Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Zastanówmy się nad implikacjami tego niezwykłego zjawiska.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Rafał F.:
Zastanówmy się nad implikacjami tego niezwykłego zjawiska.

Jako nienaukowiec, mający nikłą wiedzę w temacie:

sypie" się dla mnie cała zależność pomiędzy masą i energią, co oznacza, że choćby synteza w Słońcu, w wydaniu takim, w jakim dzisiaj ją sobie tłumaczymy, nie ma prawa bytu.
Jak dla mnie implikacje sięgają daleko głębiej, niż działanie GPS - w sumie z tego, co rozumiałem z fizyki, oznaczałoby to, że nasze rozumienie tego, jak działają podstawowe prawa natury nie jest niepełne. Jest błędne.
To tak, jakby nagle dowiedzieć się, Ziemia jednak jest płaska.
Ok. Nie neguję tego, że może jednak neutrina łamią ograniczenie. Ale dla mnie to właśnie oznacza, że Ziemia JEST płaska i całe funkcjonowanie sfer niebieskich trzeba układać na nowo.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Paweł Uniejewski:

Rafał F.:
Zastanówmy się nad implikacjami tego niezwykłego zjawiska.

Jako nienaukowiec, mający nikłą wiedzę w temacie:

sypie" się dla mnie cała zależność pomiędzy masą i energią
...

No nie, aż tak, to raczej nie. Reakcje fuzji np. były badane i zależności energetyczne się zgadzają. Tak jak teorie Einsteina nie "rozbiły w puch teorii Newtona" tylko ją uogólniły, tak zjawiska niezgodne z teorią Einsteina po prostu wołają o dalsze jej uogólnienie. Zresztą, postulat o możliwości istnienia cząsteczek poruszających się z prędkością większą od światła, nie jest jakiś specjalnie nowy. Kłopot pojawiłby się tak na prawdę jeżeli cząsteczka o niezerowej masie spoczynkowej poruszałaby się z prędkością równą prędkości światła, bo wtedy zerowałby się mianownik i wychodziłoby w ogóle nie wiadomo co.

Jeżeli natomiast v>c, mamy do czynienia z cząsteczką o prędkości nadświetlnej, co już dość dawno postulowane. Być może neutrino jest takim właśnie tachionem (na angielskiej wikipedii jest fajny artykuł o tachionach i sporo jeszcze ciekawszych linków).

Z drugiej strony rzeczywiście bardzo dziwnie to wygląda, że nie zaobserwowano tych neutrin zdecydowanie przed światłem z wybuchającej supernowej. Nie znając do końca sprawy można spekulować, że być może neutrina, które zarejestrowano po wybuchu supernowej, to były neutrina elektronowe, które nie są tachionami, a nadświetlne neutrina mionowe przeleciały przez nas dużo dużo wcześniej, szczególnie, że tachiony na skutek zderzeń przyspieszają nie zwalniają.

W zasadzie, to by mnie to nawet cieszyło, bo znaczyłoby, że do odkrywania jest jeszcze więcej niż się zdawało ;)

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Paweł G.:

No nie, aż tak, to raczej nie. Reakcje fuzji np. były i zależności energetyczne się zgadzają. Tak jak teorie Einsteina nie "rozbiły w puch teorii Newtona" tylko ją uogólniły, tak zjawiska niezgodne z teorią Einsteina po prostu wołają o dalsze jej uogólnienie.

Czyli np c nie byłaby wartoscią graniczną dla cząstek bezmasowych i cząstek
o masie zbliżonej /ale nie równej/ zeru jak neutrina? Czy podążam w dobrym
kierunku ?
I jeszcze jedno : jeżeli neutrino to hipotetyczny tachion/lub jeden z przedstawicieli tej grupy/ co z paradoksem czasowym ? Czy to aby nie dopuszcza możliwości podrózy w czasie..?

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Rafał F.:

Czyli np c nie byłaby wartoscią graniczną dla cząstek bezmasowych i cząstek
o masie zbliżonej /ale nie równej/ zeru jak neutrina? Czy podążam w dobrym
kierunku ?

Najwygodniej byłoby, żeby cząstki zwykłe posiadały c jako górną prędkość graniczną, cząstki bezmasowe (fotony) poruszały się z prędkością c, a tachiony miały dolną prędkość graniczną równą c. Tu z neutrinami właściwie już wcześniej był problem, bo zdawało się, że posiadają jaką pewną masę, a mimo to poruszają się z prędkością mniej więcej (!) c. Starała się to wytłumaczyć m. in. tzw. teoria "nadpłynności próżni" superfluid vacuum theory.

I jeszcze jedno : jeżeli neutrino to hipotetyczny tachion/lub jeden z przedstawicieli tej grupy/ co z paradoksem czasowym ? Czy to aby nie dopuszcza możliwości podrózy w czasie..?

No właśnie okazuje się, że nie dopuszcza przesyłania informacji w czasie, ponieważ nie jesteśmy w stanie odróżnić aktu emisji od aktu absorpcji tachiona -> zasada reinterpretacji Feinberga.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Uupss!Wchodzimy na grząski grunt ,który trudno wyobrazić sobie zdroworozsądkowo...Jak mawia moja znakomita koleżanka Marta za "miękki misiek"
ze mnie z fizyki teoretycznej.
Paweł - tachiony mają masę,są bezmasowe czy maja tzw masę urojoną ?
Wiem - sa linki po angielsku - ale trzeba zjawisko zrozumieć po polsku.

Z tego co wyczytałem: teoretycznie tachiony mogą osiągać nieograniczone
prędkości /pewnie teraz mocniej zabiły serca entuzjastów podróży międzygwiezdnych - ale niestety wieści złe : nie ma kasy na nic,kryzys- NASA
tnie budżet gdzie popadnie,ESA odkłada wszystko co leci../- czy dobrze
zrozumiałem teoretyków ?

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Tachiony mają masę rzeczywistą lub urojoną... w zależności od tego, jakie podejście matematyczne zastosujemy. Jest to fajnie opisane w zakładce "mass", na angielskiej wikipedii, gdzie jest pokazana właśnie ta matematyczna sztuczka umożliwiająca uniknięcia urojonej masy (tzn. nie wychodzi nam w mianowniku pierwiastek z liczby ujemnej, jak w przypadku prostego zastosowania równania).

Jest to zupełnie fajne, ponieważ trudno jest określić, czym właściwie miałaby być urojona masa, ale z drugiej strony, gdyby to jakoś zgrabnie zinterpretować (tzn. urojoną), to może by wniosło to coś bardzo ciekawego (np. jakieś wartości sprzężone być może jeszcze w jakichś dodatkowych wymiarach, być może też urojonych, sprzężonych, przesuniętych fazowo... - to w nawiasie, to moje wymysły "na gorąco", więc pewnie skojarzenia te do rzeczywistości odnoszą się baaardzo luźno). Jednak bardzo to trudne, bo wydaje się bardzo nieintuicyjne

Zjawisko zatem nie jest takie proste do zrozumienia ani po polsku, ani w innych językach ;)

Co do możliwości podróży - to jednak jestem sceptyczny. Jak napisałem - tachiony mają prędkość graniczną dolną wynoszącą c, raczej więc nie da się ich w żaden sposób "wsprząc" w jakiś pojazd. Niemniej jednak, bardzo to wszystko niezbadane. Na razie to po prostu matematyka.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Jest o tym fajny artykuł w ostatnim numerze Wiedzy i Życia. Zresztą w ogóle bardzo fajny ten ostatni numer, np. artykuł o smaku i jedzeniu. Lubię takie tematy ;)

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Pytanko. Czy komuś wiadomo czy trzecia próba pomiarów prędkości neutrin już się odbyła?
Jeśli tak to jakie wyniki. Podobno miała być w styczniu a mamy luty.

Coś ostatnio przycichło na ten temat.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Rafał F.:
Pytanko. Czy komuś wiadomo czy trzecia próba pomiarów prędkości neutrin już się odbyła?
Jeśli tak to jakie wyniki. Podobno miała być w styczniu a mamy luty.

Coś ostatnio przycichło na ten temat.

W duzym skrocie, pracuja nad poprawieniem sigmy :)

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

.....no to pooczekamy...

P.S.Ale może warto...........

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Wygląda na to ,iż nic. Swiatło najszybsze.

Żle podłączony kabelek przyczyną błędów pomiarowych wg SCIENCE.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Biorąc pod uwagę, że 1)wykroczenie poza przewidywania teorii Einsteina jest tak małe, że mierzą go tylko najczulsze przyrządy, tudzież 2)obowiązująca w naukach przyrodniczych zasadę, często podnoszoną do rangi dogmatu: nasza metafizyka - matematyka - nie myli się nigdy, mylą się ludzie - zastanawiam się, czy to rzeczywiście obluzowany kabel, o który w skomplikowanej aparaturze łatwo, czy tylko lęk okrzepłej już i mające wiele do stracenia instytucjonalnej nauki przed koniecznością reformowania się... Sam Einstein wspomina, że długo nie chciał wierzyć własnym obliczeniom, bo do fizyki jego czasów miały się tak, jak świeża hipoteza o nadświetlnej prędkości neutrin do dzisiejszego para-dogmatu fizyki o nieprzekraczalnej w naszym Wszechświecie prędkości "C".
W historii już nie nauki, ale ludzkości jako takiej pełno jest przykładów, gdy zapowiedź epokowego odkrycia usiłowano, w imię spójności takiej, czy innego doktryny zdezawuować, i zawsze usłużnie znajdował się jakiś obluzowany kabel, albo nie dość uważna lektura takiego, czy innego świętego pisma. Żeby daleko nie szukać: Pasteurowi radzono... żeby staranniej mył szkła swego mikroskopu, zamiast brać ich zanieczyszczenia za jakieś, tfu! bakcyle.
W naszych czasach między dobrze już okrzepłą nauką instytucjonalną a nowymi nurtami myślenia, ochoczo wrzucanymi przez tę naukę do "paranauki", bądź "pseudonauki" trwa wojna o żarliwości nieodparcie kojarzącej się z wojnami religijnymi. W takiej wojnie, toczonej całkiem nie o prawdę, a tylko o wpływy, fundusze i o rząd dusz, obluzowany kabel, nieumyte szkło mikroskopu, czy inne szczegóły, jakie ktoś dogmatyczny a złośliwy wynajdzie bez trudu - są bronią nie do pogardzenia...
A tyleż genialny, co bystry i ciutkę chyba złośliwy UCZONY, Niels Bohr, powiedział kiedyś: nowa prawda zwycięża nie dlatego, że jest lepsza, tylko dlatego, że wymierają zwolennicy starej...

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Dodam dla ścisłości ,że jeszcze raz sprawdzą czy to ten kabelek...

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Rafał F.:
Dodam dla ścisłości ,że jeszcze raz sprawdzą czy to ten kabelek...

No coz, czekamy na weryfikacje. Z jednej strony szkoda bo zapowiadala sie mala rewolucja, a rewolucje w nauce sa nader ciekawe, z drugiej strony jednak hipoteza byla tak smiala, ze az "przerazala" konsekwencjami.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Włodzimierz Zylbertal:
Biorąc pod uwagę, że 1)wykroczenie poza przewidywania teorii Einsteina jest tak małe, że mierzą go tylko najczulsze przyrządy, tudzież 2)obowiązująca w naukach przyrodniczych zasadę, często podnoszoną do rangi dogmatu: nasza metafizyka - matematyka - nie myli się nigdy, mylą się ludzie - zastanawiam się, czy to rzeczywiście obluzowany kabel, o który w skomplikowanej aparaturze łatwo, czy tylko lęk okrzepłej już i mające wiele do stracenia instytucjonalnej nauki przed koniecznością reformowania się... Sam Einstein wspomina, że długo nie chciał wierzyć własnym obliczeniom, bo do fizyki jego czasów miały się tak, jak świeża hipoteza o nadświetlnej prędkości neutrin do dzisiejszego para-dogmatu fizyki o nieprzekraczalnej w naszym Wszechświecie prędkości "C".
W historii już nie nauki, ale ludzkości jako takiej pełno jest przykładów, gdy zapowiedź epokowego odkrycia usiłowano, w imię spójności takiej, czy innego doktryny zdezawuować, i zawsze usłużnie znajdował się jakiś obluzowany kabel, albo nie dość uważna lektura takiego, czy innego świętego pisma. Żeby daleko nie szukać: Pasteurowi radzono... żeby staranniej mył szkła swego mikroskopu, zamiast brać ich zanieczyszczenia za jakieś, tfu! bakcyle.
W naszych czasach między dobrze już okrzepłą nauką instytucjonalną a nowymi nurtami myślenia, ochoczo wrzucanymi przez tę naukę do "paranauki", bądź "pseudonauki" trwa wojna o żarliwości nieodparcie kojarzącej się z wojnami religijnymi. W takiej wojnie, toczonej całkiem nie o prawdę, a tylko o wpływy, fundusze i o rząd dusz, obluzowany kabel, nieumyte szkło mikroskopu, czy inne szczegóły, jakie ktoś dogmatyczny a złośliwy wynajdzie bez trudu - są bronią nie do pogardzenia...
A tyleż genialny, co bystry i ciutkę chyba złośliwy UCZONY, Niels Bohr, powiedział kiedyś: nowa prawda zwycięża nie dlatego, że jest lepsza, tylko dlatego, że wymierają zwolennicy starej...

Sto lat minęło i dopiero się kabel trochę obluzował ...

Szybciej niż światło?
Jak to mówią wielcy naukowcy: "hipoteza tak śmiała, że aż przeraża konsekwencjami."
A konsekwencje? Para-dogmat do wymiany.

Moim zdaniem prędkości większe od prędkości światła są możliwe, ale nie będzie to neutrino.
Jedno z założeń para-dogmatu jest takie, że wszystkie fundamentalne siły i oddziaływania zostały już odkryte przez naukę.

A jeżeli nie? Jeżeli istnieją jeszcze inne siły, inne wymiary rzeczywistości? Czy można to wykluczyć a priori? Być może trudno nam je jeszcze zaobserwować, jeżeli są szybsze od światła.

Proponuję mniej matematyki, a więcej eksperymentów empirycznych w wyklętych dziedzinach para-naukowych. Warto szukać lub jeszcze raz obiektywnie zbadać wszystkie te zjawiska, które nie mieszczą się w para-dogmacie.

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Bartek W.:

>

Proponuję mniej matematyki, a więcej eksperymentów empirycznych w wyklętych dziedzinach para-naukowych.

Tak, najlepiej w homeopatii, parapsychologii i metafizyce. Poza tym co to jest "para-dogmat"? Cos co po niewielkiej zmianie tworzy paradygmat?

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Marcin B.:

Bartek W.:

>

Proponuję mniej matematyki, a więcej eksperymentów empirycznych w wyklętych dziedzinach para-naukowych.

Tak, najlepiej w homeopatii, parapsychologii i metafizyce. Poza tym co to jest "para-dogmat"? Cos co po niewielkiej zmianie tworzy paradygmat?

A dlaczego nie? Potężna dziś dziedzina filozofii zaczęła się od namysłu, czy to coś, czego pozbywamy się w ustępie, to coś "mojego", czy nie? Dla nauki nie powinno być tematów tabu, czy też "niewartych badania", i niejeden Ig-Nobel, okazał się początkiem fascynującej dziedziny wcale poważnych badań.
Jako że mnie tu wywołano do tablicy (sam jestem modelowym para-naukowcem, prowadzę laboratorium psychotroniczne), nieśmiało pozwalam sobie zwrócić uwagę, że najlepsze eksperymenty, jakie zrobiłem, to były eksperymenty nieudane - źle zaprojektowane, nieuważnie przeprowadzane, ze źle spiętą aparaturą, etc. Wtedy dopiero Natura płatała mi figla, ukazując swoje ukryte siły i prawidła.
Tak zatem, jeśli dzisiejsza nauka trafia na problem, który nie mieści się w jej paradygmacie (paradogmacie?), wymagane jest mniej inkwizycyjnej czujności, a więcej pokory poznawczej.
Albo przynajmniej otwartość i świadomość, że wiemy sporo, ale raczej na pewno nie wszystko.Włodzimierz Zylbertal edytował(a) ten post dnia 23.02.12 o godzinie 15:18

Temat: A gdyby neutrina rzeczywiście były szybsze niż światło to...

Włodzimierz Zylbertal:
Biorąc pod uwagę, że 1)wykroczenie poza przewidywania teorii Einsteina jest tak małe, że mierzą go tylko najczulsze przyrządy, tudzież 2)obowiązująca w naukach przyrodniczych zasadę, często podnoszoną do rangi dogmatu: nasza metafizyka - matematyka - nie myli się nigdy, mylą się ludzie - zastanawiam się, czy to rzeczywiście obluzowany kabel, o który w skomplikowanej aparaturze łatwo, czy tylko lęk okrzepłej już i mające wiele do stracenia instytucjonalnej nauki przed koniecznością reformowania się... Sam Einstein wspomina, że długo nie chciał wierzyć własnym obliczeniom, bo do fizyki jego czasów miały się tak, jak świeża hipoteza o nadświetlnej prędkości neutrin do dzisiejszego para-dogmatu fizyki o nieprzekraczalnej w naszym Wszechświecie prędkości "C".
W historii już nie nauki, ale ludzkości jako takiej pełno jest przykładów, gdy zapowiedź epokowego odkrycia usiłowano, w imię spójności takiej, czy innego doktryny zdezawuować, i zawsze usłużnie znajdował się jakiś obluzowany kabel, albo nie dość uważna lektura takiego, czy innego świętego pisma. Żeby daleko nie szukać: Pasteurowi radzono... żeby staranniej mył szkła swego mikroskopu, zamiast brać ich zanieczyszczenia za jakieś, tfu! bakcyle.
W naszych czasach między dobrze już okrzepłą nauką instytucjonalną a nowymi nurtami myślenia, ochoczo wrzucanymi przez tę naukę do "paranauki", bądź "pseudonauki" trwa wojna o żarliwości nieodparcie kojarzącej się z wojnami religijnymi. W takiej wojnie, toczonej całkiem nie o prawdę, a tylko o wpływy, fundusze i o rząd dusz, obluzowany kabel, nieumyte szkło mikroskopu, czy inne szczegóły, jakie ktoś dogmatyczny a złośliwy wynajdzie bez trudu - są bronią nie do pogardzenia...
A tyleż genialny, co bystry i ciutkę chyba złośliwy UCZONY, Niels Bohr, powiedział kiedyś: nowa prawda zwycięża nie dlatego, że jest lepsza, tylko dlatego, że wymierają zwolennicy starej...

Pozwolę sobie na polemikę z Pańskim tekstem jw.

Nie należy "demonizować"

Przede wszystkim dyskusja zaczyna niebiezpiecznie ocierać się o granicę insynuacji i pomówień. Jeszcze
chwila i ktoś rzuci hasło ,iż ktos SPECJALNIE I CELOWO poluzował ten kabel aby zafałszować wynik eksperymentu. Nie budujmy takich konstrukcji myślowych bo to w moim przekonaniu nie tyle nienaukowe co nieuczciwe i nierzetelne. Prafarazując słowa pewnego polityka : "..nie idźmy tą drogą".
Inaczej zaczniemy powoli - acz nieubłaganie - dryfować w stronę "CZARNEJ DZIURY" pod nazwą Teorie Spiskowe Świata - lepiej proszę Pana abym nie cytował dla powagi dyskusji jakie teorie tam się znajdują.
Skoro nie był Pan uczestnikiem ekperymentu - to oczekiwałbym bardziej wyważonej reakcji.

Dla nie-fizyków /zawodowych/ - a więc "amatorów" i naukowców z innych dziedzin C była uważana za prędkość graniczną /w tym i dla mojej skromnej osoby/ - ale od tego czasu zaszły b.poważne zmiany.
Amatorzy - nie fizycy jak również wielu naukowców z innych dziedzin nie śledziło nowych teorii fizycznych "wykluwających się" w laboratoriach.

Założyłem ten wątek nie po to aby udowadniać ,iż CERN to spiskowcy - ale po to aby dowiedzieć się CZEGOŚ WIĘCEJ - w przeciwieństwie do niektórych moich adwersarzy ;mam credo życiowe : człowiek znający się na wszystkim to w gruncie rzeczy człowiek znający się na NICZYM.

Z wypowiedzi zawodowego fizyka Pawła Gąsiora wynika ,iż cząstki szybsze od światła tzw Tachiony od dawne były przewidziane przez fizyke teoretyczną a nawet wręcz oczekiwane. Osobiście mogę Pana poinformować ,iż moi brytyjscy koledzy fizycy to potwierdzili. Mój kolega poinformował mnie,iż wcześniej
czy później Wielki Zderzacz tachiony powinien wykryć... Oni wszyscy na to czekają a nie chcą to "ukryć".

I na koniec rzecz najbardziej "bolesna" - szybkość C jest graniczna dla fotonów i zwykłej materii a nie
tachionów - a więc nie mieszajmy w to Einsteina bo to nie dotyczy jego teorii ale jest "poza" nią.

Dziekuję Panu za bardzo kulturalny i twórczy udział w dotychczasowej duskusji na forum .
Mam nadzieję,iż nie będzie Pan czuł za moją polemikę do mnie osobistej urazy.