś, kto wszystko wie i umie lepiej...?? :P

Tylko Ty mozesz na to odpowiedziec, wiec slusznie :P
Wrazenia - ludzka rzecz.

nie wiesz też czego ja doświadczyłem... i nie chodzi o licytowanie się, a zwyczajnie o tolerancję i względny obiektywizm...

Suszna uwaga. Zapamietajmy ją wszyscy: ja-ty-on-my-wy-oni.

to nie sztuka mieć klapki na oczach i jedynie wierzyć lub jedynie przyjmować względnie wiarygodne naukowe teorie, tylko dlatego, że tak robi większość...

A jaka sztuka bedzie, gdy tak robi mniejszosc?

skoro zatem twierdzisz, że to był cud, ja zaś to neguje, to udowodnij mi to, że masz rację... wspomniana zasada ma tutaj przecież swoje
zastosowanie...:P słucham zatem...

Po raz wtory odsylam do slownika...;-)))

ale ja nie piszę, że muszę być świadkiem cudu... ja chcę zwyczajnie nie mieć wątpliwości, że owe "cuda" mają miejsce i
nie są w absolutnie żaden inny, jak boska interwencja, sposób
wyjaśnialne... to przecież nie powinno być trudne...

Podaj metode weryfikacji informacji, ktora Cie przekona.
Rozumiem, ze slownikowa metoda nie jest przekonujaca...

dzisiaj już nikt nie dziwi się "cudom" typu przyciąganie magnesem metalów... a kiedyś to był cud...!!

Kiedy, ale konkretnie prosze? Z odeslaniem do zrodel. Szczegolnie interesuje mnie ten 'cud' z uzyciem aluminium.

a może po prostu nikt nie jest tak ślepy, jak ten co po prostu
patrzy w niewłaściwym kierunku...;)

A wlasciwy kierunek wyznacza Mariusz, tak?
LOL.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

To, co wiemy o tej, niewątpliwie historycznej postaci zostało przedstawione w postaci "kronik" o tradycji chrześcijańskiej, spisanych w ewangeliach przez jego towarzyszy - bodajże czterech. Niestety zapisy te są niespójne, zawierają wiele błędów, wynikających, raz to z niedoskonałości pamięci "kronikarzy", raz z niedokładności tłumaczeń, wielokrotnego "poprawiania błędów", które dostrzegano na przestrzeni wieków w zależności od aktualnie obowiązującej opcji w pojmowaniu chrześcijaństwa przez kościół, konkretniej o pojmowaniu go przez urzędującego papieża i jego dwór...
Jedną z takich kardynalnych niespójności, która stale "umyka" badaczom teologicznym jest już choćby miejsce urodzenia Chrystusa: u Mateusza i Łukasza Chrystus urodził się w Betlejem, u Marka - w Nazarecie. Podobnie wspomniani kronikarze "plączą się w zeznaniach", odnośnie ostatnich słów, umierającego na krzyżu Chrystusa: "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił" (Marek, Mateusz) oraz "Wykonało sie" (Łukasz)... Podobnych błędów znajdziemy multum...

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

.Andrzej-Ludwik Włoszczyński edytował(a) ten post dnia 06.04.07 o godzinie 11:00

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Andrzej-Ludwik W.:
Czesławie, nie gniewaj się, wolę twoje przytaxczanie argumentów niż pokpiwanie :)

Tak. Daleko odjechalismy od tematu.

A Jezus...?? Kim był wg Ciebie...
---
Shalom, czes;-)

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

.Andrzej-Ludwik Włoszczyński edytował(a) ten post dnia 06.04.07 o godzinie 10:59

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Czeslawie,

jestes rewelacyjny :) Masz racje: u nikogo nie widzialam tak goracej wiary w to, ze Boga nie ma / Jezus nie jest Bogiem, mial zone, nie zmarwychwstal (niepotrzebne skreslic) jak u ateistow i wyznawcow Browna.

Św Pawel prowadzil eksperymenty myslowe. Pisal "Jesli Jezus nie zmartwychwstal, to bylibysmy ze wszystkich ludzi najbardziej godni politowania". Natomaist atesici maja tak dogmatyczny sposob myslenia, ze nie sa w stanie powiedziec, co by bylo, gdyby Bog jednak byl. Klasyczny mechanizm zaprzeczania.

Swoja droga ciekawe dlaczego uparli sie akurat na Jezusa, a nie na Mahometa albo JHWH. Po chrzescijanach mozna jezdzic jak po burej suce, bo nie beda krzyczec ze sa dyskryminowana mniejszoscia i nie wysadzaja sie w powietrze. Jak ktos obraza Zydow, to jest antysemita (i to jest obelga - nawiasem mowiac slusznie), a jak obraza chrzescijan, to jest postepowy i "naukowy" (i to jest powod do "chluby").

Proponuje zniknac z dyskusji, bo topic po prostu nie ma sensu. Zgodnie z "kolem konfliktu" mamy tu konflikt danych, konflikt wartosci i chyba konflikt interesow. Rozwiazac sie tego nie da, wiec rozmowa bedzie sie krecic w kolko. Szkoda kalorii, naprawde.

Co innego niz chec opluwania moze powodowac ludzmi zakladajacymi taki temat? Przeciez wiadomo, ze na pytanie "kim jest dla Ciebie Jezus" mozna uzyskac odpowiedzi: legenda, prorokiem, Bogiem, wichrzycielem, filozofem, który chciał dobrze, ale Kościół wszystko zepsul. Proporcje zaleza od skladu grupy, ale czy proba zlozona z wypowiedzi 5-10 osob moze byc reprezentatywna?

Daj spokoj...

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

cel wszczęcia kontrowersyjnej dyskusji został osiągnięty... cieszę się... ta wymiana zdań faktycznie mogłaby trwać i trwać... i pewnie jeszcze potrwa... niekoniecznie na tym forum...

zastanawia mnie bardziej jednak jej wynik... przemyślałem sobie bowiem już kilka razy pewną rzecz... otóż w obliczu konkretnych dowodów, czy to na istnienie boga/bogów, czy to na istnienie ich dokonań (cudów), jestem w stanie przyznać rację wszystkim tym, którzy wierzą i bronią pewnych dogmatów oraz przeprosić za to, że "zgrzeszyłem"... zastanawiam się jednak, czy to zadziała w odwrotnym kierunku...?? czy jeśli już istnienie bogów i ich dokonań w przeszłości zostanie rozwikłane, to cała rzesza ludzi wierzących przyzna się do błędu...

nie sądzicie, że to zastanawiające... w zakładzie Pascala (przykład teorii gier) spotykamy swojego rodzaju wyjaśnienie, tego dlaczego wolimy wierzyć i zakładać, że bóg istnieje, niż się temu przeciwstawić...: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakład_Pascala i http://ateista.blox.pl/2007/03/Zaklad-Pascala.html

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Czeslaw M.:

Mariusz "&ry" A.:
jak taki naukowiec jak Ty (bez ironii), bardziej wierzy w irracjonalny cud (przekazany nam zaledwie przez jednego
człowieka - Jana - ewangelistę), niż w bardziej logiczne tłumaczenia wyjęte z pewnych analiz...

Nie jest ono bardziej logiczne, jak chcesz to pokazac, niz mily oku cud opisany przez jednego czlowieka. Irracjonalny jest on dla kogos, kto wierzy w 'bardziej logiczne tlumaczenia'.
Cokolwiek by nie powiedziec, to i tak pozostajemy w obszarze wiary.

akurat nie mogę się z tym zgodzić... jeśli tak jest, to i naukowcy nie są obiektywni - subiektywnie próbują udowadniać swoje teorie zbudowane w oparciu o pewne przesłanki przez umiejętne dobieranie dowodów... gdyby tak nie było, to świat stałby w miejscu... np. teoria względności Einsteina na początku była tylko teorią - dowody znaleziono później...

obawiam się, że to właśnie chrześcijańska wiara stawia pod znakiem zapytania Twoją obiektywność w tych sprawach... ale to
też nic złego... każdy ma prawo do swojej prawdy...

Moge sie zalozyc, ze Twoja wiara w opisanie Lorence'a Gardnera jest rownie silna, wiec 'stawia pod znakiem zapytania Twoją obiektywność w tych sprawach'.
Skoro jednak 'każdy ma prawo do swojej prawdy...', to po coz komus zarzucac brak obiektywnosci z powodu wiary?

ponownie się nie zgadzam... każde źródło jest w moim przypadku elementem układanki... i tak samo jak nie chcę się ograniczać jedynie biblią, tak samo nie chcę ograniczać się innymi książkami... te drugie jednak nieco bardziej rozszerzają nasze spojrzenie na te sprawy, bo są swojego rodzaju alternatywą dla tego co się utarło przez wieki...

jeśli się mylę, to udowodnij mi w sposób naukowy ponad wszelką wątpliwość, że wydarzenia w Kanie to był akurat cud... a nawrócę się...:)

Wystarczy siegnac do slownika i odczytac definicje cudu..;-)))
cud
1. «niewytłumaczalne zjawisko, o którym sądzi się, że jest wynikiem działalności Boga»
2. «niezwykły, szczęśliwy zbieg okoliczności»
3. «osoba lub rzecz doskonała albo bardzo piękna»
Mnie osobiscie najbardziej podoba sie trzecia czesc definicji, ale chyba Tobie nie o takie udowodnienie idzie..;-))
Tak, czy siak 'w sposób naukowy ponad wszelką wątpliwość, że
wydarzenia w Kanie to był akurat cud'.
O nawrocenie Cie nie bede nagabywal, ale... slowo sie rzeklo, wiec?

wybacz, ale słownik nie przekona nikogo, a tym bardziej mnie... to jedynie pewna próba nazwania rzeczy, zjawisk, czynności, etc...

PS. a co to w ogóle wg nauki jest "cud"...??

Jako specjalista od nauki racz nas objasnic Panie.

ja akurat nie uważam się za naukowca czy specjalistę... zostałem najwyraźniej źle zrozumiany...
jednak, aby podjąć wyzwanie, to napiszę, że dla mnie cud, to po prostu pewne wydarzenie, zjawisko, czynność, itp., którego wyjaśnienie wymyka się racjonalnemu wyjaśnieniu, w oparciu o posiadaną przez ludzi będących świadkiem "cudu" wiedzę... co wcale nie znaczy, że posiadając odpowiednią wiedzę i najlepiej będąc świadkiem takiego cudu, nie da się tego wyjaśnić...

co do czytania Biblii, to może Ciebie to zdziwi, ale ja ją naprawdę czytałem... tyle tylko, że obiektywnie... a nie przez
pryzmat wiary...

LOL. Swietny kawal.
Najbardziej podoba mi sie subiektywne uznanie swojej obiektywnosci. No i odciecie sie od wiary... tez niezle.

znowu nie tak... być może źle się wyraziłem, a Czesław to bezwzględnie wykorzystuje... i dobrze...:)

małe sprostowanie...
1. pisząc "obiektywnie" mam na myśli pewne szersze spojrzenie na rzeczy, o których jest mowa w biblii (bez strachu, że to pochodzi od boga, a niewiara może mnie zgubić...)
2. pisząc o "wierze" mam na myśli religię chrześcijańską i jej cały kanon nakazujący taką, a nie inną interpretację biblii...

zaś jeśli chodzi o samą hipotezę (cud w Kanie), o której pisałem w tym temacie, to nie jest ona mojego autorstwa... zaczerpnąłem ją stąd...:
http://bogowie.org.pl/baza.php3?ido=16&poz=11

Pora siegnac po cos lepszego, moze?

z miłą chęcią... proszę o namiary... tylko niech nie będzie to biblia...:P

zapoznaj się koniecznie z tym artykułem... będzie jeszcze weselej...:) (i pewnie wino się poleje z kranu...) może nawet
wyśmiejesz jego autora...

Normalnym jest, ze autor hipotezy interpertuje i podkresla wszystko pod swoja teze. Rownoczesnie unika rzeczy niepasujacych.

czyli jak typowy naukowiec chcący dowieść swojej teorii;
jak kościół chcący utrzymać wiernych przy ołtarzu...;
co w tym złego...??

w końcu wierzyć można tylko "prawdziwym" naukowcom, takim, którzy mają conajmniej kilka tytułów przed nazwiskiem i negują wszystko, co jest niezgodne z
jego dorobkiem... reszta ludzi, którzy nawet mają rację zniknie
w mrokach historii...

Czegos Ci zal, tylko czego?

:):) tez się nad tym zastanawiam... chyba najbardziej tego, że zniknę w mrokach historii... hahaha...:) ale fajnie jest...:)

a pomyślałaś, że może to działać odwrotnie... czyli w taki sposób, że my mamy "beke do kwadratu" z ludzi, którzy na ślepo
wierzą w dziwne historie (np. cuda) opisane dawno temu przez kilku(nastu) "wybranych"...??

Na ile nieslepa jest wiara w tezy np. Lorence'a Gardnera?

czemu z tego się nie pośmiejemy...??

Nie wiem, ale posmiejmy sie. Moze bedzie lepiej, bo weselej z pewnoscia.

jasne... czemu nie... ale niech znajdzie się przynajmniej jakaś konkretna słaba storna... bo o ile wiem, to w biblii, na ktorej to wszystko sie opiera takich słabych stron jest mnostwo... juz nawet nie chce mi sie zaczynac czytac Ks. Rodzaju... a może ktoś w to jeszcze wierzy... nic też dziwnego, że kanon rzymsko-chrześcijański odciął się poniekąd od ST i jako swój bastion wybrał NT... wojna jednak trwa...:P

co zatem jest bardziej naukowym podejściem ??

To, ktore Ty proponujesz? Zgadlem?

ja akurat nie proponuję niczego oprócz alternatywnego spojrzenia... nic dziwnego, że niektóre osoby mogły się poczuć dotkniete... to co chcę, to jedynie zestawić ze sobą pewne alternatywne teorie... i dobrze się przy tym bawić...:)

czekam na kolejną ofensywę...:P

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Czeslaw M.:

Mariusz "&ry" A.:
to nie sztuka mieć klapki na oczach i jedynie wierzyć lub jedynie przyjmować względnie wiarygodne naukowe teorie, tylko dlatego, że tak robi większość...

A jaka sztuka bedzie, gdy tak robi mniejszosc?

powiedzmy, że porównywalna do tego jak zaczynał Jezus...:P

skoro zatem twierdzisz, że to był cud, ja zaś to neguje, to udowodnij mi to, że masz rację... wspomniana zasada ma tutaj przecież swoje
zastosowanie...:P słucham zatem...

Po raz wtory odsylam do slownika...;-)))

słownik i wszystko jasne...:P to piszmy tylko słowniki...

ale ja nie piszę, że muszę być świadkiem cudu... ja chcę zwyczajnie nie mieć wątpliwości, że owe "cuda" mają miejsce i
nie są w absolutnie żaden inny, jak boska interwencja, sposób
wyjaśnialne... to przecież nie powinno być trudne...

Podaj metode weryfikacji informacji, ktora Cie przekona.
Rozumiem, ze slownikowa metoda nie jest przekonujaca...

tutaj akurat się absolutnie zgadzam... dobra metoda weryfikacji... hmmm...na pewno inna niż zgromadzenie duchownych na soborze...:P komu się naraziłem...:)

dzisiaj już nikt nie dziwi się "cudom" typu przyciąganie magnesem metalów... a kiedyś to był cud...!!

Kiedy, ale konkretnie prosze? Z odeslaniem do zrodel. Szczegolnie interesuje mnie ten 'cud' z uzyciem aluminium.

sprytnie jak zawsze...;P 1:0 dla Ciebie...;) ale i tak wiadomo o co chodzi... gra słówek i wojna na zdania niewiele tutaj zmieni... może tylko tyle, że Czesław wyjdzie na inteligentnego, a ja na... alternatywę...:D

a może po prostu nikt nie jest tak ślepy, jak ten co po prostu
patrzy w niewłaściwym kierunku...;)

A wlasciwy kierunek wyznacza Mariusz, tak?
LOL.

o tak... już niebawem... kto pójdzie ze mną... hahaha...

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Mariusz "&ry" A.:
bowiem już kilka razy pewną rzecz... otóż w obliczu konkretnych dowodów, czy to na istnienie boga/bogów, czy to na
istnienie ich dokonań (cudów), jestem w stanie przyznać rację
wszystkim tym, którzy wierzą i bronią pewnych dogmatów oraz przeprosić za to, że "zgrzeszyłem"...

Watpie, ze ktotkolwiek żąda od Ciebie jakichkolwiek przeprosin, ale moje pytanie o to, co uznasz za przekonujace dowody pozostalo bez odpowiedzi. Warto sie nad tym zastanowic, bo rzucanie w swiat hasel typu 'przekonajcie mnie, to...' jest li tylko rzucaniem hasel. W moim odczuciu Twoja deklaracja nie ma zadnej wartosci; sluzyc moze co najwyzej w poprawieniu sobie samopoczucia lub do pokazania mozliwej uleglosci.
W sprawie Jezusa nie widze zadnych argumentow, ktore dylematy rozstrzygalyby w sposob bezsporny. W kazdym przypadku mozna odwolac sie do dowolnej tezy o manipulacji, niedokladnosci czy niepewnosci zrodel, badan, mylnej interpretacji.

zastanawiam się jednak, czy to zadziała w odwrotnym kierunku...?? czy jeśli już istnienie bogów i ich dokonań w przeszłości zostanie rozwikłane, to cała rzesza ludzi wierzących przyzna się do błędu...

I ponownie, osobiscie watpie, ze taka sytuacja bedzie miala kiedykolwiek racje bytu. Powod? Bardzo trywialny: definicja boga. Definicja boga/Boga zawiera w sobie niemoznosc poznania tego nadprzyrodzonego bytu. Dodatkowo, cuda sa tak niemierzalne w swej istocie, tak nieprzewidywalne i czesto subiektywne, ze nauka nie ma narzedzi do ich badania. Z innej strony, naukowcy boja sie takich tematow ze wzgledu na mozliwa obstrukcje srodowiska, kpiny itp. Tak wiec mamy z jednej strony gleboka wiare w cudowne zdarzenia, z drugiej niechec do zajmowania sie wiara drugiej strony.

nie sądzicie, że to zastanawiające... w zakładzie Pascala (przykład teorii gier) spotykamy swojego rodzaju wyjaśnienie,
tego dlaczego wolimy wierzyć i zakładać, że bóg istnieje, niż się temu przeciwstawić...: http://ateista.blox.pl/2007/03/Zaklad-Pascala.html

W podanym linku masz krytyke Pascala i ja sie z nia zgadzam. Szczegolny przypadek, w dodatku mocno okrojony z innych mozliwosci, nie moze byc zasada.
Wiem, ze nielatwo niewiernemu przyjac, zrozumiec czyjas gleboka wiare; stad tez tak interesowne podejscie do sprawy. Dla mnie jest to tzw. projekcja, czyli swoje przekonania przerzuca sie na wszystkich innych i nie dopuszcza sie innego podejscia do rozstrzasanych zagadnien. W ten sposob latwo sobie wytlumaczyc zachowania innych i osiasc na laurach. Takie tam ograniczenie, ktoremu wielu sie poddaje.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Mariusz "&ry" A.:
akurat nie mogę się z tym zgodzić... jeśli tak jest, to i naukowcy nie są obiektywni - subiektywnie próbują udowadniać swoje teorie zbudowane w oparciu o pewne przesłanki przez umiejętne dobieranie dowodów... gdyby tak nie było, to świat stałby w miejscu...

Jesli mamy utrzymac sie w sferze Jezusa, Biblii, czasow tworzenia sie chrzescijanstwa, to Twoja niezgoda niczego nie zmienia. Poruszac sie bedziemy wsrod skapej ilosci materialow, wsrod interpretacji; roznych i roznorodnych interpretacji, co ladnie widac, gdy temat sie zglebi. Pozostaje tylko wiara, ze przyjeta za prawde interpretacja jest zgodna... z czyms, co uznaje sie za prawde..;-)
Jesli rozmawiamy ogolnie, to obiektywnosc naukowcow miesci sie w granicach przyjetej tolerancji odczytu wynikow oraz interpretacji wynikow. Podkresle: przyjetej tolerancji. Tego nijak nie da sie nazwac 'obiektywnie przyjetej', bo jest to przyjecie calkowicie subiektywne a uznane przez okreslone grono ludzi uwiklanych w badania - z tego powodu - zwane naukowymi. Tak wiec widac, ze obiektywnosc jest cudownie umowna..;-)))

ponownie się nie zgadzam... każde źródło jest w moim przypadku elementem układanki... i tak samo jak nie chcę się ograniczać jedynie biblią, tak samo nie chcę ograniczać się innymi książkami... te drugie jednak nieco bardziej rozszerzają
nasze spojrzenie na te sprawy, bo są swojego rodzaju alternatywą
dla tego co się utarło przez wieki...

Kazdy szuka i ... znajduje wazne dla siebie podstawy swoich pogladow, wytlumaczenie swojego zachowania. Odrzucanie Biblii przy badaniu tresci Biblii jest co nieco dziwaczne, a uznanie jej za ograniczanie juz calkowicie dziwaczne.
Powiem inaczej. Zeby zajac sie Biblia nalezaloby poznac jej jezyk, historie, historie narodu(ow), roznorodnosc, tlumaczenia itd. My nie mamy takiej mozliwosci, wiec opieramy sie na tych, co powyzsze studia zrobili lub twierdza, ze zrobili. Ufamy im i ich tezom w zakresie, w jakim potrafimy, nasze przekonania nam pozwalaja. Ta ufnosc to nic innego jak wiara. Z niedowierzaniem przyjmujesz interpretacje biblistow. Z duza ufnoscia przyjmujesz rozwazania innych. Ktos inny z niedowierzaniem przyjmuje rozwazania innych, a z duza ufnoscia interpretacje biblistow.
Stad moje zdanie na temat wiary, ktora przybiera rozne postaci.
Nie ma jakosciowej roznicy miedzy wiara w opowiesci o istnieniu Bogu a wiara w opowiesci o nieistnieniu Boga.

wybacz, ale słownik nie przekona nikogo, a tym bardziej mnie...
to jedynie pewna próba nazwania rzeczy, zjawisk, czynności, etc...

Podaj wiec swoja definicje cudu, aczkolwiek nie widze potrzeby tworzenia nowych definicji pod uznanymi juz pojeciami. Definicje porzadkuja system i daja plaszczyzne do dyskusji.
W jakims sensie moje odwolanie do slownikowego cudu bylo zartem, ale wartym naukowego przeanalizowania ;-))

PS. a co to w ogóle wg nauki jest "cud"...??

Jako specjalista od nauki racz nas objasnic Panie.

ja akurat nie uważam się za naukowca czy specjalistę...

Nieustannie przywolujesz tu nauke, wiec tak sobie uwazam...;-)
Dodatkowo, sam stawiasz powyzsze pytanie.

jednak, aby podjąć wyzwanie, to napiszę, że dla mnie cud, to
po prostu pewne wydarzenie, zjawisko, czynność, itp., którego
wyjaśnienie wymyka się racjonalnemu wyjaśnieniu, w oparciu o posiadaną przez ludzi będących świadkiem "cudu" wiedzę... co wcale nie znaczy, że posiadając odpowiednią wiedzę i najlepiej
będąc świadkiem takiego cudu, nie da się tego wyjaśnić...

Ze slownikowej definicji usunales pojecie 'Bog'. Wprowadziles, natomiast, nowe pojecia typu: 'wyjasnienie', 'racjonalne', 'wiedza'
Czym w istocie rozni sie Twoja definicja od slownikowej? W moim odczuciu - niczym.
Dlaczego uwazasz, ze to, co napisales jest 'wg nauki'?

1. pisząc "obiektywnie" mam na myśli pewne szersze spojrzenie na
rzeczy, o których jest mowa w biblii (bez strachu, że to pochodzi od boga, a niewiara może mnie zgubić...)

Ponownie siegam do SJP:
obiektywny
1. «odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń»
2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»
W Twoim wypadku ani jedno, ani drugie. To jest moje subiektywne zdanie, oczywizda.

obiektywizm
1. «przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów»
2. «w ontologii: pogląd, zgodnie z którym przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego; w aksjologii: stanowisko, które przypisuje wartościom istnienie niezależne od świadomości»
Nie ma szans na takie potraktowanie sprawy Jezusa. Poruszamy sie posrod wlasnych opinii; czasem powielamy czyjes.

2. pisząc o "wierze" mam na myśli religię chrześcijańską i jej cały kanon nakazujący taką, a nie inną interpretację biblii...

Religii chrzescijanskich jest cala masa i to rozniaca sie miedzy soba... Warto o tym pamietac. Mysle, ze bardziej chcesz uderzyc w katolicyzm, katolikow. Przeciez nie w chrzescijan koptyjskich, starosyryjskich czy zielonoswiatkowcow.

http://bogowie.org.pl/baza.php3?ido=16&poz=11

Pora siegnac po cos lepszego, moze?

z miłą chęcią... proszę o namiary... tylko niech nie będzie to biblia...:P

Czyli co? Nie do konca jestes pewien prawdziwosci, obiektywnosci opisu z podanego linku?
Jako pozycja wyjsciowa, to musi byc Biblia.

jak kościół chcący utrzymać wiernych przy ołtarzu...;

Tylko tyle tam dostrzegasz? Obiektywnie? ;-)

co w tym złego...??

Nic, zwazywszy, ze cale zycie to jeden wielki kit.

:):) tez się nad tym zastanawiam... chyba najbardziej tego, że
zniknę w mrokach historii... hahaha...:) ale fajnie jest...:)

Strach przed smiercia...
Zawsze mozesz zawolac: Boze ratuj!

nic też dziwnego, że kanon rzymsko-chrześcijański odciął się poniekąd od ST i jako swój bastion wybrał NT... wojna jednak trwa...:P

Kanon od niczego sie nie odcial, bo kanon sie nie odcina. Nie zauwazylem, zeby z Biblii zniknal ST, a wojne prowadzisz Ty...;-)

co zatem jest bardziej naukowym podejściem ??

To, ktore Ty proponujesz? Zgadlem?

ja akurat nie proponuję niczego oprócz alternatywnego spojrzenia...

Skad wiec to dziwaczne pytanie o bardziej naukowe podejscie?
Tys to jest, co za slepcow uwaza ludzi pokladajacych wiare w Pismie Swietym. To ma byc 'alternatywne' podejscie? Co najmniej dziwne.

nic dziwnego, że niektóre osoby mogły się poczuć dotkniete...

Gdy imputujesz im slepote, glupote itp. to moga poczuc sie dotkniete i ja to rozumiem.
Ciekawe, bo mam wrazenie, iz o to wlasnie Ci idzie/szlo...

to co chcę, to jedynie zestawić ze sobą pewne alternatywne teorie...

A tego jakos nie moge zauwazyc.
Zapewne osleplem.

i dobrze się przy tym bawić...:)

W to nie watpie.

czekam na kolejną ofensywę...:P

Syndrom oblezonej twierdzy? Hmmm.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Mariusz "&ry" A.:

Podaj metode weryfikacji informacji, ktora Cie przekona.
Rozumiem, ze slownikowa metoda nie jest przekonujaca...

tutaj akurat się absolutnie zgadzam... dobra metoda weryfikacji... hmmm...na pewno inna niż zgromadzenie duchownych
na soborze...:P komu się naraziłem...:)

Hmmm, no coz, zdaje sie, ze mialem racje.

dzisiaj już nikt nie dziwi się "cudom" typu przyciąganie magnesem metalów... a kiedyś to był cud...!!

Kiedy, ale konkretnie prosze? Z odeslaniem do zrodel. Szczegolnie interesuje mnie ten 'cud' z uzyciem aluminium.

sprytnie jak zawsze...;P 1:0 dla Ciebie...;) ale i tak wiadomo o
co chodzi... gra słówek i wojna na zdania niewiele tutaj zmieni... może tylko tyle, że Czesław wyjdzie na inteligentnego, a ja na... alternatywę...:D

Rzucajac nic nie znaczace przyklady dajesz pojecie o swojej znajomosci tematu. Dajac ogolniki mnie nie przekonasz. Kogos przekonasz?
Stawiajac teze warto pomyslec o jej udowodnieniu zanim ktos o dowody poprosi. Nie idzie o wychodzenie na inteligentnego, ale o rzeczowosc, rzetelnosc, scislosc i krytycznosc w temacie.

a może po prostu nikt nie jest tak ślepy, jak ten co po prostu
patrzy w niewłaściwym kierunku...;)

A wlasciwy kierunek wyznacza Mariusz, tak?
LOL.

o tak... już niebawem... kto pójdzie ze mną... hahaha...

Nie bierzesz pod uwage, ze to Ty patrzysz w niewlasciwym kierunku... Oni nie patrza, bo sluchaja ksiedza, prawdaz?
---
pozdr.czes;-)

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

.Andrzej-Ludwik Włoszczyński edytował(a) ten post dnia 06.04.07 o godzinie 10:58

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

Propozycja by zamknąć topic, bo Pani nie odpowiada, jest po prostu żenująca.

??????????????????????????????

A gdzie ja napisalam, zeby zamknac topic??? Proponuje przeczytac jeszcze raz ze zrozumieniem. Napisalam, ze "proponuje zniknac z dyskusji, bo topic nie ma sensu", co dodatkowo potwierdzaja kolejne wersy. I gdzie ja napisalam, ze trzeba nienawidzic oponentow??? Pana wypowiedz jest kolejnym dowodem na to, ze rzeczywiscie nie ma sensu polemizowac z osobami, ktore nawet nie czytaja dokladnie tego, co sie do nich pisze.

PS Jesli juz Pan chce stosowac chwyty manipulacyjne to prosze sie wysilic na cos wiecej niz najtansza ingracjacja.

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

.Andrzej-Ludwik Włoszczyński edytował(a) ten post dnia 06.04.07 o godzinie 10:59

Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...

JEZUS BYL DLA NAS LUDZI JEDNYM Z NAS A UKRZYZOWALISMY GO:(