Tomasz N.

Tomasz N. Praktyk i nauczyciel
Tai Chi Chuan,
Visual artist, autor
...

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Przykład emisji siły w stylu Yang, czyli jak nas Andrzej poprawił fa jin.
W wykonaniu ucznia Yang Cheng fu, mistrza Cheng Man Chinga:

http://www.youtube.com/watch?v=fSYPOhSgiis

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 16:27
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Bartosz S.:

Wiem o czym mówisz. Dlatego napisałem, że tego typu zastosowania jak krótki jing są wykonalne tylko dla osób o tak wyćwiczonej świadomości ruchu i kontaktu, że nie potrzebują "szukać", bo już w momencie kontaktu, a właściwie widząc i "czując" ruch przeciwnika zanim kontakt nastąpi, wiedzą, jaki rodzaj siły przyłożyć do punktu kontaktu, aby rozbić strukturę przeciwnika. U nas nazywa się to kontrolą w momencie kontaktu.
Dokładnie tak jest w taijiquan. Mistrz reaguje spontanicznie w zaleznosci od sytuacji. Przykłady z historii Chen Fake, Chen Zhaopi ojciec CXW i on sam, że wymienie tych wspołczesnych lub niedawnych mistrzów, dokładnie ilustruja te zasade.
Istotne jest własna rownowaga/rozluznienie/neutralizacja wchłoniecie, co niweluje impet ataku i własna akcja z fajin, przy osłabionej nietrafionym impetem pozycji przeciwnika, na tyle mocnym ze rozbija cała jego strukture.

Właśnie tego wchłonięcia jakoś brakowało mi w nagraniu. A co do rozbijania struktury przeciwnika, rozwiązanie siłowe, o którym piszesz, to raczej mało elegancka praktyka, właściwa dla niższych poziomów umiejętności. Jeśli wiemy, w jaki sposób wejść w relację z punktem kontaktu, potrzeba stosunkowo mało siły, aby zniwelować strukturę przeciwnika i wytrącić go z równowagi.
Pisałem juz, że to nie był ani pojedynek, ani nawet sparing. CXW blokował tylko proby pchniecia, ktore i tak były asekuranckie, bez zadnego zamiaru wchłaniania i kontry.
Sytuacja z fajin to był konkretny przypadek, nie uogolniaj tego na jakas cała strategie.
Gdyby CXW wszedł z pełna siła pewnie nie byłoby co zbierac. Inaczej wyglada sparing, czy udawane ataki bez intencji, a inaczej realne szybkie uderzenia z obu rak. Nie ma czasu ani sensu probowanie łapania kontaktu i kontroli.
Jak wyraził sie CXW "sudenly it was so many fists before my face, so I moved aside and pushed all of them away"

Nie kombinuje się, bo albo wie się i się robi tak albo się nie wie i się robi inaczej.
w realnej sytuacji nigdy nie wiesz co zrobisz, jesli masz jakis zamiar to juz po tobie.
Co sie dzieje z ruchem po inicjacji w centrum ?

Twój opis dokładnie odpowiada temu, jak mnie uczono tej techniki w stylu Yang.

Nie opisywałem jak robi sie fajin. Opis był jak powstaje transmisja siły i jest to zasada uniwersalna. Tzn zawsze jest transmisja od podłoza do p. kontaktu, czy zdaje sie z tego sprawe czy nie. Nie bardzo wiec rozumiem czego uczono cie w yang. Jak w praktyce wykonac fajin, to zupełnie inna sprawa niz powiedzenie, ze siła powstaje w stopach i kontrolowana jest przez talie.
Jak uzyc centrum, jak prowadzic rotacje, w jakim momencie ruchu zastosowac wyładowanie, i w jaki konkretnie sposob sie to odbywa, to jest praktyczna wiedza nie do opisu.
Czy CXW uczy o roli Ming Men w Fa Jing?
Nie ma potrzeby przypisywania jakiejs szczegolnej roli dla ming men.
Jest wiele bardziej istotnych elementow inicjowania ruchu z centrum.
Fajin to szybki i dynamiczny ruch, wyprowadzany głównie z rotacji centrum w osi przod/tył. Bardzo byc moze, ze w praktyce wystepuje jakas forma kondensacji w ming men, ale proby jakiejs swiadomej na tym koncentracji sprowadzą na manowce. To sie dzieje za szybko. Uwage skupia sie tylko na tym co mozna jakos uchwycic (odczucie w stopach, zawieszenie, rozluznienie kregosłupa i potem 'szarpniecie' z centrum)
Nie ma sensu probowac opisywac tego procesu. Albo sie to robi i wie, albo nie i zaden opis nie pomoze.
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Jarosław Jodzis:
Czy CXW uczy o roli Ming Men w Fa Jing?
Nie ma potrzeby przypisywania jakiejs szczegolnej roli dla ming men.

Aj...
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Tomasz Nowakowski:
Jarosław Jodzis:

Te filmiki o 'wewnetrznej sile' typu cudowna energia qi pokazałem, poniewaz jest cała masa osob, ktorzy wciaz wierza w takie mozliwosci.
Dla osob ktorym te prawidłowe zasady struktury i ruchu wydaja sie byc czyms niezwykłym, czesto wydaje sie, ze kazde uzycie siły miesni czy twardosci to juz pogwalcenie zasad sztuki.
Piszac o strukturze i jednosci w kontekscie jak to podawałes, tak naprawde wierzy sie w to, ze to wowczas osiaga sie tez ten bezwysiłkowy, wewnetrzny rodzaj emisji energii qi.

W takim razie nie do końca zrozumiałeś o czym pisałem.
Nie to miałes na mysli? Ze prawidłowa realizacja zasad ruchu i postawy daje tzw. wewnetrzna jakosc dodatkowej energii Qi. Innej od "brudnej" zewnetrznej siły miesni. Jest to, jak pisałem prawda o tyle, o ile nie utozsamia sie tej wewnetrznej energii tylko z jakas cudowna emisja qi. Zjednoczona siła miesni i struktury jest jak najbardziej zewnetrzna, fizyczna.

Nie pisałem Jarku, że nie widać. To jest Twoja interpretacja mojej wypowiedzi. Pisałem, że w stylu Yang nie robi się fajing na pokaz, że nie ma ono widowiskowego charakteru.
Między określeniem, że coś ma widowiskowy charakter i jest robione na pokaz, a tym, że czegoś nie widać, przynajmniej dla mnie jest dość duża różnica znaczeniowa.
Widocznie inaczej interpretujemy fajin. Dla mnie jest to zawsze eksplozyjny charakter ruchu. Mamy dla treningu tej emisji formy paochui. Roznica pomiedzy wymachem, a potrzasnieciem jest zasadnicza. Choc i jedno i drugie jak pisał A.K moze byc nazwane emisja siły.
W takim kontekscie nie dziwie sie ze sie nie rozumiemy co do zawartosci technik fajin w roznych stylach. W chen sa to eksplozyjne techniki, majace duza dynamike i robione z pełna siła sa oczywiscie widowiskowe. Ale takie po prostu sa, nie jest to robione na pokaz, jak np salta, czy kwieciste ruchy.
Miałem tu na myśli to, że przeprowadzenie fajing nie jest uzewnętrzniane na pokaz, że nie jest spektakularne. I że w stylu Yang inwestuje się w nie dokładnie tyle energii ile potrzeba na jego realizację. Celem nie jest pokaz ale dokładne, precyzyjne wyzwolenie fajing. Tak, jak to właśnie robi Fu Zhongwen na filmiku o którym dyskutujemy.
Jak wyżej. Oczywiscie fajin mozna tylko lekko akcentowac. Mowimy jednak o pełnej emisji. Lekkie wymachy, czy delikatne pchniecia nie angazuja pełnej kumulacji. Na tym polega sztuka. Pełna, eksplozyjna emisja wymaga zjednoczenia i odpowiedniego timingu do wzmocnienia juz rozpoczetego ruchu, aby skumulowac energie odbita z podłoza.
Po czystosci i sile tego wybuchu mozna ocenic jego jakosc. Lekki wymach, nie pokaze gdzie jest słabosc.
To tak jak strzał z armaty. Dobrze spasowana gwintowana lufa i naboj oraz odpowiednio scisniety proch daje wychuch i rezultat. Inaczej bedzie to tylko takie 'puf' ktore mozna przyjac na klate.
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Bartosz S.:
Jarosław Jodzis:
Czy CXW uczy o roli Ming Men w Fa Jing?
Nie ma potrzeby przypisywania jakiejs szczegolnej roli dla ming men.

Aj...
ajajaj... moze wiec panowie wyjasnia jak w praktyce wykorzystujecie ten cudowny punkt ming men. Oprocz tego, że ma byc 'otwarty' cokolwiek to znaczy, lub ze kondensuje sie tam lub zrzuca z dantian oddech lub energie, cokolwiek to znaczy.
Mozna sobie wyobrazac i fantazjowac ze qi włanie byskawicznie przerzuca się do ming men lub kondesuje sie w szpiku, albo ze sie otwiera ming men sciagajac miednice w dół. Nie widze w takich wyobrazeniach wiekszego sensu.
Poza swiadomoscia odbywa sie z 90 % roznych procesow w czasie ruchu.
Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Widocznie inaczej interpretujemy fajin. Dla mnie jest to zawsze eksplozyjny charakter ruchu.


Dlaczego zawsze? Stosunkowo powolne odepchnięcie przeciwnika to też jest fa jin. Sam termin fa jin nie określa rodzaju siły - mówi tylko, że siła jest emitowana, albo że następuje oddziaływanie siły na coś (przeciwnika).

Natomiast ten rodzaj siły, który jest charakterystyczny dla stylu Chen i o emisji którego zwykle się w stylu Chen myśli, mówiąc tam o fa jin, nazywany jest tandou jin ewentualnie pao jin (jak w pao chui).

Więc pewnym źródłem nieporozumienia jest błędne zawężanie pojęcia fa jin, zamiast użycia np. terminów tandou jin, czy pao jin (fa pao jin) - które są terminami w powszechnym użyciu w stylu Chen w języku chińskim.

A dla przykładu, w stylu Yang, w książce Chen Yanlina w rozdziale o fa jin mowa jest o tym, że fa jin dzieli się na różne rodzaje, zależnie od rodzaju emitowanej siły, które następnie są wymienione: jie jin, chang jin, chen jin, zuan jin, cun jin, fen jin, leng jin, doutiao jin. Jest też pobieżnie opisana gradacja gwałtowności i groźności tych sił.
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Jarosław Jodzis:
ajajaj... moze wiec panowie wyjasnia jak w praktyce wykorzystujecie ten cudowny punkt ming men. Oprocz tego, że ma byc 'otwarty' cokolwiek to znaczy, lub ze kondensuje sie tam lub zrzuca z dantian oddech lub energie, cokolwiek to znaczy.
Mozna sobie wyobrazac i fantazjowac ze qi włanie byskawicznie przerzuca się do ming men lub kondesuje sie w szpiku, albo ze sie otwiera ming men sciagajac miednice w dół. Nie widze w takich wyobrazeniach wiekszego sensu.
Poza swiadomoscia odbywa sie z 90 % roznych procesow w czasie ruchu.

Jestem bardzo zaskoczony.

Uważam punkt ming men za absolutnie kluczowy dla właściwego fa jing. Tym większe moje zdziwienie, że CXW tego nie uczy. Może po prostu nie uczy wszystkich wszystkiego, rezerwując pewne rzeczy tylko dla wybranych uczniów? Dotychczas byłem przekonany, że emisja jing poprzez dan tien to domena wyłącznie "mongolskiego Tai Chi", czyli wszelkich przekazów "imperialnych", a także co bardziej 'gimnastycznych' szkół, które nie uczą niczego poza formą. Taka technika nie tylko upośledza przepływ siły od ziemi do punktu kontaktu (osłabia cios), ale również grozi poprzestawianiem kiszek. Z tego ostatniego powodu początkujący praktycy niektórych 'miękkich' styli (np. Białego Żurawia) noszą specjalne pasy ochronne, utrzymujące wnętrzności na miejscu. O ile jednak prawidłowo wykonuje się emisję (przez ming men), wówczas nie ma takiej potrzeby, bowiem brzuch pozostaje skondensowany aż do szczytowego punktu uderzenia. To, co nazywasz fantazjami to bardzo konkretny proces, odbywający się błyskawicznie. Jednak nie przez ściągnięcie miednicy w dół. "Przerzucanie" energii z dan tien do ming men to raczej tylko przenośnia albo wizualizacja dla początkujących - na pewnym etapie ruch jest jeden i ten sam.
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Jarosław Jodzis:
ajajaj... moze wiec panowie wyjasnia jak w praktyce wykorzystujecie ten cudowny punkt ming men. Oprocz tego, że ma byc 'otwarty' cokolwiek to znaczy, lub ze kondensuje sie tam lub zrzuca z dantian oddech lub energie, cokolwiek to znaczy.
Mozna sobie wyobrazac i fantazjowac ze qi włanie byskawicznie przerzuca się do ming men lub kondesuje sie w szpiku, albo ze sie otwiera ming men sciagajac miednice w dół. Nie widze w takich wyobrazeniach wiekszego sensu.
Poza swiadomoscia odbywa sie z 90 % roznych procesow w czasie ruchu.

Jestem bardzo zaskoczony.

Uważam punkt ming men za absolutnie kluczowy dla właściwego fa jing. Tym większe moje zdziwienie, że CXW tego nie uczy. Może po prostu nie uczy wszystkich wszystkiego, rezerwując pewne rzeczy tylko dla wybranych uczniów? Dotychczas byłem przekonany, że emisja jing poprzez dan tien to domena wyłącznie "mongolskiego Tai Chi", czyli wszelkich przekazów "imperialnych", a także co bardziej 'gimnastycznych' szkół, które nie uczą niczego poza formą. Taka technika nie tylko upośledza przepływ siły od ziemi do punktu kontaktu (osłabia cios), ale również grozi poprzestawianiem kiszek. Z tego ostatniego powodu początkujący praktycy niektórych 'miękkich' styli (np. Białego Żurawia) noszą specjalne pasy ochronne, utrzymujące wnętrzności na miejscu. O ile jednak prawidłowo wykonuje się emisję (przez ming men), wówczas nie ma takiej potrzeby, bowiem brzuch pozostaje skondensowany aż do szczytowego punktu uderzenia. To, co nazywasz fantazjami to bardzo konkretny proces, odbywający się błyskawicznie. Jednak nie przez ściągnięcie miednicy w dół. "Przerzucanie" energii z dan tien do ming men to raczej tylko przenośnia albo wizualizacja dla początkujących - na pewnym etapie ruch jest jeden i ten sam.
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Andrzej Kalisz:
Widocznie inaczej interpretujemy fajin. Dla mnie jest to zawsze eksplozyjny charakter ruchu.


Dlaczego zawsze? Stosunkowo powolne odepchnięcie przeciwnika to też jest fa jin. Sam termin fa jin nie określa rodzaju siły - mówi tylko, że siła jest emitowana, albo że następuje oddziaływanie siły na coś (przeciwnika).

Natomiast ten rodzaj siły, który jest charakterystyczny dla stylu Chen i o emisji którego zwykle się w stylu Chen myśli, mówiąc tam o fa jin, nazywany jest tandou jin ewentualnie pao jin (jak w pao chui).

Więc pewnym źródłem nieporozumienia jest błędne zawężanie pojęcia fa jin, zamiast użycia np. terminów tandou jin, czy pao jin (fa pao jin) - które są terminami w powszechnym użyciu w stylu Chen w języku chińskim.

A dla przykładu, w stylu Yang, w książce Chen Yanlina w rozdziale o fa jin mowa jest o tym, że fa jin dzieli się na różne rodzaje, zależnie od rodzaju emitowanej siły, które następnie są wymienione: jie jin, chang jin, chen jin, zuan jin, cun jin, fen jin, leng jin, doutiao jin. Jest też pobieżnie opisana gradacja gwałtowności i groźności tych sił.

Nie neguje ze fajin ma wiele odmian. Dla mnie jak wspomniałem typowym jest uzywane w chen w formach paochui, czyli scisle fa pao jin.
W skrocie nazywamy to fajin i kojarzone jest z eksplozyjnym ruchem.
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Bartosz S.:

Jestem bardzo zaskoczony.

Uważam punkt ming men za absolutnie kluczowy dla właściwego fa jing. Tym większe moje zdziwienie, że CXW tego nie uczy. Może po prostu nie uczy wszystkich wszystkiego, rezerwując pewne rzeczy tylko dla wybranych uczniów? Dotychczas byłem przekonany, że emisja jing poprzez dan tien to domena wyłącznie "mongolskiego Tai Chi", czyli wszelkich przekazów "imperialnych", a także co bardziej 'gimnastycznych' szkół, które nie uczą niczego poza formą. Taka technika nie tylko upośledza przepływ siły od ziemi do punktu kontaktu (osłabia cios), ale również grozi poprzestawianiem kiszek. Z tego ostatniego powodu początkujący praktycy niektórych 'miękkich' styli (np. Białego Żurawia) noszą specjalne pasy ochronne, utrzymujące wnętrzności na miejscu. O ile jednak prawidłowo wykonuje się emisję (przez ming men), wówczas nie ma takiej potrzeby, bowiem brzuch pozostaje skondensowany aż do szczytowego punktu uderzenia. To, co nazywasz fantazjami to bardzo konkretny proces, odbywający się błyskawicznie. Jednak nie przez ściągnięcie miednicy w dół. "Przerzucanie" energii z dan tien do ming men to raczej tylko przenośnia albo wizualizacja dla początkujących - na pewnym etapie ruch jest jeden i ten sam.

Bardzo byc moze ze jest, jak rowniez wiele innych aspektow ruchu jest kluczowych dla poprawnego wykonania. Wszystkie one wynikaja z idei ruchu z centrum i zasady jednoczenia chansi.
Z tego co piszesz masz błedne wyobrazenie ruchu z centrum.
O sciaganiu miednicy pisałem w kontekscie tzw. 'otwierania' ming men i raczej nie odnosiłem tego do fajin.
Nie kombinuj z jakimis mongolskimi czy imperialnymi przekazami.
Paochui jest rodzinna sztuka od setek lat praktykowana w rodzinie Chen.
Mozesz przyjac ze wiedza jak to sie poprawnie generuje.
Nie ma sensu wyobrazanie sobie na podstawie jakichs prob opisu, ktore i tak interpretuje sie po swojemu, co jest poprawnym wykonaniem.
Masz wykonania fajin CXW, obejrzyj i wyrob sobie zdanie, czy to z centrum czy z ming men, czy z nog, czy z bioder. Mistrz gdy uczy, pokazuje i poprawia, Nie bawi sie w szczegolowe opisy, poza podaniem ogolnej zasady.
Zbytnie przeteoretyzowanie o katach płaszczyznach, punktach, to takie analityczne zabawy, ktore za bardzo brane dosłownie, czesto tylko usztywniaja cwiczacych.
W ILQ jest troche taki kompleks zawartosci. Na siłe probuje dołozyc do tego i Zen i taijiquan i to co jest w I chuan. W sumie prostą ideę opakowuje sie w skomplikowane teorie, analizy i zasłyszane przez tworce idee z klasztoru zen gdzie pracował.
Tyle w temacie znikam na dwa tygodnie. miłej dyskusji
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Jarku, nie pierwszy raz robisz dokładnie to samo, co zarzucasz swoim rozmówcom. Staram się dyskutować merytorycznie, a już na pewno nie była moim celem Twoja irytacja.

Nie neguję, że w rodzinie Chen pauchui jest praktykowane prawidłowo (skąd miałbym to wiedzieć), jednak zastanawiam się, czy rodzina Chen uczy Was wszystkiego. Po ostatniej wypowiedzi - wątpię. Twój argument o powtarzaniu czegoś od kilkuset lat nie jest dla mnie wystarczającą gwarancją. Tak samo - o długości treningu. Jeśli np. coś się ćwiczy 30 lat, ale źle, jest się na pewno wielkim ekspertem, tyle, że od złej techniki.

Otwieranie ming men poprzez opuszczenie miednicy - już któryś raz o tym piszesz. Według mojego doświadczenia to zła metoda, bo powoduje 'przysiadanie' na nogach, co zmniejsza ich mobilność i gotowość do ruchu. Wyprowadzanie fa jing z ming men to żadne teoretyzowanie o punktach, tylko prosta rzeczywistość, którą każda osoba prawidłowo ćwicząca fa jing potrafi łatwo zademonstrować.

Dla Twojej informacji, odnośnie ILC: gdy mowa jest o "filozofii Zen i zasadach Tai Chi", nie chodzi bynajmniej o Taijiquan, tylko o zasadę dynamicznej równowagi yin i yang. Tę, od której Taijiquan wzięło nazwę. W "Zen" chodzi bardziej o Ch'an, nazwane "Zen" aby ludzie Zachodu łatwiej skojarzyli, o co chodzi. Nie w aspekcie religijnym, tylko treningu umysłu, który ma bardzo praktyczny związek z efektami treningu (również fa jing, ale przede wszystkim świadomością punktu kontaktu i przestrzeni). Teorie i analizy, o których piszesz (zakładam, że wiesz, o czym mówisz) są w rzeczywistości bardzo proste, spójne i logiczne, choć przy pierwszym zetknięciu nie wszystkim wydają się takie. Wiele osób, które wcześniej ćwiczyły różne style Tai Chi (w tym Chen) w zetknięciu z tymi zasadami stwierdza, że to, co wcześniej było mętne, stało się jasne i sensowne. ILC ma niewątpliwie podobne inspiracje co Yiquan, być może nawet wspólne korzenie, jednak w treningu istnieją bardzo znaczące różnice, które wykluczają wszelkie pomysły, jakoby ILC miało "ściągać" z Yiquan.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 14:08
Jarosław Jodzis

Jarosław Jodzis Nauczyciel
Taijiquan,
akcesoria do
treningu (import z
Chin)

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Jeszcze zdaze odpisac.
Nie pisałem ze otwieranie ming men przez sciaganie miednicy to poprawna rzecz. wszystko zalezy jak to sie robi i to raczej było odniesienie do takich stwierdzen w niektorych szkałach yang.
Zbyt daleko wyciagasz wnioski na podstawie wycinkowych dyskusji.
Sugerowanie ze jesli nie wprowadza sie w omawianiu zasad fajin opisu jak to sie robi z ming men od razu swiadczy o jakims blednym przekazie, jest nieuprawnione i tylko wyobrazeniowe.
Przyjmujesz pewne załozenie ze jesli u was np akcentuje sie ming men a CXW nic o tym nie mowi to swiadczy ze to juz nie istniejem albo jakos znacznie odbiega od tego co uznajesz za poprawne.
Jak najbardziej mozna cwiczyc dziesiatki lat i miec przekaz od stuleci i robic błedy. Ale jesli ktos jest mocno zaangazowany i rodzinny przekaz jest zywy, to jest raczej pewne ze ma dobra wiedze co i jak sie robi.
Dla ciebie fajin wyprowadzany z ming men jest praktyczna wiedz dla mnie z centrum.
Jesli robione jest poprawnie, to pewnie chodzi o to samo. U was podkresla sie jakas szczegolna role ming men, u nas wystarczy zasada centrum, ktora jest uniwersalna i zawiera wszystko co trzeba do prawidłowego ruchu.
Reszta to kwestia rozumienia i interpretacji jednego i drugiego.
wiec jeszcze raz odsyłam cie do filmu z CXW robiacym fajin i bez kombinowania jaka za tym jest teoria, przyjrzenie sie praktyce.
Tomasz N.

Tomasz N. Praktyk i nauczyciel
Tai Chi Chuan,
Visual artist, autor
...

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Bartosz S.:
Jarku, nie pierwszy raz robisz dokładnie tego samego, co zarzucasz swoim rozmówcom. Staram się dyskutować merytorycznie, a już na pewno nie była moim celem Twoja irytacja.

Otwieranie ming men poprzez opuszczenie miednicy - już któryś raz o tym piszesz. Według mojego doświadczenia to zła metoda, bo powoduje 'przysiadanie' na nogach, co zmniejsza ich mobilność i gotowość do ruchu. Wyprowadzanie fa jing z ming men to dla mnie żadne teoretyzowanie o punktach, tylko prosta rzeczywistość, którą każda osoba prawidłowo ćwicząca fa jing potrafi łatwo zademonstrować.

Dokładnie tak, przede wszystkim „otwieranie punktu ming men" którym Jarek się tak fascynuje wykorzystując to jako argument krytyczny, nie ma nic wspólnego z opuszczaniem miednicy. Skąd ten pomysł?
Podobnie jak „otwieranie stawów" nie ma nic wspólnego ze złamaniem otwartym. Oba terminy są roboczymi terminami fachowymi stosowanymi w wielu szkołach. Na przykład również w mojej.

Terminy te dotyczą przede wszystkim pracy nad uzyskaniem prawidłowej, zrównoważonej z punktu widzenia zasady Tai Chi (równowagi Yin Yang) struktury ciała. Choć nie tylko dotyczą budowania tej struktury, to przede wszystkim do niej się odnoszą.

W realizacji tego co nazywamy „otwarciem ming menu" lub „otwarciem stawów" część pracy polega na uzyskaniu optymalnego ustawienia wszystkich stawów względem siebie.W tym również optymalnego ustawienia miednicy, ale nie ma to nic wspólnego z opuszczaniem miednicy. Byłoby to absurdalne z punktu widzenia pracy stawów biodrowych i kręgosłupa z którym zresztą punkt ming men jest ściśle związany.

Z tego typu pracą nad strukturą spotykam się od początku odkąd praktykuję Tai Chi we wszystkich szkołach Tai Chi (i nie tylko Tai Chi) z którymi miałem kiedykolwiek i jakikolwiek kontakt. W tym również dotyczy to stylu Chen.
Stosuje się różne terminy, niektórzy nauczyciele wyjaśniają na ten temat więcej, niektórzy mniej. Różny wśród nich jest też poziom umiejętności takiego ustawiania, ale wszyscy z tym pracują.

Podobnie, wyprowadzenie emisji siły (czyli fa jin) z punktu Ming Men na pewno nie ma nic wspólnego z opuszczaniem miednicy. Punkt ming men jest jednym z najważniejszych punktów jin dian (punktów energii) o których wspomniałem odpowiadając Konradowi na jego pytanie o „ścieżki energii (jin lu). I jak określił to Bartosz, dla kogoś kto z tym pracuje, nie jest to żadne teoretyzowanie tylko rzeczywistość wynikająca z praktyki.

À propos wstawionych tu filmików to i Fu Zhongwen i Cheng Man Ching przywiązywali ogromną wagę do prawidłowej pracy z punktem ming men.

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 14:35
Bartosz S.

Bartosz S. Psychoanalityk
jungowski,
psychoterapeuta

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Jarosław Jodzis:
Sugerowanie ze jesli nie wprowadza sie w omawianiu zasad fajin opisu jak to sie robi z ming men od razu swiadczy o jakims blednym przekazie, jest nieuprawnione i tylko wyobrazeniowe.

Skoro sam napisałeś, że ming men nie odgrywa żadnej roli w fa jing, odniosłem wrażenie, że chodzi o coś więcej, niż sposób opisu. Akurat to, że każdą rzecz można ujmować w różne ramy teoretyczne, wiem doskonale.
Przyjmujesz pewne załozenie ze jesli u was np akcentuje sie ming men a CXW nic o tym nie mowi to swiadczy ze to juz nie istniejem albo jakos znacznie odbiega od tego co uznajesz za poprawne.

Nie twierdzę, że to w Chen nie istnieje, tylko domniemywam, że być może CXW nie nauczył Was tego jeszcze.
Dla ciebie fajin wyprowadzany z ming men jest praktyczna wiedz dla mnie z centrum.
Jesli robione jest poprawnie, to pewnie chodzi o to samo.

Jeśli fa jing wyprowadzany jest z centrum, zwłaszcza z pominięciem ming men, technika grozi uszkodzeniem narządów wewnętrznych i traci moc. To bardzo konkretna różnica, łatwa do zademonstrowania.
Reszta to kwestia rozumienia i interpretacji jednego i drugiego.
wiec jeszcze raz odsyłam cie do filmu z CXW robiacym fajin i bez kombinowania jaka za tym jest teoria, przyjrzenie sie praktyce.

Nie mówię o tym, jak fa jing wykonuje CXW. Ciekawi mnie tylko jak robią to ci spośród jego uczniów, którzy uważają, że rola ming men w tej technice nie zasługuje na wyszczególnienie.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 14:37

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Bartosz S.:
Jeśli fa jing wyprowadzany jest z centrum, zwłaszcza z pominięciem ming men, technika grozi uszkodzeniem narządów wewnętrznych i traci moc. To bardzo konkretna różnica, łatwa do zademonstrowania.

Tak sie przygladam tej dyskusji i rozumiem coraz mniej. Czy moglibyscie najpierw wyjasnic co oznaczaja stosowane tu pojecia dantien, centrum i mingmen? Co to znaczy ze sila jest wyprowadzana z centrum z pominieciem mingmen? Mozecie to jaskos wyklarowac? Zwlaszcza, ze pojawia sie okreslenie mingmen jako punktu...
Konrad Dynarowicz

Konrad Dynarowicz Nauczyciel Taijiquan
(Tai Chi Chuan) oraz
Qigong (Chi Kung)

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Odpowiedź jest prosta, problemem jest jak zwykle język i pojęcia czyli to co dyskutanci rozumieją pod pewnymi terminami.

A że używają swoich "roboczych" pojęć to też nic dziwnego, że dość często oni dziwią się, że oponent nie odpowiada im wg nich właściwie na pytanie, albo cieszą się, że wykazuje "podstawowe braki w wiedzy".

Czasem natomiast okazuje się, że mimo mówią o tym samym ale jedni ze strony teorii drudzy praktyki więc by się wzajemnie porozumieć muszą przedrzeć się również i przez swoje emocje, które utrudniają poznanie i zrozumienie.
Andrzej Kalisz

Andrzej Kalisz Kung Fu, Tai Chi,
Qigong

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

:)

Styl Chen taijiquan opiera się na tzw. rotacji dantian, czego w takiej postaci w innych stylach taijiquan nie spotkałem.

Dantian ("centrum") nie jest tu punktem, ale kulą, która rotuje, kurczy się rozszerza (czyli m.in naciskając czy opierając się o mingmen), a także może przemieszczać się w przód i tył (czyli znów do mingmen).

Ponieważ w tej pracy dantian zawarte są związki z mingmen, nie ma potrzeby szczególnie podkreślać znaczenia mingmen.

To podkreślanie znaczenia mingmen może się okazać ważne, jeśli np. dantian rozumie się np. jako punkt gdzieś tam pod pępkiem - wtedy rzeczywiście z sensowną emisją siły mogłyby powstać problemy.

A np. w yiquanie nie mówimy ani o dantian, ani o mingmen, ale to wcale nie znaczy, że istotne rzeczy, na które zwracają uwagę ci którzy o nich mówią, są pominięte. Do pewnych rzeczy można dojść z zupełnie różnych stron.
Tomasz N.

Tomasz N. Praktyk i nauczyciel
Tai Chi Chuan,
Visual artist, autor
...

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Andrzej Kalisz:
:)

Styl Chen taijiquan opiera się na tzw. rotacji dantian, czego w takiej postaci w innych stylach taijiquan nie spotkałem.

Dantian ("centrum") nie jest tu punktem, ale kulą, która rotuje, kurczy się rozszerza (czyli m.in naciskając czy opierając się o mingmen), a także może przemieszczać się w przód i tył (czyli znów do mingmen).

W stylu Yang, Wu, Tai Ki Kung San Feng mówi się praktycznie o przestrzeni dantian nie o punkcie w sensie geometrycznym.

Ponieważ w tej pracy dantian zawarte są związki z mingmen, nie ma potrzeby szczególnie podkreślać znaczenia mingmen.

To podkreślanie znaczenia mingmen może się okazać ważne, jeśli np. dantian rozumie się np. jako punkt gdzieś tam pod pępkiem - wtedy rzeczywiście z sensowną emisją siły mogłyby powstać problemy.

Jak wspomniałem wyżej u nas dantian to przestrzeń nie punkt. Określenia punkt dantien i umiejscawiania go na przykład o szerokość dłoni pod pępkiem (trzy cun), lub kilka centymetrów pod pępkiem używa się w stylu Yang i innych stylach jedynie na początkowym etapie praktyki, żeby ułatwić początkującym odnalezienie i czucie środka ciężkości ciała i obniżenie go do dantian. Na tym początkującym etapie nie pracuje się jeszcze z emisją siły (fa jin). Jedynie nad tworzeniem przestrzeni dla mobilizacji i działania tej siły w tkankach ciała czyli usuwaniem bloków, nadmiernych napięć przeszkadzjących w prawidłowej mobilizacji fa jin. Proces ten przebiega według zasady: najpierw rozluźnienie potem mobilizacja i tworzenie siły. Rozluźnienie to nie ma nic wspólnego z popularnym znaczeniem tego słowa. Niestety wielu praktyków Tai Chi rozumie rozluźnienie w jego popularnym znaczeniu i próbują dojść w ćwiczeniu do poziomu „mokrej plamy rozlanej na podłodze".
Podobnie jest z dantian wielu praktyków pozostaje na poziomie wyobrażenia, że dantian jest punktem a nie przestrzenią.
I mylą środek ciężkości ciała (zhongxing) z dantian.

Tak à propos w stylu Yang dantian również rotuje.

A np. w yiquanie nie mówimy ani o dantian, ani o mingmen, ale to wcale nie znaczy, że istotne rzeczy, na które zwracają uwagę ci którzy o nich mówią, są pominięte. Do pewnych rzeczy można dojść z zupełnie różnych stron.

To prawda.

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 18:26
Tomasz N.

Tomasz N. Praktyk i nauczyciel
Tai Chi Chuan,
Visual artist, autor
...

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Przy okazji Andrzeju,

Poruszyłeś temat Yiquan, czy możesz napisać coś więcej na temat emisji siły w yiquan? Jakiej terminologi używacie w stylu? Jakie rodzaje siły rozróżniacie? Czy na przykład podobnie jak w stylach Tai Chi Chuan stosujecie różne rodzje fa jin? Myślę, że byłoby ciekawe takie porównanie jakimi drogami i jak pracujemy z fa jin w reprezentowanych przez nas stylach. Jakie są podobieństwa i różnice.

Pozdrawiam,

Tomasz Nowakowski
Tomasz N.

Tomasz N. Praktyk i nauczyciel
Tai Chi Chuan,
Visual artist, autor
...

Temat: Emisja siły w stylu Yang taijiquan

Andrzej Kalisz:
:)

Styl Chen taijiquan opiera się na tzw. rotacji dantian, czego w takiej postaci w innych stylach taijiquan nie spotkałem.

Dantian ("centrum") nie jest tu punktem, ale kulą, która rotuje, kurczy się rozszerza (czyli m.in naciskając czy opierając się o mingmen), a także może przemieszczać się w przód i tył (czyli znów do mingmen).

Ponieważ w tej pracy dantian zawarte są związki z mingmen, nie ma potrzeby szczególnie podkreślać znaczenia mingmen.

Jednak, przynajmniej ucząc podstaw stylu mam na myśli pracę z pozycją naturalną (Wu Chi) Chen Xiaowang o ile mi wiadomo (przed chwilą to sprawdziłem) podkreśla znaczenie mingmen.

Ponieważ jest to pozycja wyjściowa do pracy w każdym stylu, to w sposób naturalny każdy nauczyciel zakłada, że zasady obowiązujące w tej pozycji zostaną opanowane przez ucznia na takim poziomie, że będzie je świadomie realizował w każdej technice stylu.
Myślę, że Chen Xiaowang nie należy tu do wyjątków. Z tego co wiem do praktyki Zhanhuang podobnie jak my, czy ty Andrzeju, Chen Xiaowang przywiązuje bardzo duże znaczenie.

Pozdrawiam,

Tomasz NowakowskiTomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 24.03.11 o godzinie 20:14

Następna dyskusja:

Cechy stylu Wu Taijiquan [A...




Wyślij zaproszenie do