Temat: Twórca Tai-Chi???

Jeszcze z takich rzeczy budzących wątpliwości.

Podobno w jakimś tekście Chen Changxinga, w końcówce był dodatek, że dany fragment tekstu pochodzi od Zhang Sanfenga. To by też trochę inne światło rzucało na to co twierdzili sami Chenowie. Chociaż nie wiem jak to akurat sprawdzić/potwierdzić (gdzie jest ta wersja zachowana).

Ponadto jedna z ksiąg Chenów występuje w dwóch ręcznie przepisywanych kopiach. I w jednej np. forma changquan shisanshi (długa pięść trzynaście pozycji - czyli forma taijiquan) występuje, a w drugiej kopii jej nie ma. Kto i kiedy dopisał?

A jeszcze podobno (może ktoś przeprowadzi weryfikacyjne badania) komentarze dotyczące uprawiania przez różnych członków rodu Chen sztuki walki zostały dopisane w kronice rodu przez Chen Sena (1843-1926）.

To, żeby uświadomić, że wątpliwości jest masa, więc w tym świetle "obowiązująca wersja" nie wygląda tak solidnie, jak to w Chenjiagou przedstawiają. A w dodatku są doniesienia, że utrudniają weryfikacyjne badania wszystkim, którzy nie są wyznawcami ichniej "linii partii".

Temat: Twórca Tai-Chi???

Jak już wspomniałem, możemy mnożyć watpliwości i nikt tego nie rozstrzygnie jednoznacznie. Tym niemniej są przynajmniej jakieś przesłanki kierujące do Chen Wangtinga. Na pewno z pewnymi uproszczeniami i może nawet na wyrost stawiające go jako twórcę wcześniej znanych kompilacji, ale nie wzięło się to znikąd. Klan Chen jest bardzo liczny, samych wewnętrznych linii przekazu jest wiele, oczywiste, że nie wszyscy wiedzieli o wszystkim z historii i dopiero podczas badań Tang Hao pozbierano wszelkie porozrzucane w różnych rodzinach zapiski.
Wątpliwości może być sporo, ale powtórzę jeszcze raz, podaj choć jeden bardziej wiarygodny wariant, mający jakiekolwiek przesłanki poza fantazją autora.

Też już o tym pisałem wielokrotnie, historia jest w sumie drugorzędna. Ważny jest autentyczny przekaz i zachowana wartość sztuki. Jeśli inne systemy oparte są na ruchu z centrum i spirali chasi jing, oraz wynikajacych z tego zasadach struktury postaw oraz metod rozwijania świadomości centrum i przemian yin/yang, to w istocie nie różnią się od taijiquan.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 15.04.10 o godzinie 12:01

Temat: Twórca Tai-Chi???

No właśnie, w wielu sprawach nie możemy mieć dużej pewności, więc czy w ogóle trzeba tak mocno obstawać przy jakiejś ścisłej wersji, byle tylko była? Nie można przyjąć wersji, że coś jest po prostu trudne do ustalenia?

Mamy dość informacji, żeby wiedzieć, że w rodzinie Chen uprawiano sztukę walki. Mamy informację, że Chen Wangting wniósł jakiś wkład w rozwój tej sztuki. Wiemy, że popularne dziś odmiany taijiquan typu Yang, dwa Wu i Sun bezpośrednio lub pośrednio wywodzą się ze stylu rodziny Chen. To sobie z w miarę spokojnym sumieniem możemy powtarzać.

Natomiast za mało mamy szczegółowych informacji, żeby stwierdzić, co konkretnie Chen Wangting wniósł. Za mało mamy informacji, by móc z jakąś pewnością stwierdzić od którego momentu ta sztuka miała charakter tego co dziś nazywa się taijiquan. Za mało mamy informacji, żeby akurat Chen Wangtinga nazywać twórcą taijiquan.

Ale czy w ogóle musi to być tak, że twórca musi być określony jako konkretna osoba? Wiele rzeczy w ogóle rozwija się w sposób rozciągnięty w czasie, z wieloma wpływami, z wkładem wniesionym przez wielu ludzi. Często właściwsze jest widzenie "stworzenia czegoś" jako wieloskładnikowy procesu, a niekoniecznie jednorazowego aktu "demiurga". Ludzie mają taką tendencję, żeby za twórcę czegoś uznać jedną konkretną osobę, i w tej "świętej postaci" upchnąć wszystkie czyny i dokonania związane z wykształceniem się czegoś. Żeby lepiej rozumieć procesy powstawania, kształtowania się różnych rzeczy, dobrze jest zdać sobie sprawę z tego myślowego nawyku, które może prowadzić do zakłócenia opisu procesów.

Temat: Twórca Tai-Chi???

Witaj Andrzeju!!

Mam propozycje nowego tematu,który jak sądzę mógłbyś rozpocząć biorąc pod uwagę
Twoja głęboką wiedzę teoretyczną[jak i praktyczną],na temat sztuk walki.

Chodzi mi o przypowieści na temat mistrzów sztuk walki czy to systemów wewnętrznych czy zewnętrznych,które nie muszą być koniecznie umotywowane ,,HISTORYCZNIE,,ale opisujące
ich np.niezwykłe wyczyny,ciekawe myśli,jak to powiedział Mistrz HENRYK....ku pokrzepieniu serc........

Pozdrawiam Witek.

Temat: Twórca Tai-Chi???

No cóż, przypowieści jest wiele, i sporo osób może niektóre bardziej znane przytoczyć. Natomiast warto dotrzeć do źródeł - to co zostało przetłumaczone na języki zachodnie to tylko kropla w morzu. Tylko, kto to morze przetłumaczy z chińskiego? Ilość tego co jest po chińsku dostępne jest porażająca :)
....

Dodam jeszcze, że zarówno o Zhang Sanfengu, jak i o Chen Wangtingu istnieją całe grube powieści, jak i o wielu innych postaciach. Niektóre bardziej realistyczne, a w niektórych autorzy dali większy upust fantazji.Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 15.04.10 o godzinie 22:09

Temat: Twórca Tai-Chi???

Ale się ładnie rozwinął wątek.
Bardzo dziękuję wszystkim piszącym merytorycznie.

Jarosław Jodzis:
Jak już wspomniałem, możemy mnożyć watpliwości i nikt tego nie rozstrzygnie jednoznacznie.

Taki wniosek mi się nasuwa.
Sądzę, że właśnie na tym powinien się opierać rzetelny przekaz. Nie na prawdach objawionych, na prawdach marketingowych, oczekiwaniach czy na prawdopodobieństwie. Coś jest czarno na białym, nie ma wątpliwości co do faktów i wtedy można polemizować z mitami, stawać twardo przy swojej racji. Bo w innym wypadku pozostaje odczucie, że możemy mieć do czynienia z historyjkami bardziej przypominającymi zbiór opowiadań rodem z księgi objawionej jakieś grupy religijnej.
I być może sporo w tej księdze objawionej jest faktów lecz nie przystoi nauczycielowi usztywnianie i upieranie się, gdy zbyt wiele jest wątpliwości.

Można to porównać do mistyfikacji Wu Tunana, który być może, jak każdy człowiek miał swoje słabości i jak napisał Andrzej chciał sobie dodać powagi. A może uwiarygodnić swój przekaz - człowiek sprawny w takim wieku to może robić wrażenie. Powodów może być wiele i nie dojdziemy czym się kierował. Jest to jednak dobra lekcja, że nawet największy mistrz czy generał jest tylko człowiekiem i może mieć swoje ukryte pragnienia o jedynie słusznej prawdzie.

Ps. smutno, gdy nauczyciel nie uczy się na błędach swoich i innych, by nie tworzyć offtopa w wątku a utworzyć nowy temat.

Temat: Twórca Tai-Chi???

Andrzej Kalisz:
No właśnie, w wielu sprawach nie możemy mieć dużej pewności, więc czy w ogóle trzeba tak mocno obstawać przy jakiejś ścisłej wersji, byle tylko była? Nie można przyjąć wersji, że coś jest po prostu trudne do ustalenia?

Zgadzam sie, że to trudne do ustalenia, dla osób szukających twardych dowodów. Mi wystarcza zachowany w rodzinie ustny przekaz. W końcu to ich rodowa sztuka.

Mamy dość informacji, żeby wiedzieć, że w rodzinie Chen uprawiano sztukę walki. Mamy informację, że Chen Wangting wniósł jakiś wkład w rozwój tej sztuki. Wiemy, że popularne dziś odmiany taijiquan typu Yang, dwa Wu i Sun bezpośrednio lub pośrednio wywodzą się ze stylu rodziny Chen. To sobie z w miarę spokojnym sumieniem możemy powtarzać.

To niepodważalne. Wszystko co kojarzy się obecnie jako taijiquan wywodzi sie pośrednio lub bezpośrednio z chenu. Dlaczego zakładać, że początek sztuki był gdzieś indziej. Gdzie są tego ślady gdzie mistrzowie, linie przekazu itp. Pomijam współczesne twory powołujące się na mitycznych przodków, o historii góra 2-3 pokoleń.

Natomiast za mało mamy szczegółowych informacji, żeby stwierdzić, co konkretnie Chen Wangting wniósł. Za mało mamy informacji, by móc z jakąś pewnością stwierdzić od którego momentu ta sztuka miała charakter tego co dziś nazywa się taijiquan. Za mało mamy informacji, żeby akurat Chen Wangtinganazywać twórcą taijiquan.

Za mało rzeczywiscie, ale aby stwierdzić, że wersja prezentowana od pokoleń w rodzinnym przekazie jest nieprawdziwa nie ma żadnych.

Ale czy w ogóle musi to być tak, że twórca musi być określony jako konkretna osoba? Wiele rzeczy w ogóle rozwija się w sposób rozciągnięty w czasie, z wieloma wpływami, z wkładem wniesionym przez wielu ludzi. Często właściwsze jest widzenie "stworzenia czegoś" jako wieloskładnikowy procesu, a niekoniecznie jednorazowego aktu "demiurga". Ludzie mają taką tendencję, żeby za twórcę czegoś uznać jedną konkretną osobę, i w tej "świętej postaci" upchnąć wszystkie czyny i dokonania związane z wykształceniem się czegoś. Żeby lepiej rozumieć procesy powstawania, kształtowania się różnych rzeczy, dobrze jest zdać sobie sprawę z tego myślowego nawyku, które może prowadzić do zakłócenia opisu procesów.

Też sie zgadzam. Ludzie mają tendencje do ogniskowania pewnych procesów. Na pewno jest jakimś uproszeczeniem przypisywanie wszystkiego co obecnie składa się na taijiquan Chen Wantingowi. Jego rola musiała być jednak duża, jeśli w rodzinie od XX pokoleń notującej ważne wydarzenia, został tak usytuowany.

Temat: Twórca Tai-Chi???

Adam Wojciechowski:

Taki wniosek mi się nasuwa.
Sądzę, że właśnie na tym powinien się opierać rzetelny przekaz. Nie na prawdach objawionych, na prawdach marketingowych, oczekiwaniach czy na prawdopodobieństwie. Coś jest czarno na białym, nie ma wątpliwości co do faktów i wtedy można polemizować z mitami, stawać twardo przy swojej racji. Bo w innym wypadku pozostaje odczucie, że możemy mieć do czynienia z historyjkami bardziej przypominającymi zbiór opowiadań rodem z księgi objawionej jakieś grupy religijnej.
I być może sporo w tej księdze objawionej jest faktów lecz nie przystoi nauczycielowi usztywnianie i upieranie się, gdy zbyt wiele jest wątpliwości.

Rozumiem, że można mieć wątpliwości. W takich procesach nic nie dzieje sie z dnia na dzień. Nie sposób znaleźć twardego dowodu, bo to nie np. podpisanie traktatu z dokumentem opatrzonym pieczęciami na potwierdzenie.
Takie podsumowywanie efektów i próby określania ważnych postaci i początków sztuki, która rozwineła się i zdobyła sławę, zawsze odbywa się kilka pokoleń później. Chen Wangting nie zakładał, że tworzy coś co przetrwa wiele pokoleń, nie miał nadwornych historyków spisujących każdą myśl. Dopiero blisko 80-100 lat po nim (ca. połowa XVIII w. pojawiły sie pierwsze podsumowania i genealogie stawiające go jako twórcę (wymieniające też Chen Bu jako zapoczątkowującego historię rodziny w nowej prowincji (Henan)
Nie były to jednak, aż tak odległe czasy i wiele rzeczy było oczywiste dla głównej linii rodu. Zrozumiałe jednak, że wcześniejszych faktów nikt nie spisywał, z myślą, aby mieć dowód dla przyszłych badaczy.

Można to porównać do mistyfikacji Wu Tunana, który być może, jak każdy człowiek miał swoje słabości i jak napisał Andrzej chciał sobie dodać powagi. A może uwiarygodnić swój przekaz -

Nie, nie mozna tego porównać. W przypadku Wu Tunana było to oczywiste, świadome przekłamanie. W przypadku historii Chen Wangtinga nie ma podstaw zarzucania nieprawdy.

W momencie gdy na potrzeby marketingowe stworzono fikcję z Sanfengiem jako twórcą taijiquan, tworzy sie wrażenie, że w sumie nic nie wiadomo na pewno, nie ma dowodów i wobec tego wszystko można traktować równorzędnie. Próbuje się odebrać coś, od pokolen pielęgnowanego w do dzisiaj istniejacym, autentycznym przekazie, na podstawie fantazji i ambicji, na potrzeby uwiarygodnienia powstających na pocz XX w i później różnych szkół i stylów podpinajacych sie do sławy taijiquan.

Temat: Twórca Tai-Chi???

Chen Wangting jest postacia kontrowersyjna, bo w momencie przypisania mu dziela stworzenia TJQ zaczeto jego osobe otaczac legendami, stosujac przy tym pseudo-historyczne triki.

Najpierw byl Tang Hao, ktorego badania - czy raczej "badania: doprowadzily go do twierdzenia, ze Chen Wangting stworzyl TJQ. Chen Xin wiedzial, jak dawkowac informacje, dopuscil TH do pewnych materialow, nie pokazal innych (np. slawnej "Liu Liu Quanpu"). Chen Ziming byl nieco bardziej otwarty, choc bardziej wobec Xu Zhedonga akurat, niz TH.

Pomine tutaj kwestie, ze Xu Zhedong, ktory byl glownym adwersarzem Tang Hao, po 1949 byl w jego cieniu i zmarl prawie zapomniany w latach 60tych, natomiast Tang Hao pelnil wazne funkcje polityczne i panstwowe - i to raczej nie tylko dzieki wybitnym osiagnieciom w badaniu sztuk walki, ale dzieki zaangazowaniu w proces "Qi Junzi" w latach 30tych i poparcie dla podziemnego ruchu komunistycznego w Chinach.

Wracajac do tematu - jeden z dowodow TH to 2 teksty przypisywane CWT - "Chang Duan Ju" i "Quanjing Zongge". Co ciekawe, nie istnieja ich orginaly, a tylko kopie - oczywiscie w tekstach Chen Xina (i Chen Jifu - czyli Chen Zhaopi - cwiczacy Xiao Jia do dzis maja Chen Jifu za zle, ze zabral od Chen Xina czesc jego pism i opublikowal pod wlasnym nazwiskiem).

Ciekaw jestem, czy Jarek J widzial orginalne pisma autorstwa CWT - gwarantuje mu, ze nie, bo ich po prostu nie ma.

"Chang Duan Ju" daje obraz czlowieka steranego zyciem, ktory cieszy sie spokojna staroscia i tworzy sztuke walki posilkujac sie taoistycznym klasykiem "Zoltego Dworu". Istnieje bardzo duze prawdopodobienstwo, ze tekst zostal napisany przez samego Chen Xina.
A w kazdym razie nie ma zadnego dowodu, ze tekst jest autorstwa CWT.

"Quanjing Zongge" to praktycznie tekst dotyczacy stylu Tongbei, popularnego w polnocnej czesci Henan i Shanxi. Oczywiscie zaraz pojawila sie wygodna historyjka, wg ktorej style ten byl zapoczatkowany przez czlonka rodziny Chen, ktory po popelnieniu przestepstwa zmienil nazwisko na panienskie matki i uciekl z rodzinnej Chenjiagou. Tekst nie ma wiele wspolnego ze wspolczensym TJQ, jakie znamy, czy to w wydaniu rodziny Chen czy innych odmian.

O przypiskach w kronikach rodu Chen Andrzej juz pisal - pochodzily od Chen Sena i Chen Xina, a nie byly czescia orginalnego tekstu.

CWT-general - to kolejna ciekawa historia. Ustne przekazy mowia o tym, ze CWT w przyplywie zlosci na skutek niesprawiedliwosci zabil egzaminatora cesarskiego, i uciekl, znajdujac schronienie wsrod anty-Mingowskich powstancow. Po czym nagle okazuje sie, ze CWT dowodzil oddzialom cesarskim w tlumieniu takich powstan (powstanie Li Jiyu).

Gdy juz idea, ze CWT stworzyl TJQ obrosla w piorka, nagle okazalo sie, ze byl on generalem
Gu Liuxin znalazl w materialach historycznych generala o nazwisku CWT, tylko ze - jak sie okazalo - byl to ktos zupelnie inny, niz ten pochodzacy z Chenjiagou, zbiezne byly nazwiska. Gu Liuxin w jednym z listow odwolal swe "odkrycie".

W Chenjiagou istnieje wiele opowiesci o CWT, ze np. wygladal jak general Guan Yu i ze dobrze wladal halabarda. Niektorzy nawet snuja domysly, ze cala idea TJQ i Chansijin moze byc oparta na technice halabardy (tak, jak np. Xinyi jest oparte na wloczni). Ale gdy pojawia sie kwestia kto na slawnym portrecie jest Chen Wangtingiem, a kto Jiang Fa, to nagle okazuje sie, ze siedzacy staruszek to CWT, a stojacy za nim brodaty, trzymajacy halabarde mezczyzna w sile wieku to Jiang Fa.

Pomine tutaj kwestie slow napisanych przez Chen Xina w 1928, ze sztuka walki zostala przyniesiona przez ojca z corka z Yunnanu do Shanxi, i tam przekazana rodzinie Wang, ktora z kolei przekazala ja Jiang Fa z powiatu Wen. Chen Xin pisze przy tym, ze sztuka walki rodu Chen nie pochodzi od niej, ale zostala przyniesiona przez przodkow (Chen Bu?) do powiatu Wen, i bylo to juz TJQ.
TH zanegowal pochodzenie TJQ od Chen Bu, ale ciekawe co kierowalo Chen Xinem, ze wspomnial o pochodzeniu sztuki walki samego Jiang Fa? Od ktorego NB pochodzenie przypisuje sobie TJQ z pobliskiego Zhaobao.

Ostatnie odkrycia sa ciekawe. Wraca postac CWT, ale juz nie jako tworcy, ale wspoltworcy czy osoby systematyzujacej nauki otrzymane w powiecie Bo'ai. Nauki pochodzace ze swiatyni, od mnichow "trzech religii" - ten synkretyzm byl szczegolnie charakterystyczny dla Taoizmu. Uczy sie Tongbei, 13 Form. Kompiluje z kuzynami "Sztuke Pielegnacji Zdrowia Taiji".

Na jednej z przyswiatynnych steli pojawia sie nawet nazwisko Li Daozi, postaci z okresu dynastii Tang (7-10w), ktora czesto pojawiala sie wymieniana jako mistrz pierwotnego TJQ, obok postaci Zhang Sanfenga.

Podsumowujac:
W rodzie Chen bez watpienia cwiczono sztuki walki od wielu pokolen. Chen Wangting byl jednym z czlonkow rodu, ktory wniosl spory wklad w rozwoj rodzinnych sztuk, prawdopodobnie wszczepiajac nowe idee oparte na cwiczeniach Tongbei i taoistycznych sztuk walki.
Z czasem Tongbei zostal zapomniany. Pozostala miekka sztuka, ktora dzis nazywa sie stylem Chen TJQ, oraz Boks Armatni, ktory jest czescia rodzinnych - prawdopodobnie tych pre-Chen Wangtingowskich - systemow, i zostal zmodyfikowany by bardziej odpowiadac metodom miekkich sztuk.

Idea "Wzajemnego dopelniania sie twardosci i miekkosci" nie jest metoda charakterystyczna dla TJQ, a raczej dla zewnetrznych sztuk walki, czyli sztuk walki laczacych elementy treningu zewnetrznego z wewnetrznym. TJQ opiera sie na zasadach calkowitej miekkosci. Niestety, budowanie gongfu na ortodoksyjnych zalozeniach TJQ powoduje, ze na tysiace cwiczacych tylko niewielu osiaga praktyczne umiejetnosci. Uzupelnianie cwiczen wewnetrznych zewnetrznymi - w postaci np. potrzasania tyczka - zwieksza efektywnosc treningu.

To, co jedni moga uznac za degeneracje "orginalnego" TJQ rodu Chen, bedacego - trzeba przyznac dosc udana - synteza wewnetrznych i zewnetrznych metod, inni moga uznac za dazenie do idealu TJQ, w pelnym tego slowa znaczeniu _miekkiej_ sztuki walki - w ktorej nie trzesie sie tyczka, nie podnosi ciezarow, nie cwiczy zapasow, ale buduje "naturalna" sile oparta o doskonala strukture ciala, ktora idealnie wspolgra z grawitacja.

Ten ideal uosabia w pewnym sensie Zhang Sanfeng - tak, jak w kregach Xingyi/Xinyi byl nim Yue Fei, bohaterski dowodca, doskonaly strateg i nieugiety patriota. Postac Zhang Sanfenga na pol mityczna, na pol historyczna, zwiazana zostala silnie ze sztuka TJQ rozumiana jako polaczenie metod zachowania zdrowia i przedluzenia zycia - w formie sztuki walki. Jako system, gdzie poprzez specyficzne cwiczenia buduje sie umiejetnosc walki oparte na "nienaturalnych odruchach", rozwija wewnetrzne gongfu (zwiazane z zasadami alchemii wewnetrznej), a co zdolniejsi moga podazyc nawet dalej.

Innymi slowy Zhang Sanfeng utozsamia idee taoistyczne w TJQ.

Dla zwolennikow pochodzenia TJQ od Zhang Sanfenga problem najpowazniejszy to brak jakichkolwiek dokumentow czy przeslanek mogacych potwierdzic historyczny zwiazek Zhang Sanfenga z TJQ. Byc moze to kwestia czasu, byc moze nigdy nic takiego nie wyplynie. Odkrycie kronik rodu Li z wioski Tang w Bo'ai, i taoistycznych zrodel stylu Chen w swiatyni Qianzai, to pierwszy krok. Miejmy nadzieje, ze beda dalsze.

Tyle w duzym uproszczeniu - zycze przyjemnej dalszej dyskusji!

Jarosław Jodzis:
Nie, nie mozna tego porównać. W przypadku Wu Tunana było to oczywiste, świadome przekłamanie. W przypadku historii Chen Wangtinga nie ma podstaw zarzucania nieprawdy.

W momencie gdy na potrzeby marketingowe stworzono fikcję z Sanfengiem jako twórcą taijiquan, tworzy sie wrażenie, że w sumie nic nie wiadomo na pewno, nie ma dowodów i wobec tego wszystko można traktować równorzędnie. Próbuje się odebrać coś, od pokolen pielęgnowanego w do dzisiaj istniejacym, autentycznym przekazie, na podstawie fantazji i ambicji, na potrzeby uwiarygodnienia powstających na pocz XX w i później różnych szkół i stylów podpinajacych sie do sławy taijiquan.

Temat: Twórca Tai-Chi???

Jarek Szymanski:

To, co jedni moga uznac za degeneracje "orginalnego" TJQ rodu Chen, bedacego - trzeba przyznac dosc udana - synteza wewnetrznych i zewnetrznych metod, inni moga uznac za dazenie do idealu TJQ, w pelnym tego slowa znaczeniu _miekkiej_ sztuki walki - w ktorej nie trzesie sie tyczka, nie podnosi ciezarow, nie cwiczy zapasow, ale buduje "naturalna" sile oparta o doskonala strukture ciala, ktora idealnie wspolgra z grawitacja

I właśnie taka idea jest fundamentem pracy w stylu Tai Ki Kung San Feng. Chociaż jednocześnie nie rezygnuje się w tym stylu z metod rozwijających siłę fizyczną, tyle tylko, że o bardzo wysokim stopniu koordynacji, zgodnie z zasadą ruchu z tan tien. Oraz z dynamiki ruchu, formy stylu ćwiczy się zarówno w ekstremalnie wolnym, jak i ekstremalnie szybkim tempie ruchu.
Fundamentem jest jednak doskonała strukura ciała (której poświęca się bardzo dużo uwagi) umożliwiająca wysoką jakość oddechu i świadoma współpraca z grawitacją.

Pozdrawiam,

Tomasz Nowakowski

Temat: Twórca Tai-Chi???

Andrzej Kalisz:
... A w dodatku są doniesienia, że utrudniają weryfikacyjne badania wszystkim, którzy nie są wyznawcami ichniej "linii partii".

Już po raz któryś słyszę ten zarzut.
A czy ty Jarku (do Jarosława Jodzisa) mógłbyś się do tych zarzutów w jakiś sposób odnieść?

Temat: Twórca Tai-Chi???

Adam Wojciechowski:

Andrzej Kalisz:
... A w dodatku są doniesienia, że utrudniają weryfikacyjne badania wszystkim, którzy nie są wyznawcami ichniej "linii partii".

Już po raz któryś słyszę ten zarzut.
A czy ty Jarku (do Jarosława Jodzisa) mógłbyś się do tych zarzutów w jakiś sposób odnieść?

Jest to takie stwierdzenie typu "...podobno na tekstach Chen Changxinga były zapiski, że to cytaty z Zhan Sanfenga..."
Jeśli chcemy coś zamącić wystarczy poprzedzić słowem 'podobno' i potem można dodać dowolne stwierdzenie.

Wiec napiszę tak: podobno ktoś był lub dzwonił do Chenjiagou i chciał, żeby mu udowodniono, że to Chen Wangting zapoczątkował chen taijiquan, żeby pokazano zapiski, itp. Gdy go zbyto i nie potraktowano poważnie, poszły wieści o utrudnianiu 'badaczom' weryfikacji. Podobno tak to było.

Temat: Twórca Tai-Chi???

Jest to takie stwierdzenie typu "...podobno na tekstach Chen Changxinga były zapiski, że to cytaty z Zhan Sanfenga..."
Jeśli chcemy coś zamącić wystarczy poprzedzić słowem 'podobno' i potem można dodać dowolne stwierdzenie.

Analogicznie można powiedzieć, że jeżeli ktoś chce dowartościować kiepską hipotezę, to wystarczy poprzedzić ją stwierdzeniem, 'wielce prawdopodobne' a potem odmieniać ją przez przypadki.

Wiec napiszę tak: podobno ktoś był lub dzwonił do Chenjiagou i chciał, żeby mu udowodniono, że to Chen Wangting zapoczątkował chen taijiquan, żeby pokazano zapiski, itp. Gdy go zbyto i nie potraktowano poważnie, poszły wieści o utrudnianiu 'badaczom' weryfikacji. Podobno tak to było.

>

To jedna z możliwości - tak mogło być.
Szkoda, że się nie dowiemy, co mieli na myśli Andrzej Kalisz i Jarek Szymanski pisząc, że utrudniano badania...

Temat: Twórca Tai-Chi???

Ja nie miałem na na myśli nic więcej poza tym, że takie informacje się pojawiają. A to w kontekście, że radziłbym zainteresowanym dokładniej rzeczy badać.

Temat: Twórca Tai-Chi???

Adam Wojciechowski:
To jedna z możliwości - tak mogło być.
Szkoda, że się nie dowiemy, co mieli na myśli Andrzej Kalisz i Jarek Szymanski pisząc, że utrudniano badania...

Ciekawe, gdzie Jarek Szymanski te slowa napisal - mozesz wskazac?

NB powieszenie tablicy wieszczacej, ze powiat Wen jest miejscem powstania TJQ, w sytuacji, gdy jest jeszcze niemalo niejasnosci, to wg mnie przegiecie.
Tak jak usuniecie kamiennej plyty upamietniajacej Jiang Fa w jednej z wiosek w powiecie, by nie powstalo tam nowe "miejsce kultu". Tego jednak bylo malo - mieszkancom wioski _zabroniono_ rozmawiania z osobami z zewnatrz o Jiang Fa i jego sztuce walki. Przyznam szczerze, ze wczesniej podchodzilem do tej kwestii dosc ostroznie, ale gdy dowiedzialem sie, jak stanowczo lokalne wladze walcza z alternatywnymi historiami dot. TJQ w Wenxian,zainteresowalem sie nimi bardziej - najwyrazniej musi cos w nich byc, co jest nie na reke zwolennikom wersji oficjalnej...

Temat: Twórca Tai-Chi???

Jarek Szymanski:

Przyznam szczerze, ze wczesniej podchodzilem do tej kwestii dosc ostroznie, ale gdy dowiedzialem sie, jak stanowczo lokalne wladze walcza z alternatywnymi historiami dot. TJQ w Wenxian,zainteresowalem sie nimi bardziej - najwyrazniej musi cos w nich byc, co jest nie na reke zwolennikom wersji oficjalnej...

Masz rację, takie działania zawsze wywołują podejrzenia, że jest coś nie tak ... :)