Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Jarosław J.:
To sam HC urozmaicił swoja forme oparta na formie Yang dodajac zmiany tempa i elementy wybuchowego fajin. To ze zainspirował go do tego styl chen to oczywiste.

No nie bardzo. Jest w internecie wiele filmów ludzi bezposrednio zwiazanych z rodem Yang (zdaje się że min. z rodziny Dong), którzy przeplatają formy szybkimi ruchami. Widziałem i szybkie uderzenia i kopnięcia.

Choć jego osobiście może zainspirował CXW?Robert Obara edytował(a) ten post dnia 18.04.13 o godzinie 12:39

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Dokładnie. Styl Yang jest jak najbardziej kompletnym stylem i jest tam wszystko co potrzeba do rozwinięcia umiejętności wymaganych w Tai Chi Chuan.
Niczego nie brakuje. Jedyne co może brakować to brak doświadczenia konkretnej osoby wynikający z braku praktyki, lub braku wiedzy o metodyce stylu. Najczęściej jedno i drugie.

Z formami w tym stylu pracuje się bardzo różnie w zależności od poziomu zaawasowania ćwiczącego. Ponieważ jednak większość ludzi kończy swoją praktykę lub pozostaje na poziomie podstawowym znajomości form i metodyki stylu, powstają błędne przekonania co do stylu.

Powolne i płynne ćwiczenie formy charakterystyczne dla stylu Yang jest po prostu elementem metodyki stylu. I ma konkretne cele, na przykład, wykorzystanie działania grawitacji do zmian w strukurze ciała, wzmocnienie ścięgien i więzadeł, pogłębienie „rozluźnienia" w głębokich warstwach mięśni i wiele innych rzeczy.
Innym elementem rozwijanym w ten sposób jest kształcenie równowagi i koordynacji ruchu.
Jeszcze innym rozwijanie świadomości przez precyzyjne kontrolowanie ruchu wszystkich stawów.
Rozwijanie zakorzenienia.
Poprawa jakości oddechu i wiele, wiele innych aspektów pracy.
Jest to po prostu ważna, ale w żadnym wypadku nie jedyna metoda ćwiczenia.
Techniki stylu Yang na zaawansowanym poziomie ćwiczy się w różnym tempie i z różną dynamiką.
Również z różnymi rodzajami emisji siły.
Decyduje też w tym wszystkim timing, na przykład, w ćwiczeniu z partnerem. Czyli ani za szybko ani za wolno, dokladnie tyle ile trzeba:-)

Ja akurat uważam, że Tai Chi jest ponadstylowe i bardzo nie lubię jak ktoś usiłuje mnie szufladkować. To umiesz z tego stylu, a to z tamtego. Chociaż oczywiście respektuję swoje korzenie i style w jakich się rozwijam.
Jednak ważne są dla mnie przede wszystkim umiejętności i ich poziom u konkretnego człowieka a różne style to różne rodzaje metodyki pracy nad rozwijaniem tych umiejętności.
Styl Yang świetnie mi się w tym sprawdza tak samo jak styl San Feng, czyli oba główne style które uprawiam. Nie przeszkadza mi to w respektowaniu innych stylów.

Nie ma „wybrakowanych" stylów. Są tylko ograniczenia w naszej wiedzy i z nich dopiero rozwijają się różne style Tai Chi podobne i wiele przesądów na temat różnych stylów Tai Chi Chuan.Tomasz N. edytował(a) ten post dnia 18.04.13 o godzinie 16:51

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Robert O.:

Jarosław J.:
To sam HC urozmaicił swoja forme oparta na formie Yang dodajac zmiany tempa i elementy wybuchowego fajin. To ze zainspirował go do tego styl chen to oczywiste.

No nie bardzo. Jest w internecie wiele filmów ludzi bezposrednio zwiazanych z rodem Yang (zdaje się że min. z rodziny Dong), którzy przeplatają formy szybkimi ruchami. Widziałem i szybkie uderzenia i kopnięcia.

Choć jego osobiście może zainspirował CXW?

No nie bardzo. Szybkiej czy czegos w rodzaju wybuchowej formy yang nie ma w obecnym standardzie tego stylu.
Dong Yingjie za młodu cwiczył styl Wu/Hao cwiczył tez ze starszym bratem YCF, Shao Hu.
tam mogł zetknac sie z tzw szybka forma tjp. YCF nigdy nie uczył szybkiej formy i podejrzewam ze nawet jej nie znał.
Szybkie ruchy w tjq Donga to jego tworczosc juz po smierci YCF. Nigdy specjalnie nie były akceptowane przez sukcesorow YCF (Fu Zhongwena czy Zhengduo) wiec to raczej wyjatki niz standard. Tzw. szybkie formy yang to albo własna tworczosc jakichs kontynuatorow albo jakies niedobitki powołujace sie na forme Banhou gdy jest to jakas pozostałosc głownie z linii Wu Quanyou.

Inna sprawa jest tzw zabawa tempem gdy te same ruchy formy podstawowej probuje sie robic szybko. Jest to sensowne w niewielkich granicach od bardzo wolnego tempa do takiego swobodnie luznego ale bez jakichs przyspieszen. ew ze sporadycznymi fajin.
Konstrukcja i wykonanie wybuchowej formy chen wymaga zupełnie innej pracy centrum i tzw małych krazen i błyskawicznych przemian. Proby dopasowywania tego do obszernych ruchów z formy podstawowej jakos je przyspieszajac nie maja najmniejszego sensu.

YCF jak rowniez i Wu Jianquan ca w latach 20 stych wygładzali podstawowa forme do obszernych jednostajnych ruchow w wolnym tempie. Aspekt zdrowotno terapeutyczny (typu taiji qigong) był głowna osia praktyki Po wyjezdzie z Pekinu pod koniec lat 20 -stych ten sposob praktyki i nauczania był podstawa propagowania tjq. Te roznice były specjalnie akcentowane aby podkreslic odmiennosc od "bojowego" stylu chen, ktory wielu traktowało jako łamiacy zasady taichi.

Absolutnie nie mam nic przeciwko takiemu czy innemu charakterowi stylu Yang. Ma on swoje zalety i miliony cwiczacych ze wzgledu na swoj taki a nie inny charakter własnie.
Jakies nawiazywanie czy nasladowanie charakteru wybuchowych form chen tjq w formach yang nie ma wiekszego sensu. To zupełnie inna konstrukcja ruchuJarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 19.04.13 o godzinie 17:14

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Jarosław J.:

Robert O.:

Jarosław J.:
To sam HC urozmaicił swoja forme oparta na formie Yang dodajac zmiany tempa i elementy wybuchowego fajin. To ze zainspirował go do tego styl chen to oczywiste.

No nie bardzo. Jest w internecie wiele filmów ludzi bezposrednio zwiazanych z rodem Yang (zdaje się że min. z rodziny Dong), którzy przeplatają formy szybkimi ruchami. Widziałem i szybkie uderzenia i kopnięcia.

Choć jego osobiście może zainspirował CXW?

No nie bardzo. Szybkiej czy czegos w rodzaju wybuchowej formy yang nie ma w obecnym standardzie tego stylu.
Dong Yingjie za młodu cwiczył styl Wu/Hao cwiczył tez ze starszym bratem YCF, Shao Hu.
tam mogł zetknac sie z tzw szybka forma tjp. YCF nigdy nie uczył szybkiej formy i podejrzewam ze nawet jej nie znał.
Szybkie ruchy w tjq Donga to jego tworczosc juz po smierci YCF. Nigdy specjalnie nie były akceptowane przez sukcesorow YCF (Fu Zhongwena czy Zhengduo) wiec to raczej wyjatki niz standard. Tzw. szybkie formy yang to albo własna tworczosc jakichs kontynuatorow albo jakies niedobitki powołujace sie na forme Banhou gdy jest to jakas pozostałosc głownie z linii Wu Quanyou.

Inna sprawa jest tzw zabawa tempem gdy te same ruchy formy podstawowej probuje sie robic szybko. Jest to sensowne w niewielkich granicach od bardzo wolnego tempa do takiego swobodnie luznego ale bez jakichs przyspieszen. ew ze sporadycznymi fajin.
Konstrukcja i wykonanie wybuchowej formy chen wymaga zupełnie innej pracy centrum i tzw małych krazen i błyskawicznych przemian. Proby dopasowywania tego do obszernych ruchów z formy podstawowej jakos je przyspieszajac nie maja najmniejszego sensu.

YCF jak rowniez i Wu Jianquan ca w latach 20 stych wygładzali podstawowa forme do obszernych jednostajnych ruchow w wolnym tempie. Aspekt zdrowotno terapeutyczny (typu taiji qigong) był głowna osia praktyki Po wyjezdzie z Pekinu pod koniec lat 20 -stych ten sposob praktyki i nauczania był podstawa propagowania tjq. Te roznice były specjalnie akcentowane aby podkreslic odmiennosc od "bojowego" stylu chen, ktory wielu traktowało jako łamiacy zasady taichi.

Ze wzgledu na jałowość różważań na powyższy temat usuwam część mojej wypowiedzi pozostawiając najistotniejszy fragment:

Howard Choy żyje, bywa w naszym kraju więc rozsądnie byłoby go o to zapytać.Robert Obara edytował(a) ten post dnia 23.04.13 o godzinie 10:16

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Robert O.:

Jeszcze raz napiszę Jarku to co powyżej tylko innymi słowami. Nie jestem pewien, czy HC zainspirował do szybkich ruchów oraz zmian tempa właśnie styl Chen. Być może tak było. HC żyje, bywa w naszym kraju więc rozsądnie byłoby go o to zapytać.
Wg mnie równie dobrze mógłby zainspiraować się innymi przekazami stylu Yang lub zostać poprostu tego nauczony przez Yang Sauchunga. Nie będę wdawał się w rozważania historyczne (kto od kogo i dlaczego) ponieważ nie ma na tym forum ani jednego historyka mogącego coś jednoznacznie potwierdzić lub wykluczyć. Zbyt mało danych by być obiektywnym.
Przez ładnych kilka lat ćwiczyłem formę uczoną przez HC, a potem formy uczone przez CXW. Ruchy dynamiczne w jednym i drugim nie pokrywały się (tzn. nie były to te same ruchy).

Jesli poczytasz wspomnienia Howarda C. z okresu jego cwiczenia z CXW nie bedziesz miał watpliwosci ze fajin uczył sie własnie od niego. Te jego wstawki przyspieszen i fajin w formie sa rezultatem tej wspolpracy. Nigdzie nie pisałem ze to sa elementy z formy chen wiec nie szukaj podobienstw. http://www.shou-yi.org/
To tyle w temacie formy HC
Szerszy temat szybkiej czy dynamicznej formy yang to rozroznij o czym pisałem ze elementy fajin czy akcenty przyspieszen w wykonczeniach obszernych ruchow czy kopniec to takie ozdobniki do formy podstawowej dla złamania jednostajnosci tempa jesli ktos chce tak sie pobawic. Standardem w formie yang jest jednak powolne jednostajne tempo. To co ilustrujesz w załaczonych spotach tylko potwierdza maja opinie. W przekazie yang od YCF, nie ma standardowej dynamicznej formy typu paochui. A elementy dynamiczne ktore wystepowały wczesniej tez w podstawowej formie yilu zostały przez YCF wyczyszczone. Nie sadze zeby jego syn ktory uczył sie od niego juz po przerobkach formy miał okazje poznac i potem nauczac czegos czego juz nie było.
forma Donga (Tunga) to, jak sam pisze w swojej ksiazce wydanej chyba w 1944, stworzona przez niego po smierci YCF (opisuje tam swoje dyskusje z YCF o potrzebie powrotu do dynamicznych elementow w tjq)
Wszystko to sie miesci w granicach zabawy tempem formy podstawowej z przyspieszeniami lub akcentami fajin w koncowkach długich ruchow. To wciaz sa tzw duze krazenia
Ani w formie Wu Jianquana ani YCF nie uchowała sie tzw forma dynamiczna typu laojia erlu. tylko w Hao/Wu widziałem cos na kształt paochui z wersji xiaojia.
Jakies niedobitki powołuja sie tez na forme Banhou, ale w sumie niewiadomo czy to czyjas własna tworczosc i powoływanie sie na cos innego niz YCF dla dodania wiarygodnosci.
Wu Tunan powołuje sie np na cwiczenie u Y. Shao hou i bodaj czy nie Wu Quan you, jak sie okazało gdy oni zmarli był jeszcze dzieckiem. Jest wiec duzo mistyfikacji i bajerowania w gronie kontynuatorow tjq.
Gdy np w jakims pokazie w Pekinie CFK zademonstrował forme wybuchowych piesci ktos z owczesnych ekspertow tjq zaoponował ze to nie jest tjq. CFK odparł "nie wiem czy to jest tjq czy nie to po prostu to co od pokolen cwiczymy w mojej rodzinie"

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Jarosław J.:

Jesli poczytasz wspomnienia Howarda C. z okresu jego cwiczenia z CXW nie bedziesz miał watpliwosci ze fajin uczył sie własnie od niego. Te jego wstawki przyspieszen i fajin w formie sa rezultatem tej wspolpracy.

Właśnie obejrzałem pokaz formy 39-cio ruchowej w wykonaniu H.Choy'a z 2009r zarejestrowany w Gnieźnie. To co tam prezentuje nosi na pewno znamiona szkoły CXW. W latach 90-tych prezentował i uczył troche "w innym stylu". Mam to zreszta zarejestrowane na VHS-sie:) Bardzio ciekawe porównanie po latach. Tak czy inaczej muszę przyznać Ci rację jeśli chcodzi o to co obecnie wykonuje H.Choy.

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

I dla porównania film prezentujący Yang Shou-chung'a wykonującego formę stylu Yang.
Zgodnie z informacjami podanymi przez Roberta i Andrzeja, to właśnie u Yang Shou-chung'a uczył się stylu Yang Howard Choy w latach 1976-78.

http://www.youtube.com/watch?v=Bze07WyY0C0

Film daje możliwość porównania z filmem prezentującym formę Howarda Choy'a i obserwacji różnic w obu stylach.
Jednak jak już pisaliśmy, Marcin, Robert i ja najlepiej o szczegóły zapytać samego Howarda Choy'a.

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Próbowałem odpowiedzieć w tym temacie jakieś 2 miesiące temu, ale z jakichś powodów post nie wyświetlał się:)

Chciałem jedynie wspomnieć, że forma 37 ruchów, której uczymy na naszych zajęciach, jest poniekąd oparta na autentycznym przekazie Cheng Manchinga i zdecydowanie przypomina bardziej to, co znamy z jego archiwalnych nagrań, niż poziomu reprezentowanego przez późniejszych uczniów.

Temat: PRZEKAZ CHENG MAN CHING'a

Powstaje bardzo ciekawy film dokumentalny:
http://www.youtube.com/watch?v=FXLHf-6JgYk