Andrzej Ludwik Alw Włoszczyński

Andrzej Ludwik Alw Włoszczyński projektant, eagler i
orloger

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Helena P.:
Jeszcze nieco obok tematu: mimo wszystko wole takiego lamanca, niz
Helen a ja wolę 5 euro, na razie, niż 5 złotych.
Bądźmy poważni, wszystko, nawet łamańce muszą mieć jakąś swoją logikę i uzasadnienie, nie na teraz a na dłużej jeśli to identyfikacja. A też dla odbiorcy masowego niuanse Din czy tyn znaczenia zupełnie nie mają, toż nieometkowana ta identyfikacja autorem.

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Ja nie oceniając TAK/NIE dodam kilka spostrzeżeń.
Helena trafnie IMO zapodała Eda Fellę ale ja bym tu raczej widział związki nie z jego pracami typograficznymi tylko z Letters on America - jego słynną ksiażkę składającą się z polaroidowych zdjęć przypadkowych miejskich napisów - przyczyniła się ona do (mody?) na tzw. vernacular typography, która stała sie mocną inspiracją w projektowaniu graficznym - szczególnie w obszarach pogranicza sztuki i designu, projektach niekomercyjnych, alternatywnych, kulturalnych itd. Jest to po prostu rodzaj wizualnego slangu (lub mowy potocznej) świadomie stosowanego i celowo niszczącego typograficzne zasady i kompozycję. U nas ten nurt był po części takze widoczny np. w pracach ZAFRYKI czy niektórych realizacjach G.Laszuka. W okładkach Ha-artu, a w literaturze np. Masłowska.
Na zaprojektowanym typograficznym zachodzie takie (świadome) klimaty się świetnie odróżniają od perfekcyjnych realizacji komercyjnych/handlowych. U nas miesza się to wizualnie z (nieświadomym) badziewiem.
Moim zdaniem autor powinien pójść w takim punkcie wyjścia na całość żeby nikt nie miał wątpliwości. Dla mnie, abstrahując od efektów, to bardzo ciekawa podstawa ("antydizajnerska" i antyestetyczna) do tworzenia identyfikacji muzeum.
Co do podobieństw do sztuki nowoczesnej np. polskiej to jest ich wiele - poniżej parę przykładów na szybko:

Twożywo:

Obrazek


Obrazek


Obrazek


Obrazek


Jadwiga Sawicka:

Obrazek


Obrazek
Helena Ebert

Helena Ebert brand design

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Andrzej-Ludwik Włoszczyński:
Bądźmy poważni, wszystko, nawet łamańce muszą mieć jakąś swoją logikę i uzasadnienie, nie na teraz a na dłużej jeśli to identyfikacja.

Pelne i obszerne uzsadanienie dal w miedzyczasie Kuba w poscie powyzej, mi pozostaje przytaknac.

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Helena P.:
Jeszcze nieco obok tematu: mimo wszystko wole takiego lamanca, niz zupelnie okragly (doslownie i w przenosni) znak 200lecia WAMu omawiany na grupie obok.
Niemcy maja swojego Dina, my mamy o-takie;) (Obstawiam, ze odsadzanie od czci i wiary byloby mimo wszystko cichsze, gdyby to byl wlasnie Din).


Przepraszam, że się wcinam, ale chciałabym zauważyć, że tu raczej nie chodzi o kwestię gustu. Coś się może podobać lub nie, coś może komuś nie podchodzić, a dla kogoś innego może to być rarytas - no i git, tak ma być.

Ale to chyba nie jest ta sytuacja, ponieważ ten system zwyczajnie roi się od błędów - a tu już nie ma ch... w we wsi - błąd to błąd.

Dadaiści mogli sobie napisać: "Nuż w bżuchu" z premedytacją i się cieszyć, że oto przekraczają granice sztuki i poszerzają jej horyzonty. Ale wątpię, aby tak było w przypadku tego projektanta i tego systemu. Nie widzę w tym żadnej konsekwencji.

pozdrawiam
M.

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

To chyba teraz czas i na mnie, żebym sformułował jasno moje uwagi:

Przez projektowanie rozumiem świadomą działalność mającą na celu ulepszenie otoczenia materialnego i/lub poszerzenie wiedzy
użytkownika o świecie. Ta działalność polega na takim wyważeniu formy, funkcji i konstrukcji, by efekt spełniał wymogi bycia dziełem projektowym: przedmiotem komunikującym.

Pięknymi projektami są wg mnie np. gwóźdź czy spinacz biurowy. Spinacz zrobiony z gwoździa uznałbym też za piękny, wiele mówiący projekt. Natomiast gwóźdź zrobiony ze spinacza - najwyżej za "ciekawą propozycję poszerzającą dyskurs, bla bla".

Kuba trafnie zdiagnozował pracę Ballanda, pisząc że facet powinien pójść na całość. Bo jeśli się stoi okrakiem pomiędzy komunikowaniem o sobie a komunikowaniem o czymś komuś, to trzeba się na ruch w którąś stronę zdecydować. Jeśli ma stanąć na autoekspresji, to zachęcam do pisania świeżym krowim kałem. Będę piać z zachwytu (serio i bez uszczypliwości).
[EDIT: Przed moim postem pojawiła się wypowiedź Mary. Przypomniała mi pewne zdarzenie z liceum plastycznego, kiedy ktoś
narysował na ścianie WC siusiaka. Zebrano wszystkich chłopaków i
jeden z nauczycieli poinformował nas krótko: chcecie narysować ch...? To zróbcie go na całą aulę!].

Problem jest poważny: jest instytucja z misją edukacyjną. Ma jakimiś materiałami zachęcać do odwiedzin ludzi bardzo różnych, często mających problemy z czytaniem lub nieprzygotowanych do odbioru sztuki. Ma ich prowadzić przez bardzo trudną dla wielu tematykę. W salach będą zmienne warunki oświetleniowe a prace będą wymagać najróżniejszych wariantów opisów. Do tego dochodzi zaprojektowanie systemu informacyjnego itd.

Ja po prostu nie widzę możliwości spełnienia powyższych wymogów przez propozycję pana Ballanda, nachalną opowieść o jego radości z procesu tworzenia bubla ze znalezionych
śmieci. Stylistyka jest nieistotna ale to są pozory projektowania.
"Interlinia jest dla pedałów". Zaraz zrobię serię wlepek na biennale.Marcin F. edytował(a) ten post dnia 01.02.09 o godzinie 14:04
Andrzej Ludwik Alw Włoszczyński

Andrzej Ludwik Alw Włoszczyński projektant, eagler i
orloger

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Marcin F.:
Problem jest poważny: jest instytucja z misją edukacyjną. Ma jakimiś materiałami zachęcać do odwiedzin ludzi bardzo różnych, często mających problemy z czytaniem lub nieprzygotowanych do odbioru sztuki. Ma ich prowadzić przez bardzo trudną dla wielu tematykę. W salach będą zmienne warunki oświetleniowe a prace będą wymagać najróżniejszych wariantów opisów. Do tego dochodzi zaprojektowanie systemu informacyjnego itd.
I to co wytłuściłem jest właściwie, MUSI BYĆ, sednem sprawy
Stylistyka jest nieistotna ale to są pozory projektowania.
"Interlinia jest dla pedałów".
Jeżeli to jego credo to zacZynam się bać. Mam wrażenie jakby już na wstępie postanowiono strzelić sobie w stopę, a właściwie obie.

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

"Interlinia jest dla pedałów".
Jeżeli to jego credo to zacZynam się bać.
Nie, nie! To moje ;)

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

DTPolo

Bardzo ładne, jeszcze nie słyszałem.

A z projektem Muzeum Sztuki Nowoczesnej to historia jest najpewniej typowo polska:

Bolland zrobił rok temu identyfikację wizualną piątego berlińskiego biennale sztuki nowoczesnej:
http://bb5.berlinbiennial.de/

Przyjechali Polacy, obejrzeli i stwierdzili, że też by chcieli, żeby to „tak było zrobione”. No to Bolland sklonował koncepcję i zamiast jednego projektu miał już dwa.

Można by Bollanda cenić za pomysłowość, bo identyfikacja berlińskiego biennale była faktycznie oryginalna — ale swoim projektem dla muzeum udowodnił, że dobre pomysły miewa rzadko, a klonuje sam siebie chętnie.

Można by Bollanda cenić za odwagę, bo identyfikacja berlińskiego biennale przełamywała różne tabu — gdyby nie to, że podczas wykładu, na którym omawiał tę identyfikację, sprytnie wmontował w swoją prezentację Wolfganga Weingarta w ten sposób, że tylko uważny słuchacz mógł się zorientować, że Weingart w zasadzie całkowicie odrzuca sposób, w jaki Bolland zaprojektował tę identyfikację. Widać było jednak, że Bolland lubi się podpierać cudzym autorytetem, uciekając się nawet do manipulacji.

Z pewnością nie można Bollanda cenić za precyzję czy perfekcję wykonania. Wklejenie do fontu z krojem Akzidenz Grotesk znaków pochodzących z fontu z pismem z polskich tablic drogowych trudno uznać za „zaprojektowanie kroju korporacyjnego”. Bolland udowadnia, że nie ma pojęcia o rysowaniu liter — „s” rodem z Akzidenz w oczywisty sposób odcina się duktem i kolorem od reszty alfabetu, podobnie diakrytyki. Dowodzi to, że Bolland nie przerysował ani nawet nie skorygował optycznie tych liter, a najprawdopodobnie dokonał jedynie operacji „copy–paste”.

Gdyby Bolland z polskim liternictwem „tablicowym” zrobił to, co Albert-Jan Pool zrobił z niemieckim inżynierskim liternictwem DIN, dokonując jego typograficznej adaptacji, efektem której jest rasowa, znakomita rodzina FF DIN — to byłaby to całkiem inna rozmowa. Bo DIN do FF DIN ma się tak jak Trabant do VW Polo.

Jest takie powiedzenie, że żeby być dobrym klaunem wygłupiającym się na linie, najpierw trzeba być dobrym linoskoczkiem. Albert-Jan Pool to typograficzny linoskoczek najwyższej próby, który może sobie pozwolić na klaunowanie. Bolland to partacz.

Swoją drogą nie zdziwiłbym się nawet, gdyby okazało się (choć oczywiście nie mam na to żadnych dowodów), że Muzeum Sztuki Nowoczesnej w ogóle nie posiada licencji korporacyjnej na pismo Akzidenz Grotesk.

Zupełnie osobną kwestią jest to, jak ten projekt „przystaje” do Warszawy. Moim zdaniem nijak. Identyfikacja wizualna berlińskiego biennale, mimo że mnie nie zachwyciła, to jednak oparta była na porządnym liternictwie, no a jej postmodernistyczny charakter dobrze się wpisywał w kulturowy kontekst Berlina. Poza tym była to identyfikacja wizualna imprezy trwającej 10 tygodni — i już nie ma po niej śladu.

Berlińczycy potrafili odczytać mruganie okiem zawarte w punkowej zgrzebności tej identyfikacji, gdyż sami świadomie stylizują swoje miasto w ten sposób. Identyfikacja ta sprawdziła się dlatego, że obok niej Berlin wypełniony jest też identyfikacjami iście wzorowymi, przygotowanymi wedle najlepszych kanonów sztuki. Kontrast był więc widoczny, a co za tym idzie, łatwo było odczytać zamiary twórców.

Warszawa jest zgrzebna, ale w naiwny — a nie punkowy — sposób. Warszawskie muzeum sztuki nowoczesnej nie potrzebuje identyfikacji postmodernistycznej, kontestującej powagę „rzeczywistości domyślnej”, bo warszawska rzeczywistość jest złoto-tarasowa, pałaco-kulturowa, zgrzebna, naiwna.

Do warszawskiego widza trzeba mrugać okiem inaczej. Dworco-centralnianą brzydotę należy kontestować estetyką prawdziwą, projektami naprawdę wysokiej klasy. Warszawa nie potrzebuje kolejnego autoironicznego ujmowania w cudzysłów. To było dobre w PRL-u, gdzie życie było na wskroś przesiąknięte cynizmem.

Postmodernizm dobry jest tam, gdzie „wszystko już było”. Ale Warszawa jest na początku tej drogi, nie na końcu.

Berlin może sobie pozwolić na typograficzną błazenadę, bo ma 9 linii metra i tyle samo linii SKM, bo ma przejezdne drogi, mosty i autostradową obwodnicę, bo ma banki i nienagannie ubranych polityków, których przyjemnie się słucha.

Warszawa najpierw musi zbudować poczucie własnej wartości, wyważyć elementy siermiężne elementami autentycznie pięknymi, pozbyć się kompleksów, przestać się za siebie wstydzić i zacząć być autentycznie z siebie dumną. I w mojej ocenie właśnie taki powinien być przekaz wizualny muzeum sztuki nowoczesnej.

A.

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Adam Twardoch:
[ciach]
A z projektem Muzeum Sztuki Nowoczesnej to historia jest najpewniej typowo polska:
[ciach środek]
Warszawa najpierw musi zbudować poczucie własnej wartości, wyważyć elementy siermiężne elementami autentycznie pięknymi, pozbyć się kompleksów, przestać się za siebie wstydzić i zacząć być autentycznie z siebie dumną. I w mojej ocenie właśnie taki powinien być przekaz wizualny muzeum sztuki nowoczesnej.

A.

Czytając wszystkie wcześniejsze wypowiedzi po prostu sam się w duszy zastanawiałem co napisać... a jednocześnie czekałem na wypowiedź taką jak Twoja. Każdy z przedpiśców ma swoje racje, ma swój własny pogląd na ten system identyfikacji wizualnej. Każdy ma do tego niczym nieograniczone prawo.
Ale czy nie jest prawem również "naszym" by zauważać coś co piękne w typografii, ale również coś, co jest maszkaronem i istnym zaprzeczeniem piękna (kwestie techniczne wszyscy już tu wymienili). Jako nauczyciel każdego dnia staram się uczniom powiedzieć, że estetycznie projektować to projektować z głową i odpowiedzialnością... Ja w tym projekcie nie widzę żadnej odpowiedzialności autora za to, co sam stworzył. Widzę przypadek, widzę chaos spotęgowany dodatkowo tymi czerwonymi liniami i okręgami, które kojarzą mi się ze szkodliwym działaniem różnego rodzaju promieniowań. Ten cały znak promieniuje na mnie w sposób wyzwalający skojarzenie z działaniem szkodliwym. I może właśnie tak jest z tym znakiem w zestawieniu z instytucją jego system identyfikacji wizualnej jest szkodliwy dla niej samej oraz dla otoczenia. I dobrze Adam zauważył nie wszyscy mogą sobie pozwolić na ekstrawagancję "od urodzenia"

pozdrawiam sebastian

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Adam Twardoch:
DTPolo

Bardzo ładne, jeszcze nie słyszałem.

/.../
A.

http://polodizajn.blox.pl/html

:)))))))))))

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej


http://polodizajn.blox.pl/html

:)))))))))))

prowadzenie takiego bloga to chyba wycieńczająca praca musi być, bo wszystkie takie zdjęcia można w większości polskich miast na jednej ulicy zrobić. W miejscowościach o profilu turystycznym aparat pada z wycieńczenia.

przepraszam za zeskoczenie z tematu, dyskusja bardzo mądra i pouczająca :)

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Czuję po tej identyfikacji że Muzeum będzie dla Warszawy kolejnym prezentem za karę, i to jest chyba przyczyna mojej napastliwości - zawiedzione nadzieje ;). Bo większość zarzutów skierować raczej należy do decydentów, a nie do autora.

Ja nie przesądzałbym o nieadekwatności projektu kontestującego "rzeczywistość domyślną", czy szerzej "postmodernistycznego". To trzeba by tylko tak zrealizować, żeby identyfikacja (w tym typografia) "prowadziła za rękę" do jakiegoś drugiego dna również np. uczniów Sebastiana.

Swoją drogą ciekawe, czy sformułowano jakiekolwiek wytyczne?

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Bo większość zarzutów skierować raczej
należy do decydentów, a nie do autora.

Całkowicie się zgadzam, dzięki, że to napisałeś, bo faktycznie zabrakło tego w moim tekście.

Świętym prawem każdego autora jest mieć przeświadczenie o własnej kompetencji. Samoakceptacja to rzecz zupełnie naturalna i zdrowa. Bolland dostał zadanie, które wykonał jak umiał. To, że umiał słabo, nie jest jego winą — natomiast to, że mimo to projekt ten został przyjęty, już owszem.
Marek Mareksy Szewczyk

Marek Mareksy Szewczyk creative & art
direction, branding,
advertising, graphic
...

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Zgadzam się, można zrobić każdą kupę z dowolną chorągiewką w nią wetkniętą, pytanie do organizatorów, co oni na to.

Adam zwrócił jeszcze na jedną sprawę uwagę. Link podany świadczy, że autor ma swój styl, który wg dawnych kryteriów nazywało się autoplagiaryzmem i wtórnością. Wyraźnie widać, że autor nie potrafi zmierzyć się z samym sobą, a bez tego nie ma rozwoju.
Ba, porównując prace, widzę równię pochyłą, o ile w Berlinie daje się jeszcze uzasadnić graficzne elementy linii, zwłaszcza oglądając www, o tyle kółka i linie dla pl wyglądają na "widzimisię", którego, słusznie w identyfikacji być nie powinno, bo czym innym jest dowolność, a czym innym swoboda.
Jan J.

Jan J. specjalista
wizerunku

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Adam Twardoch:
DTPolo

,>

Warszawa jest zgrzebna, ale w naiwny — a nie punkowy — sposób. Warszawskie muzeum sztuki nowoczesnej nie potrzebuje identyfikacji postmodernistycznej, kontestującej powagę „rzeczywistości domyślnej”, bo warszawska rzeczywistość jest złoto-tarasowa, pałaco-kulturowa, zgrzebna, naiwna.


Myslę że żle odczytujesz warszawską rzeczywistość. Ona jest jeszcze gorsza

Do warszawskiego widza trzeba mrugać okiem inaczej. Dworco-centralnianą brzydotę należy kontestować estetyką prawdziwą, projektami naprawdę wysokiej klasy. Warszawa nie potrzebuje kolejnego autoironicznego ujmowania w cudzysłów. To

Berlin może sobie pozwolić na typograficzną błazenadę, bo ma 9 linii metra i tyle samo linii SKM, bo ma przejezdne drogi, mosty i autostradową obwodnicę, bo ma banki i nienagannie ubranych polityków, których przyjemnie się słucha.


To porównanie obydwu estetyk trafne, ale nie ma szans na zrównanie
czy zbliżenie tychże. To jest ten dystans kulturowy który będzie widoczny coraz bardziej. Ale to wynika z innych jakościowo tozsamosci nacji. Temat ciekawy ale nie w kategoriach rozpaczania

Warszawa najpierw musi zbudować poczucie własnej wartości, wyważyć elementy siermiężne elementami autentycznie pięknymi, pozbyć się kompleksów, przestać się za siebie wstydzić i zacząć być autentycznie z siebie dumną. I w mojej ocenie właśnie taki powinien być przekaz wizualny muzeum sztuki nowoczesnej.
Warszawa potrzebuje zdefiniowania własnej tożsamości. Co w niej oryginalnego a co marną kopią.Tylko pamiętaj, że Warszawa to
ludzie i tu doszukujmy się stanu kultury estetycznej. Warszawa
jest taka jak Warszawiacy. Taka była 70 lat temu z wyjatkiem
kilku ulic które dziś urosły do mitu. Domagasz się pozbywania kompleksów? A jak to zrobić?
A.

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

No, na przykład, warszawski miejski system informacyjny, mimo pewnych niedomagań, jest zrealizowany solidnie, w oparciu o dobre wzorce. Wykorzystanie Frutigera oraz — w starej części miasta — Optimy, to solidnie, przyzwoicie wykonanie zadania.

Nawet pałac kultury i dworzec centralny można by potraktować z podniesioną przyłbicą i opakować dobrym liternictwem. Liternictwo plus tablice informacyjne mogą mocno zmienić psychologiczny odbiór dango miejsca — doświadczyłem tego w Niemczech, gdzie niektóre stacje kolejowe opatrzono standardowymi tu teraz biało-niebieskimi tablicami informacyjnymi, i od razu zrobiło się przyjemniej.

W odniesieniu do budynków nowych jak muzeum sztuki nowoczesnej, tworzenie identyfikacji wizualnej powinno odbywać się w porozumieniu z architektem — no ale niestety często tak się nie dzieje, i to nie tylko w Polsce, ale i w innych miejscach na świecie.

Ale co nam rozprawiać o tak abstrakcyjnych rzeczach, skoro na dworcu centralnym od 10 lat nie ma ani jednej strzałki pokazującej kierunek „do metra” :)

(Co do tego „jak”, to raczej byłby to temat na porządną dyskusję społeczno-polityczną :) ).

A.Adam Twardoch edytował(a) ten post dnia 03.02.09 o godzinie 02:48

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Moim zdaniem warszawski MSI (i nowe przystanki ZTM, tych samych autorów) to elementy pejzażu, którymi to miasto może się szczycić. Aż dziw bierze, że projekt MSI który wyskoczył prawie jak Atena z głowy Zeusa, nie ujawnił przez kilkanaście lat funkcjonowania żadnych istotnych wad. Ba, stał się elementem miejscowego folkloru a nawet pobrzmiewa w logo jednej z partii...
W odniesieniu do budynków nowych jak muzeum sztuki nowoczesnej,
tworzenie identyfikacji wizualnej powinno odbywać się
w porozumieniu z architektem

Bezwzględnie w takim wypadku architekt powinien mieć możliwość zaopiniowania projektu. Jeśli nie sama kultura, to wymaga tego realizacja prawa autorskiego.

Obawiam się, że nie ma szans na niepłonną dyskusję społeczno-polityczną. Jeśli chodzi o estetykę, to miasto nie ma właściwie żadnych narzędzi do egzekwowania ustaw i planów. W chwili obecnej ład w nim wyznaczają bardzo potężne czynniki biznesowo-polityczne, na które chyba nawet urząd miasta nie ma wpływu. Przykładowo, na obszarze oznaczonym w planie zagospodarowania przestrzennego z roku 1992 jako strefa o funkcjach centralnych, powstaje teraz stadion sportowy. W kluczowym komunikacyjnie miejscu, pół kilometra od Centrum, stojąc na drodze zrastaniu się fragmentów miasta (co w wypadku Warszawy oznacza utrzymywanie przepaści cywilizacyjnej)...

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

A'propos MSI w Warszawie to właśnie tam współpraca projektantów z miastem zaowocowała np. uchwałą o wycięciu reklam w pasie funkcjonowania systemu. Czyli da się.

konto usunięte

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Wpływów politycznych może nie ma, ale wpływy opiniotwórcze trzeba starać się wygenerować. To oczywiście praca na długi dystans!
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: Identyfikacja Muzeum Sztuki Nowoczesnej

Niepodważalną zaletą warszawskiego simu jest to, że jest. Frutiger i Optima mają przesądzać o jego jakości? Adam, to jakaś pomyłka. Ten system może jest estetyczny, ale nie spełnia swojej podstawowej roli: nie jest informacyjny. Wielokrotnie próbowałem się zorientować, gdzie jestem i co? Zawsze wiedziałem pod jakim numerem, na jakiej ulicy już nie. No chyba, że szedłem. Wtedy nie było problemu. Mogłem przystanąć lub się zbliżyć do tablicy. Wniosek można wyciągnąć taki, że z tym simem jest lepiej, bo ładniej.

R.S.



Wyślij zaproszenie do