Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Nie mogę tego znaleźć w żadnej z mądrych książek, którymi dysponuje. Z tego co wyczytałem na Wiki, zrozumiałem, że służy automatyzacji przetwarzania tekstu – jest widoczny tylko wtedy gdy wystąpi na końcu wiersza. Jaką powinien mieć formę? Dokładnie taką samą jak dywiz?

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Tak przy okazji – jakich znaków warto w foncie NIE umieszczać? Wg Bringhursta np. znak: przerwana pionowa kreska (broken bar) jest śmieciem niczemu już nie służącym. Czy dałoby się wskazać więcej takich znaków? Także na odwrót – jakich znaków najczęściej brakuje w fontach dziełowych?

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Leszek Dariusz S.:
Tak przy okazji – jakich znaków warto w foncie NIE umieszczać? Wg Bringhursta np. znak: przerwana pionowa kreska (broken bar) jest śmieciem niczemu już nie służącym.

To akurat jest wg mnie bzdura. Występuje bardzo często w Internecie (conajmniej równie często co backslash) np celem oddzielenia pozycji poziomego, tekstowego menu.

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Piotr ma rację! Bringhurst nie jest absolutną wykładnią wiedzy typograficznej. Są dziedziny w których po prostu nie miał okazji (jeszcze) się sprawdzić. Kwestie lokalne lub branżowe.

Kiedyś zwróciła się do mnie firma składająca opracowania o rynku walutowym z prośbą o naprawienie znaku "currency" w miejscu którego wstawiono znak "Euro" (zbędny duplikat). Dla większości userów nie ma to wielkiego znaczenia ale w tej branży akurat było im potrzebne. Podobnie zakres symboli matematycznych i fizycznych. Wielu osobom jest niepotrzebny co nie znaczy, że nie warto go umieszczać. Nawet symbole znaków zodiaku czy faz księżyca są w stanie podnieść wartość fontu. Nawet jeśli 99,99% userów ich nie użyje to jakiś procent ma świadomość co do zawartości zakupionego fontu.

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Leszek Dariusz S.:
Nie mogę tego znaleźć w żadnej z mądrych książek, którymi dysponuje. Z tego co wyczytałem na Wiki, zrozumiałem, że służy automatyzacji przetwarzania tekstu – jest widoczny tylko wtedy gdy wystąpi na końcu wiersza. Jaką powinien mieć formę? Dokładnie taką samą jak dywiz?

To nie jest żaden miękki myślnik!

Jego forma graficzna może być inna niż dywiz, ale powinna być tak sama jak łącznik.

Zwykle łącznik i dywiz ma ten sam kształt graficzny. Choć moim zdaniem tak nie musi być. Łącznik łączy dwa wyrazy złożone, a dywiz jest tylko znakiem przeniesienia do następnego wiersza. Choć nasz słownik uważa, że łącznik to to samo co dywiz, moim zdaniem tych nazw nie powinno się uważać za tożsame, mimo iż zwykle odnoszą się do tego samego kształtu graficznego.

W Polsce łącznik pojawia się po lewej stronie gdy klasyczny dywiz pozostaje po prawej stronie łamu.

Co do jego prawidłowej polskiej nazwy to wciąż dominują jakieś kalki lub dziwolągi językowe jak np. miękki dywiz odpowiednik ang. soft hyphen.

W składzie cyfrowym potrzebujemy dwie postacie łącznika i znak opcjonalnego miejsca podziału:
(1) zwykły łącznik (nie dywiz), czyli dostępny z klawiatury (po lewej od plusa) symbol unikodzie to HYPHEN-MINUS (U+002D)
(2) łącznik uniemożliwiający podział NON-BREAKING HYPHEN (U+2011)
(3) opcjonalne miejsce podziału, niewidoczny znak, który na krawędzi łamu zostaje zamieniony na dywiz. Ten znak zwany jest potocznie miękkim dywizem, lub dywizem opcjonalnym, SOFT HYPHEN (U+00AD).

Unicode daje nam jeszcze nowy znak łącznika HYPHEN (U+2010)

Brytyjczycy, którzy nie przenoszą łącznika na lewą stronę łamu pozostawiają go po prawej stronie (nie stosując dywizu). W stylu oksfordzkim dywiz ma wyraźnie inny kształt niż łącznik. Np. dywiz jest ukośny, a łącznik prosty, dzięki temu np. słowo copy-editor czy spelled-out, jest przez czytelnika rozpoznawalne jako copy-editor czy spelled-out a nie copyeditor czy spelledout, jeśli zostanie podzielone na łączniku.

Co do nazewnictwa to jest to sprawa nadal otwarta i jest totalny bałagan.
Ale z pewnością nie jest to MIĘKKI MYŚLNIK.Robert Oleś edytował(a) ten post dnia 08.01.11 o godzinie 01:45

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Robert Oleś:
To nie jest żaden miękki myślnik!

Jego forma graficzna może być inna niż dywiz, ale powinna być tak sama jak łącznik.

[ciach]

Co do nazewnictwa to jest to sprawa nadal otwarta i jest totalny bałagan.
Ale z pewnością nie jest to MIĘKKI MYŚLNIK.Robert Oleś edytował(a) ten post dnia 08.01.11 o godzinie 01:45

Jak dobrze, Robercie, że to napisałeś - bo ja nie miałem "śmiałości". A tak na poważnie to całkowicie się z Tobą zgadzam, że w kwestii nazewnictwa typograficznego w PL jest trochę bałaganu... (zresztą w wielu dziedzinach życia PL język jest bardzo ubogi w stosunku do innych języków świata...)

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Robert Oleś:
W składzie cyfrowym potrzebujemy dwie postacie łącznika i znak opcjonalnego miejsca podziału:
(1) [...] HYPHEN-MINUS (U+002D)
(2) [...] NON-BREAKING HYPHEN (U+2011)
(3) [...] SOFT HYPHEN (U+00AD).
Unicode daje nam jeszcze nowy znak łącznika HYPHEN (U+2010)

Sprawdziłem, że Times New Roman nie posiada znaków U+2010 i U+2011. Jako łącznika U+2011 InDesign używa U+002D. Wygląda to na "programowe wsparcie". Czy taki tekst przeniesiony do innego programu, np. Quarka zachowa informację o użyciu non-breaking hyphen?Hubert Tatarkiewicz edytował(a) ten post dnia 08.01.11 o godzinie 10:08

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Robert Oleś:

Leszek Dariusz S.:
Nie mogę tego znaleźć w żadnej z mądrych książek, którymi dysponuje. Z tego co wyczytałem na Wiki, zrozumiałem, że służy automatyzacji przetwarzania tekstu – jest widoczny tylko wtedy gdy wystąpi na końcu wiersza. Jaką powinien mieć formę? Dokładnie taką samą jak dywiz?

To nie jest żaden miękki myślnik!

Jego forma graficzna może być inna niż dywiz, ale powinna być tak sama jak łącznik.

Zwykle łącznik i dywiz ma ten sam kształt graficzny. Choć moim zdaniem tak nie musi być. Łącznik łączy dwa wyrazy złożone, a dywiz jest tylko znakiem przeniesienia do następnego wiersza. Choć nasz słownik uważa, że łącznik to to samo co dywiz, moim zdaniem tych nazw nie powinno się uważać za tożsame, mimo iż zwykle odnoszą się do tego samego kształtu graficznego.

W Polsce łącznik pojawia się po lewej stronie gdy klasyczny dywiz pozostaje po prawej stronie łamu.

Co do jego prawidłowej polskiej nazwy to wciąż dominują jakieś kalki lub dziwolągi językowe jak np. miękki dywiz odpowiednik ang. soft hyphen.

W składzie cyfrowym potrzebujemy dwie postacie łącznika i znak opcjonalnego miejsca podziału:
(1) zwykły łącznik (nie dywiz), czyli dostępny z klawiatury (po lewej od plusa) symbol unikodzie to HYPHEN-MINUS (U+002D)
(2) łącznik uniemożliwiający podział NON-BREAKING HYPHEN (U+2011)
(3) opcjonalne miejsce podziału, niewidoczny znak, który na krawędzi łamu zostaje zamieniony na dywiz. Ten znak zwany jest potocznie miękkim dywizem, lub dywizem opcjonalnym, SOFT HYPHEN (U+00AD).

Unicode daje nam jeszcze nowy znak łącznika HYPHEN (U+2010)

Brytyjczycy, którzy nie przenoszą łącznika na lewą stronę łamu pozostawiają go po prawej stronie (nie stosując dywizu). W stylu oksfordzkim dywiz ma wyraźnie inny kształt niż łącznik. Np. dywiz jest ukośny, a łącznik prosty, dzięki temu np. słowo copy-editor czy spelled-out, jest przez czytelnika rozpoznawalne jako copy-editor czy spelled-out a nie copyeditor czy spelledout, jeśli zostanie podzielone na łączniku.

Co do nazewnictwa to jest to sprawa nadal otwarta i jest totalny bałagan.
Ale z pewnością nie jest to MIĘKKI MYŚLNIK.Robert Oleś edytował(a) ten post dnia 08.01.11 o godzinie 01:45

Tak, tu namieszałem niechcący bo powinienem napisać „miękki łącznik”, ale po mylących poszukiwaniach w sieci wpisało mi się „myślnik"...

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Dziękuję wszystkim za wyczerpujące odpowiedzi - książki to za mało, dobrze że jest jeszcze forum... :)

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Leszek Dariusz S.:

Tak, tu namieszałem niechcący bo powinienem napisać „miękki łącznik”, ale po mylących poszukiwaniach w sieci wpisało mi się „myślnik"...

No właśnie nie.

Dywiz wstawia algorytm dzielenia wyrazów na krawędzi łamu, lub opcjonalnie operator, wyznaczając miejsce podziału za pomocą SHY.

Łącznik wstawiamy by połączyć słowa, numery itp.

W języku polskim SHY (soft hyphen).
w programie Ms Word nazywa się on 'łącznik opcjonalny'
w programie InDesign nazwano go 'dywiz miękki’

W rzeczywistości SHY to znak ukryty służący do wymuszenia miejsca podziału wyrazu, który determinuje wybranie innego miejsca podziału poprzez algorytm dzielenia wyrazów lub reguły słownikowe, więc nie do końca jest opcjonalny :). Moim zdaniem prawidłowa nazwa powinna brzmieć 'dywiz ukryty', ewentualnie 'dywiz opcjonalny' lub jako kalka z angielskiego z naciskiem na dywiz czyli 'dywiz miękki'

Jeśli chodzi o NBHY (non-breaking hyphen) łącznik uniemożliwiający podział w miejscu jego wstawienia to ma on różne nazwy:

w programie InDesign: 'dywiz twardy'
a w programie MS Word: 'łącznik nierozdzielający'

Ponieważ zwykły łącznik może zostać rozdzielony (po znaku łącznika) dywizem na krawędzi łamu, musimy dodać słowo 'nierozdzielający' lub podobne aby go odróżniać od zwykłego łącznika, tak więc moim zdaniem lepiej nazwać go 'łącznik nierozdzielający' lub jak ktoś woli kalkę z angielskiego to 'łącznik twardy' ale z naciskiem na łącznik.

Wszystkim zainteresowanym tematem polecam ten
link: http://www.unicode.org/reports/tr14/#Hyphen

Problem nazewnictwa należało by też omówić w nawiązaniu do etymologii angielskiego słowa hyphen jak podaje http://en.wiktionary.org/wiki/hyphen

From Late Latin, from Ancient Greek ὑφέν (hyphen, “together”), contracted from ὑφ' ἕν (hyph' hen, “under one”), from ὑπό (hypo, “under”) + ἕν (hen, “one”), neuter of εἷς (heis, “one”).

Hyphen to etymologicznie łącznik, coś co wiążę a nie dzieli dlatego angielskie poligraficzne określenie jak hard hyphen i soft hyphen są bardziej na miejscu, a u nas nie do końca da się z nich zrobić kalkę językową.

Swoją drogą może w tym wątku powinniśmy w końcu podyskutować i ujednolicić nazewnictwo haseł typograficznych. Może to się komuś przyda do lokalizacji kolejnej wersji programów edytorskich.

Temat: Miękki myślnik – jak powinien wyglądać?

Ok. – teraz wszystko jasne
Myślę Robercie, że lepiej założyć osobny wątek.