konto usunięte

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Ola Grabkowska:
Mam znajomego, który ukończył wiele szkoleń z NLP i powiedział mi, że na dzień dzisiejszy nie umie rozmawiać z żoną tak by nią nie manipulować i generalnie ludzmi.
Czy to nie jest przerażające?
Odpowiedź na Twoje pytanie postawione na końcu wypowiedzi zależy tylko i wyłącznie od jednego - jaką osobą jest Twój znajomy. Manipulacja to tylko słowo, które w naszym społeczeństwie ma negatywne nacechowanie. A tak nie musi być.
Sam ukończyłem tylko jedno szkolenie z NLP. Oprócz tego przeczytałem bardzo dużo książek dotyczących rozwoju osobistego, obejrzałem kilka szkoleń video i uczę się obserwując świat.
Dostrzegam tylko pozytywy i nigdy nie chciałbym cofnąć czasu. Dzięki NLP zacząłem się rozwijać i nie mogę się zatrzymać. Jest mi z tym bardzo dobrze. A wiedza o komunikacji przydaje się na co dzień. Doskonały przykład nieopisany w żadnej książce, którą przeczytałem. Niezwykle przydatny. Starsi ludzie się kłócą bez większego powodu. Pojawiają się negatywne emocje. Żadne racjonalne emocje nie przemawiają. Puszczam piosenkę z tamtych czasów (puszczaną na weselach, dyskotekach, w radio) i zmiana następuje w jednej chwili. O 180 stopni. Wymyśliłem to dzięki kotwicom, których uczy się na kursach NLP.

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Manipulacja to tylko słowo - hmm ciekawe. Jak zatem nazwiesz sytuację kiedy idziesz kupić garnitur i koszulę. Sprzedawca pokazuje ci różne garnitury i ostatecznie decydujesz się na garnitur za 3.000 PLN po czym sprzedawca pokazuje ci koszulę w cenie 350PLN. a za chwilę jeszcze krawat w cenie 200zł. Zamierzałeś kupić tylko garnitur i koszulę ale zadziałała tu zasada kontrastu, którą zastosował sprzedawca przy takiej wielkiej sumie 200PLN w tą czy w tamtą stronę nie robi różnicy i klienci godzą się na takie zakupy, mimo że nie mieli ochoty na zakup krawata. Kolejny przykład – często wchodząc do sklepu kosmetycznego nie ma cen na produktach zgadzam się, że taka sytuacja najczęściej zdarza się w ekskluzywnych sklepach, ale z mojego punktu widzenia nie ma to znaczenia, gdyż klient ma prawo wiedzieć ile co kosztuje, ale przez to, że jest ekskluzywny sklep jest nam się po prostu głupio zapytać o cenę i kupujemy coś a o cenie dowiadujemy się przy kasie. Skoro według Ciebie manipulacja to tylko słowo to jak nazwiesz te dwie sytuacje.
Zgadzam się, że w naszym społeczeństwie manipulacja nacechowana jest negatywnie, ale nie sądzisz, że wiele poglądów rodzi się z doświadczeń z jakimi spotykają się ludzie.
Dlaczego są popularne szkolenia z manipulacji w sprzedaży?? Nie po to by nauczyć się tak zmanipulować klienta by kupił dany produkt.
Ludzie odnoszą się ostrożnie do technik NLP gdyż zdają sobie sprawę, że poznanie tych technik niesie za sobą wiele zmian. Szkolenia są praktycznie dostępne dla wszystkich i jest moda na NLP tylko pytanie brzmi czy chcemy żyć w środowisku ludzi, którzy wszystkim i wszystkimi manipulują a może nawet ulegli własnej manipulacji.Ola Grabkowska edytował(a) ten post dnia 11.06.08 o godzinie 13:39

konto usunięte

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Ola Grabkowska:
Manipulacja to tylko słowo - hmm ciekawe.
Nie wprowadzam sztucznego podziału. Dla mnie istnieje wywieranie wpływu. Nie manipulacja - negatywna i perswazja - pozytywna albo jeszcze inne kombinacje i podziały tworzone nie wiem w jakim celu.
Jak zatem nazwiesz sytuację kiedy idziesz kupić garnitur i koszulę.
Zakupy ;-)
Sprzedawca pokazuje ci różne garnitury i ostatecznie decydujesz się na garnitur za 3.000 PLN po czym sprzedawca pokazuje ci koszulę w cenie 350PLN. a za chwilę jeszcze krawat w cenie 200zł. Zamierzałeś kupić tylko garnitur i koszulę ale zadziałała tu zasada kontrastu, którą zastosował sprzedawca przy takiej wielkiej sumie 200PLN w tą czy w tamtą stronę nie robi różnicy i klienci godzą się na takie zakupy, mimo że nie mieli ochoty na zakup krawata.
Nie wiem na ile znasz się na garniturach, ale z tego co wiem koszula i krawat zawsze były sprzedawane oddzielnie. Można się burzyć i doszukiwać nie wiadomo czego. Jeżeli ktoś jest w stanie zapłacić za garnitur 3 000 zł to lepiej niech dopłaci te 550 zł i wygląda jak należy, a nie oszczędza pieniądze, które nie zrobią mu różnicy. W sytuacji, kiedy sprzedawca zadba o to, żeby wszystko pasowało i pod każdym względem było odpowiednie to nie widzę w tej sytuacji absolutnie nic niewłaściwego. Nazwałbym to dbaniem o klienta. Sprzedawca ma wypuścić człowieka ze sklepu, który może idzie na ważne spotkanie biznesowe ubranego jak do cyrku? Z niepasującym do całości krawatem, który zepsuje cały efekt? Klienci tego człowieka nie będą widzieć jego garnituru za 3 000 zł, ale stary krawat.
Kolejny przykład – często wchodząc do sklepu kosmetycznego nie ma cen na produktach zgadzam się, że taka sytuacja najczęściej zdarza się w ekskluzywnych sklepach, ale z mojego punktu widzenia nie ma to znaczenia, gdyż klient ma prawo wiedzieć ile co kosztuje, ale przez to, że jest ekskluzywny sklep jest nam się po prostu głupio zapytać o cenę i kupujemy coś a o cenie dowiadujemy się przy kasie.
Nie trzeba chodzić do ekskluzywnego sklepu. Tam zazwyczaj chodzą ludzie, którzy mają trochę inne kryteria przy zakupie niż cena. Zgadzam się, że ceny powinny być. Nawet mniej wyeksponowane niż w innych sklepach tak aby nie przeszkadzały większości w podejmowaniu decyzji, ale ich brak może łamać prawo. Dlatego warto to gdzieś zgłosić. Jak dla mnie nieuczciwa konkurencja.
Skoro według Ciebie manipulacja to tylko słowo to jak nazwiesz te dwie sytuacje.
Nazwałem, ale nazwa nie ma tutaj znaczenia. Wątpię aby właściciele tego sklepu kosmetycznego mieli coś wspólnego z NLP. Sprzedawca od garniturów mógł, ale nie musiał mieć dobry kurs ze sprzedaży.
Zgadzam się, że w naszym społeczeństwie manipulacja nacechowana jest negatywnie, ale nie sądzisz, że wiele poglądów rodzi się z doświadczeń z jakimi spotykają się ludzie.
Dokładnie tak. Przekonania budowane są na bazie generalizacji. To ze swojej natury jest ograniczone.
Dlaczego są popularne szkolenia z manipulacji w sprzedaży?? Nie po to by nauczyć się tak zmanipulować klienta by kupił dany produkt.
Co jest złego w przekonaniu klienta do zakupu? Wiele razy padłem ofiarą manipulacji i jestem z tego powodu bardzo zadowolony.
Wszystko zależy od tego w co wierzy sprzedawca.
Dam klientowi najlepszy produkt lub najlepszą usługę jaką jestem w stanie zaoferować - jeżeli tak działa sprzedawca to on nie tylko ma prawo, ale obowiązek manipulować klientów aby od niego kupowali. Załóżmy, że tego nie zrobi. Klient pójdzie to konkurencji i tam go oszukają.
Ludzie odnoszą się ostrożnie do technik NLP gdyż zdają sobie sprawę, że poznanie tych technik niesie za sobą wiele zmian.
NLP to tylko narzędzie, a sposób jego wykorzystania zależy od człowieka. Uwierz mi, że etyczny człowiek po poznaniu NLP nie przestanie taki być, a ten, który nie jest etyczny będzie szkodził innym nawet bez NLP.
Zauważyłem u siebie zmiany na lepsze. Nie cofnąłbym czasu gdybym mógł. Pisałem o tym nie wiem czy tutaj. Wybieram świadome życie.
Szkolenia są praktycznie dostępne dla wszystkich i jest moda na NLP tylko pytanie brzmi czy chcemy żyć w środowisku ludzi, którzy wszystkim i wszystkimi manipulują a może nawet ulegli własnej manipulacji.
Dostępne dla wszystkich? Patrząc na ceny - niekoniecznie. Ciekaw jestem czy Twoje informacje to faktyczne doświadczenia np.: wynikające z obserwacji siebie przed i po kursie NLP ;-) czy wytwory bujnej wyobraźni karmionej lękiem przed nieznanym.
Chcę żyć w społeczeństwie ludzi potrafiących komunikować się w sposób świadomy, a nie zdających się na przypadek. Zapewne jeszcze nie zdajesz sobie sprawy, że niewiedzą i brakiem niektórych umiejętności z zakresu skutecznej komunikacji sabotujesz swoje działania. Kiedyś ja tak robiłem i robią tak inne osoby, które znam. Nie są tego świadome.Mariusz Gabler edytował(a) ten post dnia 11.06.08 o godzinie 21:40

konto usunięte

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Nie przeszedlem zadnego kursu NLP, bo mnie jak narazie nie stac, jedyna Moja stycznosc z NLP to kursy audio p. Andrzeja Batko. Powiem szczerze, że NLP + pewność Siebie to bardzo dobre wyniki w pracy, na studiach i w życiu osobistym. NLP poniekad uczy tej pewności Siebie, zdając Sobie sprawe jaka wiedze posiadamy (juz po przejsciu kursu NLP - chociaz by tego czesciowego w formie audio) czujemy sie pewniejsi. Zgadzam sie z Mariuszem, że NLP ułatwia komunikacje, a jak wiadomo komunikacja ułatwia życie. Ktoś pytał co polecamy o NLP, Ja powiem szczerze słuchałem tylko szkoleń A. Batko ponieważ nie miałem czasu żeby zainteresować się książkami, aczkolwiek mam już jeden tytuł, który jest tutaj chwalony "Alchemia manipulacji" i najprawdopodobniej się na niego skusze :)
Pozdrawiam i życze wielu sukcesów.
Piotr Krupa

Piotr Krupa menadżer i trener
otwarty na
propozycje

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

nie bardzo rozumiem ten sposób postrzegania świata który sprowadza NLP do manipulacji, perswazji wywierania wpływu
NLP to nie jest perswazja/manipulacja/wywieranie wpływu, to nie jest lingwistyka ani nawet modele językowe
to o wiele więcej
to przede wszystkim praktyczna wiedza na temat funkcjonowania Twojego mózgu, która pozwala Ci (jak ujął to w tytule swojej książki Bandler) "zacząć z niego wreszcie korzystać"
podstawową metodą NLP jest modelowanie czyli (upraszczając) analizowanie i naśladowanie tych którzy w jakiejś dziedzinie robią coś znakomicie, są najlepsi. NLP zaczęło się właśnie od takiego zanalizowania i zmodelowania pracy najlepszych terapeutów tamtego czasu- Miltona Ericksona,Virginii Satir i Franka Perlsa i moim zdaniem słuzy przede wszystkim do zmiany/poprawy własnego i innych stanu/samopoczucia/funkcjonowania.
A i lingwistyka NLP to o wiele więcej niż perswazja/manipulacja/wywieranie wpływu- choćby wspomnę, praktycznie u nas nieznany E-prime, czy lingwistyka oparta o poziomu logiczne Diltsa

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Polecam:

O'Connor,Seymour "NLP. Wprowadzenie do programowania neurolingwistycznego."
"NLP w biznesie" Sue Knight (teoretycznie)
"Przekonania. Ścieżki do zdrowia i dobrobycia" m.in.Roberta Diltsa (jak NLP wykorzystać w praktyce)
"Z żab w księżniczki" Bandlera i Grindera

Franciszek H.:
Niestey nie mialem jeszcze okazji zapoznac sie z ta metoda, choc wiele o niej slyszalem.
Czy mozecie polecic mi jakas publikacje ktora wprowadzi mnie w temat.
Bede wdzieczny za pomoc :)
Jacek Śmigała

Jacek Śmigała KIEROWNIK DO SPRAW
KLUCZOWYCH KLIENTÓW
W SAGE | SYSTEM
ER...

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Ola M.:
Mam znajomego, który ukończył wiele szkoleń z NLP i powiedział mi, że na dzień dzisiejszy nie umie rozmawiać z żoną tak by nią nie manipulować i generalnie ludzmi.
Czy to nie jest przerażające?Ola Grabkowska edytował(a) ten post dnia 10.06.08 o godzinie 13:08

Fragment zdefiniowanego w Wikipedii słowa "manipulacja":
(...Manipulacja (łac. manipulatio - manewr, fortel, podstęp) - w psychologii oraz socjologii to celowo inspirowana interakcja społeczna mająca na celu oszukanie osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem/interesem. Zazwyczaj osoba lub grupa ludzi poddana manipulacji nie jest świadoma środków, przy użyciu których wywierany jest wpływ. Autor manipulacji dąży zwykle do osiągnięcia korzyści osobistych, ekonomicznych lub politycznych kosztem poddawanych niej osób.

Ogólnie, manipulacja jest formą zamierzonego i intencjonalnego wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by nieświadomie i z własnej woli realizowała działania zaspakajające potrzeby/(realizowała cele) manipulatora...)

Odnoszę wrażenie, że kolega uczestniczył w szkoleniach na których przedstawiono kilka "recept". Jednak na takich szkoleniach najczęściej brakuje informacji o skutkach...
Piotr Krupa

Piotr Krupa menadżer i trener
otwarty na
propozycje

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

tak imo skutkują szkolenia na których uczy się "sztuczek-magiczek", technik (tak jest np. niejednokrotne na szkoleniach skierowanych np. do handlowców/sprzedawców) bez tego co w NLP nazywa się "ramą", ekologią.
Inna sprawa ze jest to też w dużym stopniu według mnie sprawa wartości osoby która się w tych technikach szkoli, trochę jak ze sztukami walki- jeden z moich najlepszych przyjaciół ma czarny pas w aikido i czy z faktu ze jakiś s...syn może użyć takich samych technik by kogoś poranić oznacza ze ma on przestać trenować i dzielić się swoją pasją i umiejętnościami z innymi?
I przypomniało mi się jeszcze takie powiedzenie "idiota i widelcem sobie oko wydłubie"

konto usunięte

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Tomasz P.:
jedyna Moja stycznosc z NLP to kursy audio p. Andrzeja Batko. Powiem szczerze, że NLP + pewność Siebie to bardzo dobre wyniki w pracy, na studiach i w życiu osobistym. NLP poniekad uczy tej pewności Siebie, zdając Sobie sprawe jaka wiedze posiadamy (juz po przejsciu kursu NLP - chociaz by tego czesciowego w formie audio) czujemy sie pewniejsi.
Mój pierwszy kontakt z NLP to też Andrzej Batko. Z perspektywy oceniam, że to tylko namiastka NLP. Ten Pan sprawił, że NLP w Polsce stało się w popularne, a jednocześnie jego zasługą jest przekonanie ogółu, którzy o NLP tylko słyszeli, że NLP to podła manipulacja.
aczkolwiek mam już jeden tytuł, który jest tutaj chwalony "Alchemia manipulacji" i najprawdopodobniej się na niego skusze :)
Zdecydowanie polecam. Szczególnie jeżeli chcesz dobrze sprzedawać. NLP zwiększa skuteczność nie tylko w tej dziedzinie.Mariusz Gabler edytował(a) ten post dnia 27.07.08 o godzinie 19:27

konto usunięte

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Mariusz Gabler:
Mój pierwszy kontakt z NLP to też Andrzej Batko. Z perspektywy oceniam, że to tylko namiastka NLP. Ten Pan sprawił, że NLP w Polsce stało się w popularne, a jednocześnie jego zasługą jest przekonanie ogółu, którzy o NLP tylko słyszeli, że NLP to podła manipulacja.

Mój pierwszy kontakt z NLP to również A. Batko, a właściwie jego książka. O ile nie mogę ocenić, że to tylko namiastka NLP (bo nie uczestniczyłam jeszcze w szkoleniach poszerzających tę wiedzę) o tyle mogę niezgodzić się z drugą częścią wypowiedzi "jego zasługą jest przekonanie ogółu, którzy o NLP tylko słyszeli, że NLP to podła manipulacja".
Ja najpierw o NLP usłyszałam, a później sięgnęłam do książki, a ona stała się dla mnie inspiracją do tego by uczyć się więcej.

Dla tych, którzy uważają, że NLP to tylko podła manipulacja: na pewno spotykasz się z sytuacją, w której
a)rozmawiasz z partnerem i zauważasz, że to co do niego mówisz zostaje przez niego odebrane inaczej niż intencja z jaką wypowiadasz dane słowa
b)próbujesz wpoić dziecku pewne wartości, coś tłumaczysz i widzisz,że nic z tego co mówisz do niego nie dociera
c)rozmawiasz z pracownikiem/pracodawcą na temat jakiegoś problemu i widzisz, że nie możecie się porozumieć

Uważam, że już znajomość metaprogramów, a także struktur lingwistycznych wyjaśnionych na wprowadzeniu do NLP zdecydowanie ułatwi działanie w w/w sytuacjach, a także innych.
Artur Majerek

Artur Majerek Trener, Manager,
Coach, Szczęśliwy
człowiek :)

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Witam,

Od mojego pierwszego kontaktu z NLP minął rok, a możliwości jakie dzięki NLP dostajemy doświadczam codziennie. Polecam Coveya "7 nawyków skutecznego działania" opartej na zasadach NLP. Książkę czytałem 3 razy i za każdym razem jest dla mnie nowym odkryciem. Co do sporu czy NLP uczy manipulacji, warto pamiętać jedną podstawową zasadę: między bodźcem , a reakcją znajduje się przestrzeń na wolną wolę. Innymi słowy to jak wykorzystamy nasze umiejętności zależy tylko od nas samych.
Mariusz K.

Mariusz K. Per Aspera Ad Astra

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Witam

Psychologię perswazji [wolę ten zwrot od "wywierania wpływu" :)] stosuję regularnie. Nie jest mi również obca teoria NLP (Bandler, Hogan, Batko czy Lewandowski) i moje odczucie jest takie, że NLP działa, bo... WIERZYMY, ŻE ZADZIAŁA. Właśnie dlatego wielu speców od NLP głosi, że to raczej sztuka (magia, alchemia) niż nauka. Co więcej, nie ma żadnych naukowych dowodów na skuteczność tej dyscypliny. Oczywiście wiele "trików" działa, ale raczej na skutek pewności siebie osób je stosujących (przy czym owa pewność siebie może wynikać z WIARY w skuteczność NLP). Nie należy zapominać, że wiele zasad NLP wywodzi się w linii prostej z czystej psychologii, i do ich skuteczności nie mam żadnych wątpliwości (np. moc autorytetu).
W mojej praktyce dużo bardziej przydaje się akademickie "Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka" Ciadliniego i ową publikację szczerze wszystkim polecam.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Mariusz K.:
Co więcej, nie ma żadnych naukowych dowodów na skuteczność tej dyscypliny.

Uj, błąd - dowodów jest całkiem sporo, wystarczy chwilę zapolować w necie. Angielska Wiki ma cały dział poświęcony badaniom n.t. NLP, w sieci są też co najmniej dwie bazy publikacji naukowych dotyczących NLP.
ich skuteczności nie mam żadnych wątpliwości (np. moc autorytetu).

Która "zasada nlp" mówi o mocy autorytetu? ;)
Mariusz K.

Mariusz K. Per Aspera Ad Astra

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Artur Król:

Uj, błąd - dowodów jest całkiem sporo, wystarczy chwilę zapolować w necie. Angielska Wiki ma cały dział poświęcony badaniom n.t. NLP, w sieci są też co najmniej dwie bazy publikacji naukowych dotyczących NLP.
Jaaasne, z drugiej jednak strony (za polską Wiki): "Niektóre założenia NLP były jednak sprawdzane w kontrolowanych eksperymentach. W przypadku tzw. preferowanych modalności sensorycznych okazało się, że żaden z wielu eksperymentów ich istnienia nie potwierdził. Mimo to model ten, co zdaje się być niedorzeczne, pozostaje nadal jednym z fundamentów NLP". Co ciekawe modalności wykorzystuję całkiem często ("Proszę zobaczyć, co chcę Panu powiedzieć") :)

Która "zasada nlp" mówi o mocy autorytetu? ;)
"Zasada" to faktycznie złe słowo, ale wyprowadziłbym tu ścieżkę do ingracjacji "uwierz specjaliście", wierzymy specjalistom i poddajemy się ich autorytetowi. Choć tu mogę się mylić. Nie jestem specjalistą NLP :)
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Mariusz K.:
Jaaasne, z drugiej jednak strony (za polską Wiki):

:D Polska wiki jest "nieco" nieaktualna. Wzoruje się chyba na tekstach Witkowskiego, którym "nieco" brakuje obiektywizmu. Polecam angielską, obiektywniejsza - co zresztą było ponoć wywalczane długimi bojami, jak to zwykle bywa w wypadku kontrowersyjnych tematów na wiki.
"Niektóre założenia NLP były jednak sprawdzane w kontrolowanych eksperymentach. W przypadku tzw. preferowanych modalności sensorycznych okazało się, że żaden z wielu eksperymentów ich istnienia nie potwierdził. Mimo to model ten, co zdaje się być niedorzeczne, pozostaje nadal jednym z fundamentów NLP".

I piękny dowód na tą nieaktualność. Akurat model preferowanych modalności sensorycznych trafił w NLP do lamusa na początku lat 80-tych ;)
specjalistom i poddajemy się ich autorytetowi. Choć tu mogę się mylić. Nie jestem specjalistą NLP :)

Czysto w NLP tego nie ma. Są inne kwestie które odnoszą się do autorytetu (np. wpływanie na wewnętrzne reprezentacje osób, które uznajemy za autorytet), ale akurat tego o czym piszesz nie.
Mariusz K.

Mariusz K. Per Aspera Ad Astra

Temat: czy NLP uczy wywierania wpływu

Artur K.:
:D Polska wiki jest "nieco" nieaktualna. Wzoruje się chyba na tekstach Witkowskiego, którym "nieco" brakuje obiektywizmu. Polecam angielską, obiektywniejsza - co zresztą było ponoć wywalczane długimi bojami, jak to zwykle bywa w wypadku kontrowersyjnych tematów na wiki.

Sprawdzę to oczywiście, choć w angielskiej Wiki, w haśle "Neuro-linguistic programming" zwróciła moją uwagę część zatytułowana "Scientific criticism" :) Ale, oczywiście, sprawdzę.
Humanum est errare
Czysto w NLP tego nie ma. Są inne kwestie które odnoszą się do autorytetu (np. wpływanie na wewnętrzne reprezentacje osób, które uznajemy za autorytet), ale akurat tego o czym piszesz nie.

OK, ale jeśli używam ingracjacji, tworząc w umyśle drugiej osoby swój obraz jako "autorytetu" w danej dziedzinie (w sposób werbalny albo nie), to w ten sposób zwiększam swoją zdolność do wywierania wpływu na tą osobę. Badania Stanleya Milgrama w pełni potwierdzają ten fakt. Myślałem, że to należy do NLP, ale, powtórzę: humanum est errare :)

Następna dyskusja:

hipnoza ericksonowska jako ...




Wyślij zaproszenie do