Temat: Jezus...?? Kim był wg Ciebie...
Mariusz "&ry" n.: uważam, że te definiecje ze SJP są "wątpliwe", gdyż w swojej definicji nie są naukowo obiektywne - nazywanie jakichkolwiek ksiąg księgami świętymi przez naukowców nie jest naukowym podejściem... dlatego bardziej skłaniałbym się do definicji tej z wikipedii...:)
Prosze wiec o precyzyjne zdefiniowanie pojecia 'apokryf'.
Wedlug mnie wystarczy, to co napisano w SJP, a zrazenie do slowka 'swiety' jest niepotrzebnym uprzedzeniem, boc takimi nazywaja swe ksiegi wierni Biblii chrzescijanie czy zydzi. Odmawiac im tego prawa tylko dlatego, ze sie komu nie podoba? Jestem za uszanowaniem innych pogladow.
Mariusz "&ry" n.: o to właśnie chodzi, ze prawo mieli Ci co tworzyli kanon... czyli mogli sobie zrobić co chcieli... gdyby wyrzucili np. Księgę Rodzaju z kanonu ze względu na sprzeczności z nauką (zakładając, że mieliby odpowiednią wiedzę), to dzisiaj niktby nie mówił, że wszechświat stworzył bóg... w dodatku w innej kolejności niż nauka pokazała... bo najpierw ziemię, a potem słońce i gwiazdy... ale to szczegół...
Mysle, ze powinienes doczytac co nieco o tworzeniu sie kanonu ST.
Z cala pewnoscia nie mogli sobie robic, co chcieli. Tora, bezsprzecznie, w czasach Jezusa byla uksztaltowana kompletnie. Nie wchodzilo w gre jej zmienianie. Tora byla najswietsza ze swietych ksiag. Spory toczyly sie w obszarze kilku ksiag pozostalych (Koheleta, Piesni nad piesniami), ktore w koncu Iw rabini uznali za swiete - kalajace rece.
Mozemy sobie pogdybac, ale do niczego to nie prowadzi. Rownie prawdopodobne byloby ukazanie swiatu mitologii Mezopotamii i opisu stworzenia swiata tam zawartego. Moze popularnym stalby sie opis z ksiag hinduskich czy iranskich. Wiec teza, ze nikt by nie mowil jest nie do przyjecia ani do udowodnienia.
Mariusz "&ry" n.:
istotne jest też to, że cały kanon NT powstał na podstawie 4 ewangelii...
Nie mozna sie z tym zgodzic, bo kanon NT ksztaltowal sie przez stulecia i roznie wygladal w roznych czasach i opiniach okreslonych osob.
Prawda jest, iz 4 Ewangelie sa rdzeniem NT i wazna czescia kanonu NT. Prosze porownac kanony np. Tacjana, Gajusza, Ireneusza - wszyscy mieszcza sie w IIw.
Nalezy tez wspomniec, ze kluczowa postacia ksztaltowania sie wiary byl Pawel. Warto pobadac (nie)zgodnosc jego nauczania z nauczaniem Jezusa;-)
Mariusz "&ry" n.:
po pierwsze napisanych pod wpływem emocji przez "następców" Jezusa (brak obiektywizmu), a po drugie ewangelie te zostały napisane kilkanaście/kilkadziesiąt lat po faktycznych wydarzeniach... człowiek potrafi ubarwić nawet dzisiaj pewne fakty po miesiącu od ich zaistnienia... co dopiero zaś może zrobić po kilkunastu latach, 2 tysiące lat temu i to w dodatku z osobą, którą uważał za mistrza...??
Rzecz jest duzo bardziej skomplikowana.
Istnieje silnie wsparta teza o wczesniejszym od 4 Ewangelii zrodle Q, z ktorego Ewangelisci czerpali wiedze o zdarzeniach z zycia Jezusa. Niestety, bezposrednich dowodow brak.
Za obiektywizmem wszystkich Ewangelistow moze swiadczyc dosc duza zgodnosc opisow. Paradoksalnie, wlasnie pewne roznice w opisach swiadcza o autentycznosci relacji Ewangelistow. Oczywistym jest, ze pojawiaja sie ubarwienia; wynika to z subiektywnego postrzegania zdarzen przez poszczegolnych narratorow. Dokladnie jak sie dzis dzieje np. w przypadku zeznan swiadkow okreslonego zdarzenia.
Mariusz "&ry" n.:
Jako przykład z dzisiejszego świata niech posłuży postać Karola Wojtyły... zaledwie 2 lata po jego śmierci jest już cudotwórcą i świętym... i to wszystko w dzisiejszym informacyjnym społeczeństwie przy naszej wiedzy...!! nic dziwnego, że ewangeliści i duchowni kościoła zrobili 2 tys. lat temu użytek z kogoś takiego jak Jezus...
I znow, nie mozna porownywac tych sytuacji. Zupelnie inne swiaty, inny przeplyw informacji, dostep do informacji. Warto poczytac o ksztaltowaniu sie Kosciola w tamtych czasach. Grupka zafascynowanych Jezusem ludzi, odrzucona przez spolecznosc w Palestynie, uznana za sekte w stosunku do Synagogi. Grupka czekajaca na ponowne przyjscie Jezusa, na odnowienie Izraela, na zbawienie. Grupka nauczajaca o Jezusie. Powoli zdobywajaca posluch.
Niektorzy z tej grupki potrafili robic cuda, jak Jezus... Tez warto o tym pamietac.
Wiara w nauke Jezusa, w samego Jezusa musiala byc silna, gdy ludzie oddawali za nia swoje zycie.
Mariusz "&ry" A.:
jak tak rozmawiamy o tym całym zróżnicowaniu (podziale) tych wszystkich kanonów, to zaczynam mieć coraz większe wątpliwości odnośnie całej tej religii i jej prawdziwości...:P a tak serio, to tylko utwierdzam się w przekonaniu, że to wszystko jest nie potrzebne... że było wytworem jedynie ludzi i jedynie na ich potrzeby... potrzeby posiadania władzy i pieniędzy...
No coz. Jezus nie zostawil pism ani zalecen odnosnie pisemnych realcji. Podobnie jak inni wielcy zalozyciele religii.
Skoro uwazasz, ze to niepotrzebne, to po coz tak namietnie dyskutujesz o tym? Nie szkoda czasu na roztrzasanie niepotrzebnych rzeczy?
Mariusz "&ry" A.: a ja uważam, że jeśli Jezus i jego poprzednicy mieli rację w tym co robili i co głosili, to powinna istnieć jedna uniwersalna religia (prawda)... bez podziałów... a tu co...??
Nie widze takiej powinnosci.
Z innej strony patrzac, glowne przeslanie - chyba - kazdej religii jest jedno: miluj blizniego, miluj Boga. Cala reszta to otoczka kulturalno-zwyczajowa z pietnem czasu i miejsca powstania.
Mariusz "&ry" A.: no dobrze... ale tutaj chodzi o sam fakt włączenia/wyłączenia do kanonu... to co nie jest przetłumaczone na dany język to tak naprawdę jest utajnione dla ludzi, którym daje siędostęp do pewnych tekstów... to tak jak większość Polaków obchodzą jakieś teksty indyjskie... owszem gdyby się uprzeć to można do nich mieć dostęp, ale skoro nie są powszechnie tłumaczone i udostepniane ludziom (tak byłoby kiedyś), to taki zwykły człowiek o nich nic nie wie... i tak działało "utajnianie" apokryfów...
Alez tu mowimy o przetlumaczonej Ksiedze Henocha. Swiadczy to o udostepnianiu tej ksiegi ludziom z okreslonego obszaru jezykowego.
Apokryfy powstawaly w okreslonych srodowiskach, w okreslonych celach. Podstawowym celem bylo wyjasnianie wiary, jej podstaw, zwiazku z glownym nurtem religii albo z pobocznym. Powstawaly w kolejnych wiekach. To, ze przetrwaly do dzis swiadczy wlasnie o braku tajnosci, swiadczy o jakiejs popularnosci wsrod wiernych.
Mariusz "&ry" A.: a ja jak tak czytam o tym co mówił Jezus i patrzę na oficjalne nauczanie to jakoś nie widzę związku...!!
Czy oznacza to, ze tam nie ma zwiazku?;-)
Rzuc cos z tego niewidzenia zwiazku.
Mariusz "&ry" A.: poza tym nie oszukujmy się... oficjalne nauczanie doprowadziło do powstanie krucjat i inkwizycji... w imię czego...?? nauk Jezusa...??
Z cala pewnoscia w imie rozumienia tych nauk i ocekiwan Boga.
Mariusz "&ry" A.: faktycznie... zapomniałem o Eliaszu i jego "widzeniu boga"... przeczytajcie sobie te opisy... są aż za bardzo wymowne i jak na moją zwykłą wiedzę, to wcale nie opisują "lądowania" boga...:) tego na szczęście nie "wycieli" z kanonu...:)
Ze co? Nie rozumiem.
2 Krl 2:11
11. Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto zjawił się wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios.
(BT)
Mariusz "&ry" A.: rozstrzyganie przy użyciu wiary nie prowadzi do obiektywnych wniosków... tutaj trzeba spojrzeć z dystansu i przy użyciu dostępnej wiedzy...
Obawiam sie, ze nie mamy dostepu do oryginalnych zrodel. Czasu na wlasne badania tez nie mamy, wiec pozostaje wiara w to, co wybadaja i przedstwia inni. Nie ma wyjscia, do oceny pozstaje tylko wiara.
Mariusz "&ry" A.: biblia to nie jest żaden cudowny tekst jak chcą tego ludzie... biblia jest jednym z wielu źródeł historycznych przy użyciu których powinniśmy doszukiwać się prawdy... jeśli całą swoją wiedzę oparlibyśmy na biblii, to daleko nie zaszlibyśmy... więc nie rozumiem czemu nie mielibyśmy swojej wiedzy poszerzać w oparciu o inne dowody, znaleziska, etc...
Nie uwazam Biblii za cudowny tekst.
To jest tekst, do ktorego sie odnosisz, wiec opieram te dyskusje wlasnie na Biblii.
Prosze wskazac inne teksty opisujace wesele w Kanie, to sie na nimi wszystkimi pochylimy.
Mariusz "&ry" A.:
1 Trzeciego dnia odbywało się wesele w Kanie Galilejskiej i była tam Matka Jezusa.
2 Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów.
3 A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: «Nie mają już wina».
4 Jezus Jej odpowiedział: «Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?»
5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie».
6 Stało zaś tam sześć stągwi kamiennych przeznaczonych do żydowskich oczyszczeń, z których każda mogła pomieścić dwie lub trzy miary.
7 Rzekł do nich Jezus: «Napełnijcie stągwie wodą!» I napełnili je aż po brzegi.
8 Potem do nich powiedział: «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!» Oni zaś zanieśli.
9 A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem - nie wiedział bowiem, skąd ono pochodzi, ale słudzy, którzy czerpali wodę, wiedzieli - przywołał PANA MŁODEGO
10 i powiedział do niego: «Każdy człowiek stawia najpierw dobre wino, a gdy się napiją, wówczas gorsze. Ty zachowałeś dobre wino aż do tej pory».
po pierwsze to na podstawie powyższego fragmentu nie wynika jednoznacznie, że doszło do jakiegokolwiek cudu zamiany wody w wino... pisze jedynie: «Napełnijcie stągwie wodą!» a potem «Zaczerpnijcie teraz i zanieście staroście weselnemu!». Z tego fragmentu nie wynika skąd zaczerpneli owe wino, które zaniesli gospodarzowi... cały cud powstał zapewne w oparciu o zdanie "A gdy starosta weselny skosztował wody, która stała się winem"...
1, Zabraklo wina - to jest jasno napisane.
2, Woda napelniono puste stagwie.
3, Nie ma podstaw do twierdzenia, ze zaczerpnieto z innych pojemnikow.
4, Starosta nie wiedzial skad jest woda/wino, ale sludzy wiedzieli i to oni swiadcza za przemiana wody w wino.
5, Goscie popijali wino przed tym zdarzeniem
Mariusz "&ry" A.:
Tutaj zaś z pomocą przychodzi właśnie pewien zwyczaj żydowski praktykowany podczas zaślubin...
dla zainteresowanych podaje link: http://bogowie.org.pl/baza.php3?ido=16&poz=11
po drugie w tym fragmencie Jezus jest nazwany PANEM MŁODYM...;)
Mi nie pomogl, niestety. Jak Tobie pomogl?
6, Jezus z uczniami zostal zaproszony na to wesele.
7, Matka Jezusa juz tam byla.
8, Z tekstu nie wynika, ze starosta zawolal Jezusa; zawolal pana mlodego.
Mariusz "&ry" A.: np. "Tajemnice Marii Magdaleny"...
Tej, akurat, nie mam.
---
pozdr.czes;-)
пропозиції роботи
