Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

W Arno Pro, które mam to zero wygląda jako część kroju, a nie obcy element. Myślę, że szeregowemu Kowalskiemu naprawdę lata historyczne uwarunkowanie "dziwnego zero", które przeszkadza mu w czytaniu :)

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Oczywiście. Właśnie dlatego powstają nowe wersje historycznych pism czy warianty glifów w OT.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Wypadałoby podać źródła cytatów.

Marcin F.:
Zero (Al Sifr) pierwotnie miało charakter symbolu specjalnego, którego ślad zachował się w oryginalnych cyfrach arabskich (do dziś jest to kropka, ale już kreślona narzędziem). Dyskutowana forma zera nautycznego jest znakiem czasów, w których zero nadal miało specjalny status, stawiający je niejako obok pozostałych cyfr.

Dziś takie zero razi. Z drugiej strony modernizacja jego kształtu to już ingerencja w historycznie uwarunkowany projekt.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Aleksander Lenart:
W Arno Pro, które mam to zero wygląda jako część kroju, a nie obcy element. Myślę, że szeregowemu Kowalskiemu naprawdę lata historyczne uwarunkowanie "dziwnego zero", które przeszkadza mu w czytaniu :)

To tylko źle świadczy o szeregowym Kowalskim.

Najwłaściwsze wyjaśnienie takiego kształtu zera można znaleźć w książce Adriana Frutigera Człowiek i jego znaki, Do/Optima, Warszawa 2003, s. 39 i 166. Aby wytłumaczyć geometrię zera Frutiger narysował po prostu okrąg otoczony tłem, który ma przypominać otwór, dziurę, "nic".

Bardzo ładnie tłumaczy to też Aleksander Gieysztor w Zarys dziejów pisma łacińskiego, PWN, Warszawa 1973, s. 156, gdzie przypomina, że dla nazwy symbolu zera przyjęto al-sifr, pustka. Pisze też, że zero często przekreślano lekko skośną kreską, co przetrwało aż do połowy XVI w. w Anglii.

Aby zrozumieć odmienny kontrast lub wręcz brak kontrastu w cyfrze zero, warto przyglądnąć się rysunkowi Frutigera ze s. 169, gdzie wyraźnie widać, że cyfr się nie pisze, a raczej się je rysuje ograniczając do minimum gesty, autor pokazuje, że nie da się pisać cyframi. W przeciwieństwie do alfabetu cyfry zawierają bardzo mało linii pionowych (jedynie 1 i 4) dużo więcej jest kresek poziomych. Tak więc same cyfry właściwie nie mają wiele wspólnego z literami. Nie ma więc potrzeby na siłę tworzyć idealnego podobieństwa przy rysowaniu zera, tym bardziej, że jest ono mylące w zestawieniu z literą o.

Dziwne, że nikogo z przeciwników renesansowego zera nie denerwują
renesansowe nawiasy, znaki matematyczne, stopień Celsiusza itp. te
wszystkie znaki w wielu krojach również są pozbawione kontrastu,
a mimo to nikt nie kwestionuje ich logicznej przynależności do odmiany pisma.

Często spotykam się z ignorancją, czy też z barkiem zrozumienia
w przypadku użycia czy to cyfr nautycznych, czy to zera renesansowego, jedynki renesansowej, etki zapisanej w kursywie, znaku paragrafu zaprojektowanego z dwóch liter s, renesansowych nawiasów itp. itd.

@Rafał, teraz kolej na Twoje tezy.
@Zbyszek, wszyscy czekamy na przykłady tych "zepsutych" i "poprawionych", zer w Arno. Warto by było to zobaczyć na jakimś obrazku. Nie aby dochodzić kto ma rację, ale aby prześledzić sposób myślenia projektanta.Robert Oleś edytował(a) ten post dnia 10.07.09 o godzinie 00:13

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Błażej Pindor:
Wypadałoby podać źródła cytatów.

Marcin F.:
Zero (Al Sifr) pierwotnie miało charakter symbolu specjalnego, którego ślad zachował się w oryginalnych cyfrach arabskich (do dziś jest to kropka, ale już kreślona narzędziem). Dyskutowana forma zera nautycznego jest znakiem czasów, w których zero nadal miało specjalny status, stawiający je niejako obok pozostałych cyfr.

Błażeju, tu nie ma cytatów.
W jednym z linków podanych przez Piotra (http://typophile.com/node/20616) możesz natomiast znaleźć zbieżną z moją wypowiedź Wolfganga Homoli - ze źródłami i cytatem.

Offtopic: Kształt @ (hiszp. arruba od arab. ar rubah, - "ćwierć") również może być łacińskim echem pisma arabskiego.Marcin F. edytował(a) ten post dnia 10.07.09 o godzinie 10:25

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Robert Oleś:

cut

Pisze też, że zero często przekreślano lekko skośną kreską, co przetrwało aż do połowy XVI w. w Anglii.

Przetrwało to do naszych czasów - zero fonetyczne to przekreślony okrąg, a niektórzy informatycy wpisują w zero pionową kreskę, zeby odrożniać 0 od O.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Robert Oleś:
warto przyglądnąć się rysunkowi Frutigera ze s. 169, gdzie wyraźnie widać, że cyfr się nie pisze, a raczej się je rysuje

A czymże Robercie rysuje się zero, że w glifie nie widać śladów prowadzenia tegoż narzędzia?

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Krzysztof B.:

Robert Oleś:
warto przyglądnąć się rysunkowi Frutigera ze s. 169, gdzie wyraźnie widać, że cyfr się nie pisze, a raczej się je rysuje

A czymże Robercie rysuje się zero, że w glifie nie widać śladów prowadzenia tegoż narzędzia?

Przy rysowaniu kresek ukośnych w niektórych glifach też trzeba zmienić kierunek nachylenia pióra i nikt z tego nie traktuje jak błąd w sztuce, a wręcz przeciwnie, co więc stoi na przeszkodzie aby zmienić nachylenie pióra przy rysowaniu zera, czy wręcz narysować go w przeciwnym kierunku.

Zobacz np. to:
http://new.myfonts.com/fonts/t4typography/tyma-garamont/
http://new.myfonts.com/fonts/adobe/stempel-garamond/
http://new.myfonts.com/fonts/berthold/bodoni-old-face-bq/

Powyżej oś kontrastu niezgodna z pozostałymi znakami, czy wręcz jej brak (poniżej):

http://new.myfonts.com/fonts/linotype/sabon/
http://new.myfonts.com/fonts/adobe/garamond-3/garamond...Robert Oleś edytował(a) ten post dnia 10.07.09 o godzinie 14:48

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Robert Oleś:
@Rafał, teraz kolej na Twoje tezy.

Cyfry arabskie od początku swojej kariery w Europie znano właśnie w postaci nautycznej. Nie dotyczy to jednak zera, które — wydaje się — było matematyczną i filozoficzną nowinką. Stąd zapewne traktowano je jako coś innego, niż cyfry czy litery. Zauważcie, że cyfry nautyczne wykazują duże podobieństwo do liter — poprzez skontrastowanie oraz dolne i górne wydłużenia. Przecież, podobnie jak litery, kreślono je przy użyciu narzędzia pisarskiego.

Rzecz oczywista, że nautyczne 0 musi się różnić od litery o, ale czy właściwym sposobem tego odróżnienia jest pozbawienie go kontrastu? Można przecież osiągnąć tę różnice na wiele innych sposobów.

Uzasadnienia dla linearnego sposobu przedstawiania zera można szukać wyłącznie w matematyce i filozofii.

Jeśli zero oznacza brak wartości, jakąś formę niebytu (w tym sensie zero nie jest również liczbą), wtedy takie rozumienie przenosimy na wyrażającą je cyfrę i przedstawiający ją glif, różnicując go względem wszystkich innych znaków, przedstawiających jakieś konkretne wartości, reprezentujące jakieś byty (ale i same w sobie również będące bytami).

Ale jeśli zero traktować, jako byt, liczbę posiadającą konkretną wartość (zerową), to powinno się projektować jego glif spójny z całym garniturem.

Trzeba zauważyć, że linearny sposób wycinania nautycznego zera nie był jedyny. Andrzej Tomaszewski napisał mi na ten temat:

Okrągłe i linearne zero jest historyczną formą robioną w ten sposób, aby nie
myliło się z minuskułowym "o". Robiono też nautyczne zera odwracając
cieniowanie o 90 stopni tak, że grubiej było na górze i na dole.
Rzeczywiście Slimbach nieco przewęził zero w Adobe Garamondzie, ale teraz
postanowił wrócić do źródeł. Może Ci to nie pasować, ale miał prawo.
Takie linearne zrobiła też Karolina Twombly w Adobe Caslonie i jest ok.
Niektóre Garamondy epoki ołowiu też mają takie zera. Np. Linotype Garamond
No.3 ma linearne nawet w kursywie, Monotype Garamond tylko w prostym,
Simoncini Garamond w obu linearne i cieniutkie. Natomiast Garamond odlewni
Deberny & Peignot ma odwrócone cieniowanie i zachowuje kółeczko.

W jednej z dyskusji podanej wcześniej przez Piotra Sierżęgę padł problem, czy projektant przygotowujący współczesne wersje starych pism drukarskich powinien jak najwierniej odtworzyć ówczesne rozwiązania, czy też proponować własne? Otóż, według mnie, powinien narzucać lepsze, dążyć do udoskonalenia. Historia się nigdy nie powtarza, zawsze wydarzenia z przeszłości dają nam jakieś doświadczenie i podlegają krytycznej ocenie. To ma zastosowanie również do historycznych krojów. Narzuca mi się bardzo czytelny przykład. Adam Twardoch w temacie Polskie cechy pisma napisał:

Adam Twardoch:
Odnośnie polskich znaków diakrytycznych: jedynym diakrytykiem wymyślonym przez Polaków jest „ł”. Kreski i kropki nad literami są stosowane też w innych alfabetach, zaś litera „ę” to znana w już Średniowieczu litera „e caudata” (e ogoniaste), stosowana w łacinie jako alternatywna forma zapisu dwuznaku „æ”. Czcionki z literą „ę” występują w najwcześniejszych krojach pism drukarskich, m.in. Gutenberga.

Znana dziś forma litery „ę” ukształtowana została przez renesansowych rytowników czcionek takich jak Claude Garamond czy Robert Granjon — oczywiście z myślą o stosowaniu w łacinie. Polscy drukarze, którzy w tym czasie sprowadzali czcionki z krajów Europy Zachodniej, szybko znaleźli nowe zastosowanie dla tej litery — okazało się, że dobrze nadaje się ona do wyrażania polskiej nosowej odmiany głoski „e”.

Ponieważ komplety czcionek zawierały jedynie „e caudata”, literę „ą” drukarze polscy (lub na ich zamówienie rytownicy) stworzyli samodzielnie. Widać to wyraźnie we wczesnych czcionkach stosowanych przez polskich drukarzy: „ę” posiada tam dojrzałą, elokwentną formę z pięknym ogonem, zaś „ą” to „a” z cienką, rachityczną kreseczką umieszczoną w prawym dolnym rogu. Dopiero z biegiem czasu kształt ogonka pod „ą” dopasowano do ogona rodem z „e caudata”.

W Nowym karakterze polskim można obejrzeć tę różnicę.






Reprodukcja wyższej jakości u Adama Twardocha:



Gdyby dziś ktoś zaprojektował taką literę ą, zostałby potraktowany jako profan. Po prostu czas domaga się zmian na lepsze.

Uważam, że w projektowaniu glifów, obowiązują przede wszystkim dwa kryteria: estetyczne i znaczeniowe. To drugie wymaga od dizajnera projektowania znaków w logicznie uzasadniony sposób. Istnieje oczywiście jeszcze kryterium historyczne, domagające się — w przypadku inspiracji starymi projektami — jakiejś formy naśladownictwa, ale jest ono drugorzędowe, można mu przeciwstawić potrzebę bycia zrozumiałym we współczesności. W przypadku nautycznego zera oznacza to, że powinno mieć charakter zbliżony do innych cyfr, a równocześnie zachować odrębność od litery o.

pozdrowienia
R.S.Rafał Sylwester Świątek edytował(a) ten post dnia 11.07.09 o godzinie 04:34

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Rafał Sylwester Świątek:

Robert Oleś:
@Rafał, teraz kolej na Twoje tezy.

Uważam, że w projektowaniu glifów, obowiązują przede wszystkim dwa kryteria: estetyczne i znaczeniowe. To drugie wymaga od dizajnera projektowania znaków w logicznie uzasadniony sposób. Istnieje oczywiście jeszcze kryterium historyczne, domagające się — w przypadku inspiracji starymi projektami — jakiejś formy naśladownictwa, ale jest ono drugorzędowe, można mu przeciwstawić potrzebę bycia zrozumiałym we współczesności. W przypadku nautycznego zera oznacza to, że powinno mieć charakter zbliżony do innych cyfr, a równocześnie zachować odrębność od litery o.

Nie zgadzam się z Tobą.
Jeśli ktoś tworzy pismo historyczne, to w pierwszej kolejności powinien zrozumieć sposób myślenia projektanta oryginalnego kroju.
Zrozumieć idee epoki itp. Jeśli tworzy własną adaptację nie siląc się na pismo historyczne, ma oczywiście wolną rękę. W przypadku Adobe Garamonda założenie było jasne. Praca nad Adobe Garamondem trwa lata. Każdy glif w kolejnej wersji to efekt wieloletnich badań i przemyśleń.

Jeśli ktoś nie akceptuje takiego kształtu zera, powinno się dla niego zastosować inne bardziej współczesne pismo (a nie zero), choćby innego Garamonda. W końcu najważniejsze jest zrozumienie tekstu przez czytelnika. A skoro czytelnik nie dorósł, to trzeba mu to ułatwić. Najwyraźniej potrzebuje jeszcze czasu aby to zrozumieć i trzeba to uszanować.
Typografia jest zawodem służebnym. :)Robert Oleś edytował(a) ten post dnia 20.07.09 o godzinie 12:12

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Robert Oleś:
PS. Proszę nie wstawiaj linków do twojej strony w podpisie na dole postu.

Pojechałeś po bandzie, Robert.

R.S.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Rafał Sylwester Świątek:

Robert Oleś:
PS. Proszę nie wstawiaj linków do twojej strony w podpisie na dole postu.

Pojechałeś po bandzie, Robert.

Nie pojechał po bandzie, bo już byłeś proszony by NIE SPAMOWAĆ.
Najwyraźniej nie dociera.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Krzysztof B.:
[…] NIE SPAMOWAĆ.

Nadużywasz słów.

R.S.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Rafał Sylwester Świątek:

Uważam, że w projektowaniu glifów, obowiązują przede wszystkim dwa kryteria: estetyczne i znaczeniowe. To drugie wymaga od dizajnera projektowania znaków w logicznie uzasadniony sposób. Istnieje oczywiście jeszcze kryterium historyczne, domagające się — w przypadku inspiracji starymi projektami — jakiejś formy naśladownictwa, ale jest ono drugorzędowe, można mu przeciwstawić potrzebę bycia zrozumiałym we współczesności. W przypadku nautycznego zera oznacza to, że powinno mieć charakter zbliżony do innych cyfr, a równocześnie zachować odrębność od litery o.

Nawet gdybym przyjął Twoją argumentację, wyraźnie widać, że wiele osób, które wypowiedziały się w tym wątku na temat "zera" w Adobe Garamond Premier Pro i Arno po prostu nie rozumiało założeń idei takiego zera.

Pozostaje pytanie. Co w takim razie powinien zrobić projektant: (a) zostawić jedno zero bez kontrastu, (b) zaprojektować alternatywny glif dla mniej dociekliwych (żeby nie powiedzieć leniwych)?

A z kolei co z resztą znaków takich jak nawiasy, jedynka arabska itp.?

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Robert Oleś:

Pozostaje pytanie. Co w takim razie powinien zrobić projektant: (a) zostawić jedno zero bez kontrastu, (b) zaprojektować alternatywny glif dla mniej dociekliwych (żeby nie powiedzieć leniwych)?

Robert, czy naprawdę uważasz, że każdy czytelnik powinien przerwać czytanie i się dokształcać za każdym razem kiedy trafi na dziwnie wyglądający glif?

Czy to nie stoi w sprzeczności z postulatem, że krój powiniem być "przezroczysty" dla czytelnika? Śmiem twierdzić, że jeśli takie nautyczne zero "wyskakuje" z reszty tekstu, to jest to takim sam problem jak podkreślenie czegoś WERSALIKAMI w środku zdania. Parzy w oczy :)





Cóż za znaczenie ma ta historyczna "pustka" czy "brak wartości" zera w powyższym przykładzie?

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

kontekst historyczny jest zasadniczym kryterium w projektowaniu, bądź ocenie pism takich jak Garamond, Bodoni (historycznych mówiąc ogólnie).

W tym konkretnym przypadku istotne jest uświadomienie sobie pochodzenia zera, które niegdyś przybierało formę małego kółka, czy nawet dużej kropki... zawsze oznaczając "nic". W tym kontekście nautyczne zero Garamonda także postrzegać należy bardziej jako symbol niż cyfrę. Wówczas pozbywamy się wrażenia że "coś wyskakuje".

Polecam "Człowiek i jego znaki" A. Frutigera, z oszczędnym - lecz na tym poziomie wystarczającym - opisem genezy cyfr arabskich.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

...A może postawmy problem inaczej: co dziś zrobiłby Garamond, gdyby wrócił na pokutę? Wyrzucić tych staroci nie mógłby, bo to grzech. Zostawić też nie, bo próżność - też grzech.

Tak na serio: na ligaturze fl system OCR pewnie by się wyłożył i odczytał ją jako A. Cyfra 5 nie prezentuje się z tej strony lepiej. Mimo to, nikt na te i inne znaki nie zwraca przy czytaniu uwagi.
Z zerem jest natomiast inaczej. Otóż ono w naszym odbiorze jest nie staroświeckie ale... zbyt nowoczesne. My je widzimy przez pryzmat naszej wiedzy. Znamy Futurę i pewnie nie zestawilibyśmy jej z Garamondem. A to jest O z Futury i dlatego razi w kontekście czegoś starego.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Wojtek Janicki:
W tym konkretnym przypadku istotne jest uświadomienie sobie pochodzenia zera, które niegdyś przybierało formę małego kółka, czy nawet dużej kropki... zawsze oznaczając "nic". W tym kontekście nautyczne zero Garamonda także postrzegać należy bardziej jako symbol niż cyfrę. Wówczas pozbywamy się wrażenia że "coś wyskakuje".

OK, historycznie "nie wyskakuje", wizualnie - tak. Frutigera mam na półce oprócz innych znakomitości ale co wtedy gdy 90% osób czytających ten tekst ich nie ma?

Kontekst historyczny jest ważny przy projektowaniu tak samo jak odbiorca, do którego jest adresowany.

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Społeczeństwo ma takie projekty na jakie zasługuje :)

Temat: Kroje dziełowe, którymi składacie

Aleksander Lenart:

Robert Oleś:
Pozostaje pytanie. Co w takim razie powinien zrobić projektant: (a) zostawić jedno zero bez kontrastu, (b) zaprojektować alternatywny glif dla mniej dociekliwych (żeby nie powiedzieć leniwych)?

Czy to nie stoi w sprzeczności z postulatem, że krój powiniem być "przezroczysty" dla czytelnika? Śmiem twierdzić, że jeśli takie nautyczne zero "wyskakuje" z reszty tekstu, to jest to takim sam problem jak podkreślenie czegoś WERSALIKAMI w środku zdania. Parzy w oczy :)

A same cyfry nautyczne to nie "wyskakują" raz w dół, to znowu do góry takiemu przeciętnemu czytelnikowi? Niektórym zleceniodawcom? A nawet niektórym redaktorom? To może nie stosujmy z tego względu też cyfr nautycznych w takich historycznych krojach, bo niektórych być może "parzą w oczy"? Mniejsza o historię, ważne żeby przeciętny, mało wyrobiony czytelnik broń Boże nie odczuł jakiegoś dyskomfortu.

W ten sposób można jednak spauperyzować każdy krój wyraźnie odnoszący się do historii, co zresztą niejednokrotnie miało już miejsce.

Skoro jednak projektant publikacji ma wątpliwości co do reakcji - brzydko mówiąc - docelowej grupy czytelniczej na tego rodzaju niuanse typograficzne, to co stoi na przeszkodzie, żeby zostawić tego biednego, poprzerabianego już we wszelkie możliwe strony Garamonda - a niekiedy raczej Jannona "podszywającego się" pod Garamonda (że przypomnę tylko nieszczęśliwy przypadek wersji wykonanej przez ITC, a używanej przez niejedną firmę jako krój korporacyjny, czy krój stosowany w reklamach - Intel, Apple, Wacom, Eizo, NEC, Sony, Compaq, Toshiba, Panasonic, Pioneer, Sharp i ze trzydzieści innych firm) - i użyć bardziej współczesnego kroju dziełowego? Przecież takich krojów nie brakuje.