Temat: Pseudonauki w natarciu.

O ile jestem przeciwny budowaniu na płaszczyźnie naukowej muru między ludźmi wierzącym i niewierzącymi (ponieważ wśród obu tych grup znam bardzo porządnych ludzi i porządnych naukowców), o tyle wybujały rozwój pseudonauk typu astrologia, ezoteryka, okultyzm, itd. martwi mnie i moim zdaniem powinien się spotkać z ostrą reakcją w kręgach naukowych.
Nie mam na myśli zwykle niegroźnego bajdurzenia lekko nawiedzonych osób, tylko próby nadania pseudonaukom pozorów prawdziwej nauki i przekonywania przez ich wyznawców jakoby miały empiryczne i naukowe podstawy.
Na samym GL mamy np. grupy

Astrologia Ezoteryka Mistyka - 893 członków
Ezoteryka - 681 czł.
Astrologia . Ezoteryka . Duchowość . INTERPRETACJE 303 czł
Tarot i rozwijanie intuicji - 142 czł.
Magia - 322 czł

Skąd się bierze tyle ludzi zafascynowanych takimi rzeczami. Niedouctwo? Desperacja? Złe wpływy? Może jest tak, że od głupawego horoskopu niepostrzeżenie przechodzi się do coraz "wyższych" odmian szarlatanerii i obłędu?

Co o tym sądzicie? Jak myślicie, czy można tym ludziom pomóc, bo przecież zdarza się, że kończą oni w domach wariatów. Czy nie wydaje się Wam, że eskalacja pseudonauk prowadzi do osłabiania prestiżu społecznego prawdziwej nauki (bo "oświeceni" często normalnych naukowców uważają za tumanów i szkodników)?

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Paweł Gąsior:
O ile jestem przeciwny budowaniu na płaszczyźnie naukowej muru między ludźmi wierzącym i niewierzącymi (ponieważ wśród obu tych grup znam bardzo porządnych ludzi i porządnych naukowców), o tyle wybujały rozwój pseudonauk typu astrologia, ezoteryka, okultyzm, itd. martwi mnie i moim zdaniem powinien się spotkać z ostrą reakcją w kręgach naukowych.
Nie mam na myśli zwykle niegroźnego bajdurzenia lekko nawiedzonych osób, tylko próby nadania pseudonaukom pozorów prawdziwej nauki i przekonywania przez ich wyznawców jakoby miały empiryczne i naukowe podstawy.
Na samym GL mamy np. grupy

Astrologia Ezoteryka Mistyka - 893 członków
Ezoteryka - 681 czł.
Astrologia . Ezoteryka . Duchowość . INTERPRETACJE 303 czł
Tarot i rozwijanie intuicji - 142 czł.
Magia - 322 czł

Skąd się bierze tyle ludzi zafascynowanych takimi rzeczami. Niedouctwo? Desperacja? Złe wpływy? Może jest tak, że od głupawego horoskopu niepostrzeżenie przechodzi się do coraz "wyższych" odmian szarlatanerii i obłędu?

Co o tym sądzicie? Jak myślicie, czy można tym ludziom pomóc, bo przecież zdarza się, że kończą oni w domach wariatów. Czy nie wydaje się Wam, że eskalacja pseudonauk prowadzi do osłabiania prestiżu społecznego prawdziwej nauki (bo "oświeceni" często normalnych naukowców uważają za tumanów i szkodników)?

He,he - zapytajmy naszego "znajomego" /wiesz kogo mam na mysli../

Temat: Pseudonauki w natarciu.

;) Strach prowokować :) Chociaż teraz można zrobić banowanko ;)

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Ja bym sie tam nie przejmowal i wszystko to traktowal z przymrozniem oka. Naukowcy tez sa po czesci odpowiedzialni za taki stan rzeczy, bo w pewnym momencie nauka zrobila sie takim kolkiem wzajemnej adoracji. Przynajmniej ja mam takie wrazenie ze wielu naukowcow nie chce szerzyc nauki dla ludzi bo nie ma czasu, bo bez sensu, bo upraszczanie pewnych modeli tak aby laik mogl zrozumiec to nie nauka, bo nie wypada napisac artykulu do przekroju czy focusa itp. itd. Wiec ludzie ciekawi swiata chwytaja sie tego co dostepne.

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Cóż, w tym co pisze Michał jest sporo racji. Niestety, czasem mam wrażenie, że czasopisma naukowe nie po to istnieją, żeby służyć nauce, tylko nauka, po to, żeby redakcje pism naukowych miały co robić. W punktach za publikacje i "impakt faktorach", jest coś nieludzkiego i oderwanego od rzeczywistości.
Kurcze, trzeba by tą naukę jakoś bardziej popularyzować i uatrakcyjniać.

Temat: Pseudonauki w natarciu.

w nowej ustawie ma byc ze do habilitacji bedzie sie liczyc nie tylko dorobek naukowy ale tez praktyczne stosowanie nauki(czyli pomocne dla ludzi na budownictwie itp. bo oni w koncu malo publikuja ale np projekty robia itd.) i to jest moim zdaniem krok w dobrym kierunku. zeby tylko jeszcze ta habilitacje zniesli...

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Otóż to. Wyniki powinny być wartościowane zastosowaniami, które przez nie stają się możliwe (lub nawet zweryfikowane jako niemożliwe) oraz rzeczywistym zainteresowaniem jakie wzbudzają, a nie ilością prawie-takich-samych artykułów i ilościami cytowań w gronie swoich kolegów.
Mam nadzieję, że sprawy będą szły w dobrą stronę.

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Zaryzykuję stwierdzenie.

Dla nas, naukowców, dowód prawdziwości teorii stanowi jej empiryczna weryfikacja - w pozytywistycznym modelu nauki. Ale dla większości ludzi, nie istnieje taka potrzeba. Dla nich istnieją lepsze i oszczędniejsze poznawczo weryfikatory:
- tradycja
- autorytet
- własne doświadczenie (bez grupy kontrolnej, bez reprezentatywnej próby, po prostu własne jednorazowe doświadczenie)
- wiara
- ...

Czy w obliczu takiej konkurencji o Prawdę, możemy się dziwić, że inni ludzie sięgają po pseudonauki?

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Paweł Gąsior:
Otóż to. Wyniki powinny być wartościowane zastosowaniami, które przez nie stają się możliwe (lub nawet zweryfikowane jako niemożliwe) oraz rzeczywistym zainteresowaniem jakie wzbudzają, a nie ilością prawie-takich-samych artykułów i ilościami cytowań w gronie swoich kolegów.
Mam nadzieję, że sprawy będą szły w dobrą stronę.

heh a propos cytowan ostatnio czytalem taka pracke w czasopismie z listy filadelfijskiej, 20 pkt KBN gdzie autor cytowal tylko 2 prace- jego autorstwa:)
Poza tym jakosc publikacji w niektorych czasopismach to jest dramat, opis warunkow eksperymentu to by nawet na licencjacie nie przeszedl. Ale tak to juz jest- kolko wzajemnej adoracji ty pozytywnie zrecenzujesz mi a kiedys ja tobie.
Prawie takie same artykuly- jest moda na A to wszyscy robia A:) jest moda na B to wszyscy B. A nie daj boze sie sprzeciwic:) Zreszta z tego co wiem to podobno SCOPUS chce wprowadzic jakas alternatywe dla Impact Factor, mniej oderwana od rzeczywistosci.

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Michał C.:

heh a propos cytowan ostatnio czytalem taka pracke w czasopismie z listy filadelfijskiej, 20 pkt KBN gdzie autor cytowal tylko 2 prace- jego autorstwa:)
Poza tym jakosc publikacji w niektorych czasopismach to jest dramat, opis warunkow eksperymentu to by nawet na licencjacie nie przeszedl.

No niestety, w artykule często najważniejsze jest, żeby zawierał nie więcej niż pewną ilość znaków, odpowiedniej wielkości marginesy, rysunki o koniecznie ustandaryzowanym rozmiarze i rozdzielczości i odpowiednio sformatowaną bibliografię. "Proces wydawczy" trwa ponad rok. Co do szczegółów technicznych układu eksperymentalnego, to dla niektórych recenzentów, nie są istotnym elementem i nie są mile widziane.
Te punkty za publikacje, to nie jest moim zdaniem system dobry. O wiele bardziej odpowiadałby mi system wartościujący oparty na uczestnictwie w projektach i efektach ich realizacji - tzn. ważniejsze jest ile na badania uda Ci się przyciągnąć kapitału, a niż ile publikacji o wątpliwej wartości jesteś w stanie natworzyć.

@Rafał

Przez wiele lat tradycja i autorytety stały po naszej stronie. Nauka była szanowana i adorowana przez wiele wieków. A i teraz, wydaje mi się, że pseudonauki nie wyrastają z tradycji. Bo i te wszystkie horoskopy, okultyzmy i czary zawsze były marginesem, a nie kanonem. Teraz niestety wybijają się na pierwszy plan.

Podsumowując - o ile stosowanie różnych weryfikatorów, chociaż nie zawsze jest naukowcom na rękę, jest moim zdaniem zdrowe i normalne i nie martwi mnie tak bardzo, o tyle nie lubię 'mieszania' weryfikatorów. Chodzi mi o to, że np. jakiś postrzelony sekciarz opowiada głupoty i twierdzi, że jest to poparte naukowo.

Taka na przykład nazwa sekty "Scjentolodzy", ależ to jest "policzek w twarz".

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Wiesz ja na przyklad zajmowalem sie wlasnie tymi szczegolami technicznymi i po prostu pod tym wzgledem poziom publikacji jest zenujacy. Jest tylko 1 gosc na swiecie: profesor Brendock, ktory robi porzadne publikacje, gdzie wszystko co trzeba jest opisane i wyjasnione. Cala reszta publikacji gdzie badali wplyw warunkow abiotycznych na wylegalnosc moich stforow nie zawierala nawet opisu tak podstawowych parametrow jak przewodnictwo elektrolityczne (zamiast tego pisano "tap water" albo "distiled water") ani pH. I jak tu wierzyc w takie cos?

Temat: Pseudonauki w natarciu.

No i właśnie niestety, moim zdaniem takie publikacje mijają się z celem. Bo co to za "publikacja naukowa", na podstawie której nijak nie da się odtworzyć eksperymentu. Myślałem, że publikuję się głównie po to, żeby ktoś mógł to zweryfikować i/lub wykorzystać do swoich badań bez konieczności powtarzania wszystkiego, co już było zrobione.

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Paweł Gąsior:
Myślałem, że publikuję się głównie po to, żeby ktoś mógł to zweryfikować i/lub wykorzystać do swoich badań bez konieczności powtarzania wszystkiego, co już było zrobione.

tez bylem kiedys naiwny ;)

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Michał C.:
zeby tylko jeszcze ta habilitacje zniesli...

A po co?

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Paweł Gąsior:
Te punkty za publikacje, to nie jest moim zdaniem system dobry. O wiele bardziej odpowiadałby mi system wartościujący oparty na uczestnictwie w projektach i efektach ich realizacji - tzn. ważniejsze jest ile na badania uda Ci się przyciągnąć kapitału, a niż ile publikacji o wątpliwej wartości jesteś w stanie natworzyć.

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę - nauka opiera się na zdobywaniu nowej wiedzy i jej UTRWALANIU - tradycyjnie w postaci artykułów naukowych, które sa szerszym rozwinięciem listów pisanych drzewiej przez autora odkrycia do kolegów po fachu. Pykanie sobie seryjnie projektów, z których jeśli nawet cos wyjdzie ciekawego, to i tak się tego nie opublikuje bo po co mija się absolutnie z celem, bo nie popchnie nauki do przodu, bo jeśli czegoś nie opublikowałeś, to poza wąskim kręgiem wzajemnej adoracji nie będzie to znane. A o to przecież chodzi, zeby za ta kasę zdobytą na badania popchnąć naukę do przodu, nieprawdaż?

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Marcin Łoś:

Paweł Gąsior:
Te punkty za publikacje, to nie jest moim zdaniem system dobry. O wiele bardziej odpowiadałby mi system wartościujący oparty na uczestnictwie w projektach i efektach ich realizacji - tzn. ważniejsze jest ile na badania uda Ci się przyciągnąć kapitału, a niż ile publikacji o wątpliwej wartości jesteś w stanie natworzyć.

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę - nauka opiera się na zdobywaniu nowej wiedzy i jej UTRWALANIU - tradycyjnie w postaci artykułów naukowych, które sa szerszym rozwinięciem listów pisanych drzewiej przez autora odkrycia do kolegów po fachu. Pykanie sobie seryjnie projektów, z których jeśli nawet cos wyjdzie ciekawego, to i tak się tego nie opublikuje bo po co mija się absolutnie z celem, bo nie popchnie nauki do przodu, bo jeśli czegoś nie opublikowałeś, to poza wąskim kręgiem wzajemnej adoracji nie będzie to znane. A o to przecież chodzi, zeby za ta kasę zdobytą na badania popchnąć naukę do przodu, nieprawdaż

Marcin ale wlasnie chodzilo o to ze obecnie jakosc publikacji jest zenujaca, miedzy innymi dlatego ze system punktowania jest wadliwy. Ja przynajmniej nie neguje publikacji jako-takich. Krytykuje jakos publikacji i nierzetelnosc, brak konsekwencji itp. itd. A z tym ze cos czego sie nie da opublikowac (i to najlepiej po angielsku) jest nic nie warte sie chyba wszysyc zgadzamy.

Dlaczego uwazam ze powinni zniesc habilitacje? Bo po doktoracie powinno sie byc samodzielnym pracownikiem naukowym. Ale jest to niewygodne dla tych starych pierdzieli na gorze, ktorzy kurczowo trzymaja sie stolkow. Jesli z stopniem doktora jest sie niesamodzielnym to moze ktorys profesor pomaga doktorowi w badaniach? takich cudow to ja jeszcze nie widzialem.

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Michał C.:

Marcin Łoś:

Paweł Gąsior:
Te punkty za publikacje, to nie jest moim zdaniem system dobry. O wiele bardziej odpowiadałby mi system wartościujący oparty na uczestnictwie w projektach i efektach ich realizacji - tzn. ważniejsze jest ile na badania uda Ci się przyciągnąć kapitału, a niż ile publikacji o wątpliwej wartości jesteś w stanie natworzyć.

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę - nauka opiera się na zdobywaniu nowej wiedzy i jej UTRWALANIU - tradycyjnie w postaci artykułów naukowych, które sa szerszym rozwinięciem listów pisanych drzewiej przez autora odkrycia do kolegów po fachu. Pykanie sobie seryjnie projektów, z których jeśli nawet cos wyjdzie ciekawego, to i tak się tego nie opublikuje bo po co mija się absolutnie z celem, bo nie popchnie nauki do przodu, bo jeśli czegoś nie opublikowałeś, to poza wąskim kręgiem wzajemnej adoracji nie będzie to znane. A o to przecież chodzi, zeby za ta kasę zdobytą na badania popchnąć naukę do przodu, nieprawdaż

Marcin ale wlasnie chodzilo o to ze obecnie jakosc publikacji jest zenujaca, miedzy innymi dlatego ze system punktowania jest wadliwy. Ja przynajmniej nie neguje publikacji jako-takich. Krytykuje jakos publikacji i nierzetelnosc, brak konsekwencji itp. itd. A z tym ze cos czego sie nie da opublikowac (i to najlepiej po angielsku) jest nic nie warte sie chyba wszysyc zgadzamy.

Dlaczego uwazam ze powinni zniesc habilitacje? Bo po doktoracie powinno sie byc samodzielnym pracownikiem naukowym. Ale jest to niewygodne dla tych starych pierdzieli na gorze, ktorzy kurczowo trzymaja sie stolkow. Jesli z stopniem doktora jest sie niesamodzielnym to moze ktorys profesor pomaga doktorowi w badaniach? takich cudow to ja jeszcze nie widzialem.

A ja widziałem i to nie jeden taki cud. Ponadto wystarczy czasem przejść sie na obronę, czy też przeczytać co poniektóre wiekopomne "dzieła", które aktualnie przy stosunkowo niewielkiej dawce zażenowania i wstydu daje się gładko przepchnąć przez różne Rady Wydziału. Ja byłbym również za zniesieniem habilitacji ale wtedy doktoraty musialyby wyglądać jak w Finlandii czy w Hiszpanii - porządna zbitka minimum 4 dobrych publikacji, recenzenci powoływani nie tylko z "zaprzyjaźnionych" ośrodków, funkcja "oponenta", czyli takiego ofensywnego recenzenta. Wtedy możemy znosić habilitacje na zdrowie. Teraz niestety jest taki układ, że z jednej strony habilitacji bywają pierdziele, a z drugiej niebywałe miernoty.

Temat: Pseudonauki w natarciu.

A ja widziałem i to nie jeden taki cud. Ponadto wystarczy czasem przejść sie na obronę, czy też przeczytać co poniektóre wiekopomne "dzieła", które aktualnie przy stosunkowo niewielkiej dawce zażenowania i wstydu daje się gładko przepchnąć przez różne Rady Wydziału. Ja byłbym również za zniesieniem habilitacji ale wtedy doktoraty musialyby wyglądać jak w Finlandii czy w Hiszpanii - porządna zbitka minimum 4 dobrych publikacji, recenzenci powoływani nie tylko z "zaprzyjaźnionych" ośrodków, funkcja "oponenta", czyli takiego ofensywnego recenzenta. Wtedy możemy znosić habilitacje na zdrowie. Teraz niestety jest taki układ, że z jednej strony habilitacji bywają pierdziele, a z drugiej niebywałe miernoty.

Gratuluje, ja nie widzialem. Co do wiekompomnych dziel- a i owszem zdazaja sie takie, nadal jednak sie upieram ze zdecydowanie za duzo sie robi dziadostwa (a czy zenujace publikacje stanowia 80% czy 20% to juz mniejsza) i to nie tylko w Polsce. Co do reszty to sie absolutnie zgadzam. Przydalaba by sie rowniez mozliwosc (bo o ile mi wiadomo to na razie sie nie da), miec recenzenta z zagramanicy. Powod: jesli specjalizujesz sie w jakies waskiej dzialce (a zanm paru takich) i robisz doktorat/habilitacje z czegos o czym akurat ty masz najwieksze pojecie w kraju to na ch... recenzent z polski? do poprawiania ortografii chyba.

Poza tym bardzo mi sie podobaly slowa jednej czeszki ktora przyjechala do nas badania robic: "dlaczego u was jest tylu profesorow?" ;) chyba tez po czesci do tego Marcinie pijesz mowiac o roznicach miedzy stopniami/tytulami naukowymi u nas i poza pl...

Temat: Pseudonauki w natarciu.

Michał C.:

Przynajmniej ja mam takie wrazenie ze wielu

naukowcow nie chce szerzyc nauki dla ludzi bo nie ma czasu, bo bez sensu, bo upraszczanie pewnych modeli tak aby laik mogl zrozumiec to nie nauka, bo nie wypada napisac artykulu do przekroju czy focusa itp. itd.

Trzeba ich do tego nieco zachęcać. Jest przecież wiele inicjatyw mających na celu przybliżenie ludziom nauki. Ot chociażby "DNA Encyklopedia Życia" czy "Festiwal Nauki". Im więcej takich akcji będzie organizowanych tym lepiej. Szczerze mówiąc spotkałem się z pozytywnymi opiniami odnośnie tego typu akcji i nikomu nie przeszkadzało specjalnie, że miał mówić prostym językiem żeby licealiści i przeciętni mieszkańcy kraju zrozumieli.

Co do pseudonauk - trzeba to zwalczać. Ludzie masowo wręcz sięgają porad u ludzi zajmujących się homeopatią czy też u bioenergoterapeutów. Świecenie zapałką przy ciele przecież choroby nie wyleczy...Mateusz Koryciński edytował(a) ten post dnia 02.07.09 o godzinie 07:17

Temat: Pseudonauki w natarciu.

z tymi bioenergoterapeutami to ostroznie, oczywiscie jak ich "terapia" polega na "swieceniu zapalka" to lipa. Kiedys cos mi sie stalo z barkiem, bol bardzo nieprzyjemny. Nie pomagaly zande mascie ani masaze (u wykfalifikownaego fizjoterapeuty). Przez 2 tygodnie masakra. A ze mam kumpla ktory bawi sie w rozne dziwne rzeczy to sie go dla zartu spytalem czy potrafi bol usunac. Pokazal mi miejsce na dloni ktore mam uciskac i po paru minutach bol ustapil. Takze to byla po prostu taka inna forma masazu :)
A co do pseudonauk to ja na krolowa sciem proponuje ekonomiczna terorie Keynes'a.