Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

z tymi badaniami to dobry pomysł...i na politykach i na bionaciągaczach itp ...zapraszam do poczytania i do dyskusji na "mojej" grupie....może da sie cos zdziałać dla podniesienia świadomości...
Pozdrawiam Ewa

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Cezary Cichocki:
wpadlem na cos odnosnie naszych 7-10% wykorzystania mozgu...
Co powiecie na to, ze moze jest to wynik zlej interpretacji
bo przeciez 90% to glej i inne 'pierdoly' a 10% to czyste neurony.
Moze stad wzielo sie bedace w powszechnym uzyciu '10%' ??

Nie. To pochodzi z prac Williama Jamesa - jednego z prekursorów psychologii z przełomu XIX i XX wieku. Miał on sporo wartościowych obserwacji, ale zdarzały mu się też liczne wpadki, takie jak ta. Dziś wiemy choćby z badań fMRI że to bzdura, ale kiedyś nie było danych by wskazać inaczej.

Faktem jest, że nasz mózg ma sporą redundancję (nadmierne powtarzanie tych samych obszarów) - jedną z teorii rozwoju świadomości jest to, że powstała właśnie w wyniku tej redundancji, która z kolei powstała dla zrównoważenia uszkodzeń mózgu jakie mogła wywołać temperatura przy długoterminowym śledzeniu ofiary na sawannie. (np. Ornstein "The Evolution of Conciousness"). Ale ta redundancja nie sugeruje raczej jakichś niezwykłych mocy, zwłaszcza, że przeważająca część naszego mózgu i tak jest używana do procesów do których większość ludzi nie ma bezpośredniego dostępu (choćby do kontroli pracy serca).

Faktem jest też, że mózg bywa plastyczny, zwłaszcza w wypadku uszkodzeń w bardzo młodym wieku, kiedy to startujemy tak naprawdę z pewnym nadmiarem połączeń i możliwości (np. dziecko japońskie rodzi się ze zdolnością do mówienia oraz rozróżnienia między L i R, ale dorastając tą zdolność traci i L oraz R zlewają się w jeden dźwięk). Ale po pierwsze, nie zawsze bywa, a po drugie, głównie jednak w młodym wieku. W starszym pewna neuroplastyczność też się zdarza, ale tylko w niewielkim stopniu.

Być może za jakiś czas uda się to zmienić. Są obiecujące badania nad tworzeniem nowych połączeń w przerwanych rdzeniach kręgowych szczurów. Ale zajmie to jeszcze sporo czasu zanim będziemy mogli , zwłaszcza że aby te nowe połączenia zrobić, trzeba czasowo zdjąć w tym obszarze odporność na raka poprzez modyfikacje ekspresji pewnych genów. Więc zrównoważenie tego do skutecznej terapii ludzi to jeszcze spory kawałek czasu.

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Cezary Cichocki:
Zapas o ktorym mowa istnieje na pewno. Dowodem sa sawanci.

Sawanci nie do końca są dowodem - bo nie musi być to dowód na to, że zdolności te są uniwersalne, a jedynie że pewne uszkodzenia lub pewne kombinacje genów mogą stworzyć mózg z danymi uzdolnieniami.

Dodatkowo, w praktyce, większość zdolności sawantów jest po prostu nieżyciowa, więc pojawia się pytanie po co je mieć, poza efektem wow? Badania Ericssona nad ekspertami i tak pokazują, że żadne wrodzone zdolności nie zastąpią po prostu ciężkiej pracy i treningu - do momentu zrobienia 10.000 godzin tzw. deliberate practice, i tak wszelkie początkowe przewagi się po prostu wyrównują, bo każda przewaga niesie ze sobą też pewną ułomność którą trzeba przepracować.

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Artur Król:

Faktem jest, że nasz mózg ma sporą redundancję (nadmierne powtarzanie tych samych obszarów) - jedną z teorii rozwoju świadomości jest to, że powstała właśnie w wyniku tej redundancji, która z kolei powstała dla zrównoważenia uszkodzeń mózgu jakie mogła wywołać temperatura przy długoterminowym śledzeniu ofiary na sawannie. (np. Ornstein "The Evolution of Conciousness"). Ale ta redundancja nie sugeruje raczej jakichś niezwykłych mocy, zwłaszcza, że przeważająca część naszego mózgu i tak jest używana do procesów do których większość ludzi nie ma bezpośredniego dostępu (choćby do kontroli pracy serca).

A jak ma to sie do teori propagowanej m.in. przez Cohena i Stewarta (Wytwory rzeczywistosci. Ewoucja umyslu ciekawego) ze pochodzimy znad morza:) I co rozumiesz przez przewazajaca czesc? Bo procesy wegetatywne to kontroluje bardzo stara czesc mozgu. A my zdaje sie rozmawiamy o "nowej" czesci.

Faktem jest też, że mózg bywa plastyczny, zwłaszcza w wypadku uszkodzeń w bardzo młodym wieku, kiedy to startujemy tak naprawdę z pewnym nadmiarem połączeń i możliwości (np. dziecko japońskie rodzi się ze zdolnością do mówienia oraz rozróżnienia między L i R, ale dorastając tą zdolność traci i L oraz R zlewają się w jeden dźwięk). Ale po pierwsze, nie zawsze bywa, a po drugie, głównie jednak w młodym wieku. W starszym pewna neuroplastyczność też się zdarza, ale tylko w niewielkim stopniu.

W mlodym mozgu dopiero tworza sie polaczenia w odpowiedzi na bodzce. Mamy zdolnosc postrzegania wiekszej czesci rzeczywistosci niz ogarniamy ja swiadomie, bo jest to bardziej korzystne. Ekeperyment mozna przeprowadzic w warunkach domowych. Siadz na kanapie w poludnie i nie uslyszysz zbyt wiele, a noca uslyszysz stukanie szpilek. Jest to analogiczne do tego jak dziala sluch - uczymy sie od urodzenia selekcjonowac dzwieki od szumu, co nie oznacza ze tych szumow nie slyszymy (oczywiscie w eksperymencie mechanizm jest inny chodzi o analogie). Tak samo wyglada spraw z malymi japonczykami. Albo jeszcze inaczej wez rodowitych niemcow zabierz im noworodka i daj japonczykom na wychowanie, bedzie mowic idealnie po japonsku. Z 7 latkiem juz ten numer nie przejdzie. Srodowisko ksztaltujace "fenotyp" ;)

Być może za jakiś czas uda się to zmienić. Są obiecujące badania nad tworzeniem nowych połączeń w przerwanych rdzeniach kręgowych szczurów. Ale zajmie to jeszcze sporo czasu zanim będziemy mogli , zwłaszcza że aby te nowe połączenia zrobić, trzeba czasowo zdjąć w tym obszarze odporność na raka poprzez modyfikacje ekspresji pewnych genów. Więc zrównoważenie tego do skutecznej terapii ludzi to jeszcze spory kawałek czasu.

heroina powoduje wytwarzanie nowych polaczen miedzy neuronami ;) a w jaki sposob chca czasowo wylaczac ekspresje genow i jakie skutki przewiduja po powtornym jej wlaczneniu?

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Michał C.:
A jak ma to sie do teori propagowanej m.in. przez Cohena i Stewarta (Wytwory rzeczywistosci. Ewoucja umyslu ciekawego) ze pochodzimy znad morza:)

Z tego co się orientuję, to skok w pojemności mózgu pojawił się na sporo przed tym jak zaczęliśmy żyć nad morzem, raczej w czasach gdy zeszliśmy z drzew i zaczęliśmy żyć na sawannie właśnie. Większość wydarzeń mających wyjaśnić rozwój mózgu pojawia się już po tym skoku w pojemności mózgoczaszki.

I co rozumiesz przez przewazajaca czesc? Bo procesy wegetatywne to kontroluje bardzo stara czesc mozgu. A my zdaje sie rozmawiamy o "nowej" czesci.

I tak i nie - również ta nowa część w dużej mierze odpowiada za rzeczy, do których nie mamy świadomego dostępu (taki np. diagram Penfielda, czyli pasmo odpowiedzialne za odczuwanie ciała oraz poruszanie nim, jest dość płytko położone w mózgu).

W mlodym mozgu dopiero tworza sie polaczenia w odpowiedzi na bodzce.

Wbrew pozorom w młodym mózgu dużo więcej pracy idzie w usuwanie połączeń, niż w tworzenie ich. Oduczamy się, zamiast się uczyć - przychodzimy na świat z potencjałem do przystosowania się do bardzo zróżnicowanych środowisk i sytuacji, ale zachowanie tego potencjału przez całe życie nie byłoby przydatne (nadmiar wyboru oznacza wolniejszy wybór, a przez to mniej skuteczny), więc następuje ograniczenie możliwości.

Mamy zdolnosc postrzegania wiekszej czesci rzeczywistosci niz ogarniamy ja swiadomie, bo jest to bardziej korzystne.

Tak, ale co to ma do rzeczy?

Ekeperyment mozna przeprowadzic w warunkach domowych. Siadz na kanapie w poludnie i nie uslyszysz zbyt wiele, a noca uslyszysz stukanie szpilek.

Tutaj mówisz już o innym mechanizmie, o mechanizmie kontrastu.

Jest to analogiczne do tego jak dziala sluch - uczymy sie od urodzenia selekcjonowac dzwieki od szumu, co nie oznacza ze tych szumow nie slyszymy (oczywiscie w eksperymencie mechanizm jest inny chodzi o analogie).

Właśnie cały urok w tym, że często faktycznie nie słyszymy. Weź bardzo małego małego kota (lub małego człowieka, ale to jeszcze bardziej niehumanitarne) i wychowaj go w środowisku gdzie są tylko linie poziome, nie ma pionowych. Jeśli przekroczy pewien kluczowy wiek (bodajże 12 tygodni, ale nie dam głowy), NIGDY nie będzie w stanie zauważyć linii pionowych. Część jego mózgu odpowiedzialna za dostrzeganie tych obszarów nie będzie funkcjonowała. Podobnie w wypadku osób np. urodzonych z bielmem, którym rozwój medycyny umożliwił odzyskanie fizycznego wzroku w wieku np. 10 lat. Polecam w temacie Olivera Sacksa, nie pomnę już w której książce opisywał przypadek takiego pacjenta.

malymi japonczykami. Albo jeszcze inaczej wez rodowitych niemcow zabierz im noworodka i daj japonczykom na wychowanie, bedzie mowic idealnie po japonsku.

I nie będzie w stanie wypowiedzieć ani rozróżnić L i R, o czym mówiłem, nie wiem więc do czego zmierzasz.

heroina powoduje wytwarzanie nowych polaczen miedzy neuronami ;)

Tworzenie nowych połączeń między neuronami powoduje większość doświadczeń w życiu. Ale nowe połączenia w mózgu to co innego niż zregenerowanie uszkodzonych nerwów w kręgosłupie czy ręce.

w jaki sposob chca czasowo wylaczac ekspresje genow i jakie skutki przewiduja po powtornym jej wlaczneniu?

Nie chcą, a już to robią. Więcej w temacie: http://www.theness.com/neurologicablog/?p=2199

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Artur Król:

Bardzo ciekawie piszesz, ale pewien fragment wydaje mi się nieco kontrowersyjny. Mianowicie:

Wbrew pozorom w młodym mózgu dużo więcej pracy idzie w usuwanie połączeń, niż w tworzenie ich. Oduczamy się, zamiast się uczyć - przychodzimy na świat z potencjałem do przystosowania się do bardzo zróżnicowanych środowisk i sytuacji, ale zachowanie tego potencjału przez całe życie nie byłoby przydatne (nadmiar wyboru oznacza wolniejszy wybór, a przez to mniej skuteczny), więc następuje ograniczenie możliwości.

Oczywiście wypowiadam się z pozycji laika, ale wydaje mi się, że jednak jest odwrotnie. Z umiejętności, których zapominamy przychodzi mi na myśl tylko umiejętność pływania, ale wiąże się to również ze zmianami, że tak powiem, konstrukcyjnymi organizmu. Uczymy się za to, że ho-ho!
Zgadzam się oczywiście, że potencjał przystosowania mamy, a z wiekiem stajemy się coraz mniej elastyczni, ale sądzę, że dzieje się to wraz ze wzrostem zgromadzonej informacji (którą można chyba jakoś odnieść do liczby połaczeń), a nie z jej usuwaniem. A może źle zrozumiałem?

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Paweł G.:
Oczywiście wypowiadam się z pozycji laika, ale wydaje mi się, że jednak jest odwrotnie. Z umiejętności, których zapominamy przychodzi mi na myśl tylko umiejętność pływania, ale wiąże się to również ze zmianami, że tak powiem, konstrukcyjnymi organizmu. Uczymy się za to, że ho-ho!

Kwestia tego, jak wiele tej nauki opiera się na selekcji negatywnej, a nie pozytywnej.

Np. małe dziecko jest zdolne do poprawnej wymowy zgłosek każdego języka- od polskich ą i ę, przez niemieckie o umlaut, niezliczone chińskie akcenty, r i l nierozróżnialnych dla dorosłych japończyków, aż po różnego rodzaju czknięcia stosowane w językach plemiennych w japonii i amazonii. My dwaj już większości z tych rzeczy ani się nie nauczymy wypowiadać, ani nawet części nie będziemy słyszeć. Gaworzące dziecko przechodzi przez wszystkie te dźwięki, po czym odrzuca te, które nie są wzmacniane środowiskowo.

Podobnie, gdybyś pierwszych kilka miesięcy życia spędził z zasłoniętymi oczyma, prawdopodobnie nigdy nie nauczyłbyś się prawidłowo rozpoznawać bodźców wizualnych. Część odpowiedzialna za interpretację po prostu by zanikła w wyniku braku odpowiednich bodźców.

To, że jako dzieci uczymy się głównie zyskując nowe rzeczy to popularny mit. Nie chcę teraz podawać konkretnych liczb, bo musiałbym je wyssać z palca, a nie pamiętam w którym konkretnie tomie były podane dokładnie, ale generalnie w początkowych latach głównie tracimy połączenia neuronalne, zamiast budować nowe. Co ma zresztą sens biologiczny - dopóki hipokamp, który zaczyna się rozwijać w 3 a kończy w 7 roku życia, nie osiągnie odpowiedniej sprawności, brakuje nam aparatu do budowy jakichkolwiek bardziej skomplikowanych obserwacji przyczynowo-skutkowych, poza najprostszym "bodziec-reakcja" które tworzą się przy udziale ciała migdałowatego.

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Jakoś mi trudno uwierzyć, że dziecko rodzi się bach z nadmiaremm neuronów a potem ich liczba spada(a mózg rośnie?).
Czasami mi się wydaje, że starszy człowiek jest jakby bardziej zasypywany informacjami(co jak co, ale dziecko TV ani internetu do pewnego wieku raczej nie rozumie - tak mi się wydaje).
Mózg od nadmiaru informacji już nie wyrabia i zaczyna usuwać najmniej przydatne(niewykorzystywane).
Kiedyś czytałem, że u pewnego dorosłego człowieka prawie nie wykryto mózgu a normalnie funkcjonował i nie był upośledzony.
http://www.newscientist.com/article/dn12301-man-with-t...

Jakby ktoś nie był biegły w angielskim to cytat ze źródła po polsku:
http://www.eioba.pl/a77571/cz_owiek_bez_m_zgu_yje_we_f...Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 02.09.10 o godzinie 04:26

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Marcin Południkiewicz:
Kiedyś czytałem, że u pewnego dorosłego człowieka prawie nie wykryto mózgu a normalnie funkcjonował i nie był upośledzony.
http://www.newscientist.com/article/dn12301-man-with-t...

Nooo
zdjecia z tomografu swietne :D

Po udarach ludziom powoli udaje sie odzyskiwac czesc sprawnosci.
U niego caly proces 'sciskania mozgu' byl na tyle powolny
ze zaszly podobne procesy
i radzi sobie teraz z fistaszkiem :DCezary Cichocki edytował(a) ten post dnia 02.09.10 o godzinie 17:10

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Jako, że wątek ten stał się defacto wątkiem o mózgu piszę o doniesianiach demaskujących źródło nieustraszoności niektórych osobników ludzkich i zwierzęcych. Jest nim uszkodzenie/zanik ciała migdałowatego. Niby banalne, ale...

http://tiny.pl/hchb4

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

A wracając do pseudonauk - astrologia jest zła :D

http://news.discovery.com/space/is-astrology-rubbish.html

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Paweł G.:
A wracając do pseudonauk - astrologia jest zła :D

http://news.discovery.com/space/is-astrology-rubbish.html

A oto jeden z komentarzy z zalinkowanej strony:

Larry Hancock:
Thompson is not even a very good astronomer. He is so ignorant that he doesn't > distinguish between signs and constellations. Even a high school student know > that when we say spring begins at the first degree of Aries we don't mean the > sun is in the constellation of Aries. That would indicate he is ignorant of > precession, and certainly ignorant of the history of astrology when the number > of signs has sometimes been eleven and sometimes thirteen. It doesn't matter > how many slices you cut out of the pie, it is still the same pie. Astronomy
deals with things while astrology deals with symbols. Thompson should read C. > G. Jung to learn a little something about how symbols work, and Pribram to
understand the nature of a holographic universe where a better case for
astrology can be made.

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Ano, taki komentarz doskonale wyraża pomieszanie z poplątaniem panujące w głowie współczesnego wyznawcy pseudonauk. Niestety, połączenie nie uczenia się matematyki i fizyki ze słuchaniem szarlatanów szafujących naukowymi pojęciami przedstawianymi w krzywym zwierciadle swoich niecnych celów wydaje spleśniałe owoce ;)

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

polaczenie braku podstaw wspolczesnej biologii z checia udowadniania ze bioenergetyka istnieje tez prowadzi do ciekawych teorii...
co trafia na mega podatny grunt, jako ze immunologii np nie ucza w szkolach (przynajmniej za moich czasow nie uczyli), a choruje kazdy, wiec chce to sobie jakos wytlumaczyc...i potem czlowiek slucha z otwarta paszcza ze alergie powstaja przez to ze sie zdenerwowalas jak jadlas jakis produkt.i ze jak pani pomacha dookola ciebie metalowa rurka zatopiona w szkle to usunie zla energie i alergia ci przejdzie. Ewentualnie toksyny przez stopy :D
A wszystko elegancko "naukowo" wywiedzione...

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

..:

Że nie ma telepatii, telekinezy, deja vu i bioenergoterapia to kompletne bzdury..??

Déjà vu to rozpoznania bez przypomnienia. Drobne zaburzenie pamięciowe, taki "mały poślizg trybików naszego mózgu". Zresztą, całkiem przyjemny stan pozostawiający mnóstwo miejsca na niesamowite interpretacje ;-).

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Kurcze blade, a dzisiaj w telewizorze pokazywali, że w Rumunii legalizują zawód "czarownica", a jakaś nasza pani ważna z ministerstwa wypowiadała się, że nie ma zawodów lepszych i gorszych i bycie czarownicą jest ok.

W połączeniu z noworocznymi horoskopami i podobnymi bredniami, nie nastraja mnie to optymistycznie. Brakuje już tylko funduszu europejskiego wspierania magii i okultyzmu i równouprawnienia płciowego w zawodach czarownic i czarodziejów.

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Paweł G.:
Kurcze blade, a dzisiaj w telewizorze pokazywali, że w Rumunii legalizują zawód "czarownica", a jakaś nasza pani ważna z ministerstwa wypowiadała się, że nie ma zawodów lepszych i gorszych i bycie czarownicą jest ok.

W połączeniu z noworocznymi horoskopami i podobnymi bredniami, nie nastraja mnie to optymistycznie. Brakuje już tylko funduszu europejskiego wspierania magii i okultyzmu i równouprawnienia płciowego w zawodach czarownic i czarodziejów.

własnie,Minister Pracy uwaza,że tzw.bioenergoterapeuci" to średni personel medyczny ? a MEN wydaje akredytacje dla prowadzących kursy z np."uzdrawiania jajkiem" lub uzdrawiania cieciorką z raka ,AIDS itp czyli "Metoda NIA".
trzeba jeszcze dodac ,że sa takie "szkoły uzdrawiania",które otrzymały ISO...?!

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Artur Król:

Cezary Cichocki:
wpadlem na cos odnosnie naszych 7-10% wykorzystania mozgu...
Co powiecie na to, ze moze jest to wynik zlej interpretacji
bo przeciez 90% to glej i inne 'pierdoly' a 10% to czyste neurony.
Moze stad wzielo sie bedace w powszechnym uzyciu '10%' ??

Faktem jest też, że mózg bywa plastyczny, zwłaszcza w wypadku uszkodzeń w bardzo młodym wieku, kiedy to startujemy tak naprawdę z pewnym nadmiarem połączeń i możliwości (np. dziecko japońskie rodzi się ze zdolnością do mówienia oraz rozróżnienia między L i R, ale dorastając tą zdolność traci i L oraz R zlewają się w jeden dźwięk). Ale po pierwsze, nie zawsze bywa, a po drugie, głównie jednak w młodym wieku. W starszym pewna neuroplastyczność też się zdarza, ale tylko w niewielkim stopniu.

Nie tylko wtedy. Znany jest przypadek dwudziestokulkilatki, której, wraz ze złośliwym glejakiem, usunięto niemal pół mózgu. Osobowość tej kobiety nie zmieniła się znacząco, nie nastąpił też zanik ani upośledzenie żadnej istotnej czynności poznawczej. Wygląda na to, że jednak nasz naturalny komputer ma naprawdę spore możliwości

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Barbara Rudzionek:

własnie,Minister Pracy uwaza,że tzw.bioenergoterapeuci" to średni personel medyczny ? a MEN wydaje akredytacje dla prowadzących kursy z np."uzdrawiania jajkiem" lub uzdrawiania cieciorką z raka ,AIDS itp czyli "Metoda NIA".
trzeba jeszcze dodac ,że sa takie "szkoły uzdrawiania",które otrzymały ISO...?!

ISO jako SZJ moze kazda organizacja wdrozyc i akredytowac,
ale pozostalymi info jestem zaskoczony...a myslalem ze w PL juz nic mnie nie zdziwi;P

Temat: Precz z pseudonaukami - wóżbitami,cudownymi uzdrowieniami...

Włodzimierz Zylbertal:
Nie tylko wtedy. Znany jest przypadek dwudziestokulkilatki, której, wraz ze złośliwym glejakiem, usunięto niemal pół mózgu. Osobowość tej kobiety nie zmieniła się znacząco, nie nastąpił też zanik ani upośledzenie żadnej istotnej czynności poznawczej. Wygląda na to, że jednak nasz naturalny komputer ma naprawdę spore możliwości

Mógłbyś wskazać na źródło tych informacji? Brzmi bardzo ciekawie, ale też na tyle nieprawdopodobnie, że wolałbym potwierdzić.