Temat: Czym jest informacja?

Kacper H.:
Moim zdaniem matematyka nie tworzy Praw Natury, ani nie tworzy praw fizyki,
tylko je opisuje ilościowo, więc twierdzenie Godla nie wpływa na to,
jak wiele biegunów magnetycznych może istnieć w przyszłości.

To akurat racja, ale w fizyce do dziś - jeśli coś się nie matematyzuje - jest mocno podejrzane. Jest przekleństwem tej nauki szukanie za wszelką cenę metafizycznych (czyli matematycznych) uzasadnień jej twierdzeń.
A tradycję ma to-to bardzo dawną i bardzo szacowną, renesansową jeszcze. Powiem nawet z punktu widzenia "twardej" nauki ironicznie-heretycko: ezoteryczną. Ezoteryka renesansowa albowiem bezdyskusyjnie, aż chciałoby się powiedzieć: dogmatycznie, przyjmowała maksymę Hermesa Trismegostosa "jak na górze, tak ba dole". Na "dole" były proste i oczywiste (wówczas) obserwacje zmysłowe zjawisk przyrody nieożywionej, "na górze" - ich elegancki i przejrzysty (wtedy) model matematyczny. Na mocy zasady Hermesa Trismegistosa uznano, że wszystkie światy (także psychiczny i społeczny) mają tę sama oczywistość, co obserwacje zmysłowe i tę samą elegancję co matematyka. Stąd do twierdzenia "Bóg jest matematykiem" tylko krok, który zresztą nauka szybko uczyniła. A uczyniła to dlatego, że matematyka okazał się zdecydowanie doskonalszą metafizyką obserwowalnej ówcześnie przyrody, niż wszechobecna przed nią ezoteryka.
Od tego czasu minęło pięć stuleci. Wydarzyła się w nauce barokowa rewolucja lunety i mikroskopu, dawno już nie ma oczywistej prostoty zmysłowych obserwacji, matematyczne modele psychiki i społeczeństwa co i rusz pokazują swoją bezsilność (vide gęste tłumaczenie się analityków ekonomicznych po każdym kryzysie) - a ludowi prostemu stale wpaja się pierwotną, dawno utraconą jedność Równań i Natury. Stąd teorie Wszechświata raz cztero- a raz dziewięciowymiaowego, zależnie od tego jaki układ równań okazał się niesprzeczny.
Jest to zresztą przekleństwo nie tylko Fizyki, ale generalnie całego systemu wiedzy, który można by nazwać metafizycznym właśnie. Zakłada on istnienie pewnych uniwersalnych prawidłowości o naturze - jak Pan to celnie zauważył - metafizycznej, acz niekoniecznie przyrodniczym. (Przeciwieństwem poznania metafizycznego jest intuicyjne, antysystemowe i ceniące tylko bezpośrednie doświadczenie jednostkowe; przykładem najbardziej znanym takiego systemy jest zen. Między nimi jest całe spektrum systemów pośrednich, częściowo bazujących na metafizyce a częściowo na doświadczeniu intuicyjnym. Nauka "twarda", w tym oczywiście fizyka, jest dla mnie ewidentnie metafizyczna). Gdy metafizyka zawodzi, jest sprzeczna z doświadczeniem (a i to Pan zauważył) to dla uczciwości poznawczej albo trzeba ją zmodyfikować, albo porzucić. Niestety, nauka wybiera wyraźnie trzecią, mniej uczciwą poznawczo drogę: dogmatyzm. Jego przykład koronny to choćby nasze forum: oskarżenie tu kogoś o ezoterykę/magię/metafizykę ma z mety wyeliminować go z dyskusji-prawdziwie-naukowej, czyż nie tak? Zapomniał wól, jak cielęciem był, zapomniała nauka Zasady Hermesa Trismegistosa... Czymże to lepsze od dogmatu Tychona de Brahe "pro astrologia, contra astrologos?" "Pro mathematica, contra mathematicos"? Matematyka jest nieomylna, tylko my, drobne żuczki, mylimy się w obliczeniach? Jak eksperyment pokazuje, ze neutrina są, być może, szybsze od światła, co przeczy Teorii Względności to... nieomylna jest Teoria Względności, winny jest źle podłączony kabel?
Goedel, wielki ironista i dekonstruktor, świetnie znał opisane powyżej prawidła. Opisał je akurat w odniesieniu do matematyki i logiki, bo w jego czasach miały one rangę Najwyższej Metafizyki; kto podważał Matematykę i Logikę, natychmiast był z nauki wyklinany. Więc uderzył Goedel w samo jądro zmurszałego systemu, który stał się niewydajny. Nie był sam; współczesny mu filozof, Jacques Derrida, dokonał dekonstrukcji sztuki i kultury, a w samej nauce pojawiła się "wielka trójca" jej dekonstruktorów-reformatorów: T. S. Kuhn, P. Feyerabend i K. R. Popper.
Pan, zapewne sporo ode mnie młodszy, jest mniej lub bardziej świadomie dzieckiem tej rewolucji. Pana wypowiedzi wskazują, że przeczuwa Pan (a może i wie na poziomie racjonalnym?), że nasz paradygmat poznawczy wymaga zmian, uzgadniających intuicyjne założenia poznawcze (metafizykę!) z doświadczeniem. Czyli - i Pan, pisząc zacytowane przeze mnie słowa, i ja, interpretując Prawo Goedla ogólno-kulturowo (tak, tak, nauka jest nieodrodnym dzieckiem kultury, w której się ją uprawia!) - mówimy w gruncie rzeczy o tym samym, o potrzebie wymiany ewidentnie już niesprawnego paradygmatu poznawczego. Za proroka "nowego" robi na naszym forum p. Rafał Ciołek, proponujący szkic poznania opartego na nowych już zasadach.
Skąd więc kłótnie?

Temat: Czym jest informacja?

Kacper H.:

Rafał Ciołek:
Jest nawet model teoretyczny dla wyższych symetrii układu w którym z informacji można uzyskać energie

A w ramach tego modelu teoretycznego, czy mógłby Pan sprecyzować definicję tej "informacji", z której można uzyskać energię?

Definicji ścisłej w rozumieniu Arystotelesa jeszcze nie ma (chyba, ze wzgardzimy Arystotelesem, zastosujemy ontologię Leśniewskiego :-), ale eksperymenty już się robi. Na tej teorii a raczej na jej przeczuciu opiera się cały model tzw. wolnej energii, który to model zakłada, że energia pozyskiwana "za darmo" jest de facto wynikiem przejścia info-energetycznego między naszą rzeczywistością materialną a którymś ze "światów równoległych"; jako taki nie zaprzecza ani Prawu Zachowania Energii (tu rozumianej jako infoenergia), ani II Zasadzie Termodynamiki.
Choć oczywiście miło byłoby mieć spójną i elegancką formalnie teorię owych przejść, z precyzyjnymi definicjami wszystkich użytych pojęć :-)Włodzimierz Zylbertal edytował(a) ten post dnia 25.04.12 o godzinie 17:07

Temat: Czym jest informacja?

Kacper H.:
To może być dobry pomysł na powieść z gatunku sci-fi.

... albo na przełomowe odkrycie. Zanim się poobrażamy i utwierdzimy każdy w swojej racji, poczekajmy i podyskutujmy KULTURALNIE i z SZACUNKIEM DLA ROZMÓWCY.
"Rzeczywistość jest nie tylko dziwniejsza, niż sobie to wyobrażamy, jest dziwniejsza, niż możemy to sobie wyobrazić' - A. Einstein

Temat: Czym jest informacja?

Kacper H.:

No to z jakiej "informacji" można uzyskać energię,
skoro nie wiemy nawet czym ona może być? Halo, halo?!

Z tej, o której tu dyskutujemy :-) Osobiście przerobiłem był samochód z silnikiem Diesla, dodając mu sporządzone moimi metodami generatory "tej" informacji - efektem był spory wzrost dynamiki starego rzęcha, jakby nagle dostał lepszego paliwa. Co jeszcze ciekawsze, po przeróbce silnik pracujący z pęłna mocą nigdy nie przekroczył temperatury pracy 60° C, choć producent przewiduje ok 100°C. Do stabilności tego układu jeszcze daleko, ale... działa. Robocze wyjaśnienia tego zjawiska oczywiście mam, ale nawet dla mnie są wciąż ciutkę szokujące.
Podobny generator, działający na węgiel, dał wzrost kaloryczności tego paliwa o 15% (badano efekt na termograwimetrze, więc lipy nie ma). Obecny przy tym profesor Szacownej Politechniki zareagował "naukawą" ambicją, że on znajdzie ten dodatkowy grzejnik i zdemaskuje wrogich Prawdziwej Nauce oszustów i fałszerzy. Szuka do dziś, choć od eksperymentu upłynęło trzy lata, a profesor jest ściśle naukowy i wszelką ezoteryką przepisowo gardzi.
Uczciwie powiem - nie mam precyzyjnej definicji informacji, zresztą w tym wątku zaproponowałem przyjęcie jej jako pojęcia pierwotnego. Za to mam maksymę mojego znajomego fizyka z UJ: nie trzeba wierzyć w karabin, żeby z niego strzelać :-)

Temat: Czym jest informacja?

Kacper H.:

Brak argumentów? Bo wtedy zwykle zaczynają się wycieczki ad personam
o braku kultury i braku szacunku. :)

To znaczy, że na razie wygrywam w tej dyskusji!
Dziękuję, że Pan to publicznie przyznał, Panie Włodzimierzu. :)

Powiem krótko nienaukowo: ręce opadają... Jeśli Pana celem było wygrać ze mną i pokazać, kto tu jest debeściak, to niniejszym przyznaję Panu tę wygraną - i dowolna ilość podobnych wygranych w dowolnie odległej przyszłości...

Temat: Czym jest informacja?

Kacper H.:

Do pana kolegi Hamiltona Kacpra ;)

Czy mógłbym na przyszłość prosić o ograniczenie wypowiedzi to postów pojedynczych, a treściwych i na temat, a nie kilku pod rząd, z cytowaniami i trochę w cały świat?

Temat: Czym jest informacja?

Tu jeszcze 2 przydatne linki:

What is Information?
http://www.cs.purdue.edu/homes/spa/papers/info-pg.pdf

Organizacja materii - czym jest informacja?
http://www.computerworld.pl/artykuly/282780/Organizacj...

Temat: Czym jest informacja?

Nie mając (póki co) jakiejś definicji informacji, na którą zgodziliby się wszyscy fachowcy, może warto zastanowić się nad tym, co możemy "ugryźć":
- co może być nośnikiem informacji?
- jakie można przyjąć kryteria klasyfikacji informacji?
I wreszcie pytania najtrudniejsze:
- czy istnieje jakiś próg złożoności informacji, powyżej której pojawia się świadomość? A jeśli tak, to jak ów próg oszacować?
- Czy sama złożoność informacji jest wystarczającym kryterium pojawienia się świadomości?
- Na ile nauka jako taka jest kompetentna do wypowiadania się na temat świadomości?

Temat: Czym jest informacja?

Dobre pytania :)
Postaram się jutro przynajmniej częściowo do nich ustosunkować.

Temat: Czym jest informacja?

Panie Rafale przy okazji obok jest wątek o Teorii Kwantowej Świadomości- interesuje mnie
Pana jako fizyka pogląd w tej sprawie .